Автор Тема: Рейды лодочников Кремерса и Кимбергера.  (Прочитано 3963 раз)

Оффлайн Rostal

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #30 : 15 Июня 2012, 06:46 »
Противоречие - в месте встречи?
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2021, 22:11 от igorg25 »
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Rostal

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #31 : 15 Июня 2012, 06:49 »
Да,именно так. Только подозреваю что лодки обстреливали скорее из 132 обкв.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2021, 22:12 от igorg25 »
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #32 : 15 Июня 2012, 09:28 »
Вообще то противоречия вырисовываются….
Сначала о комменте “SDA”. Если он считает, что «лодочники» двигались от разрыва кольцевых казарм с восточной стороны, то как они могут при этом бежать по мосту «навстречу» основным силам штурмовой группы? Разве, предположить, что они сначала пробежали трехарочные ворота, мост, потом по какой-то причине решили вернуться назад?
Противоречивое - вернее, не совсем удачное описание событий.
«…Немцы ворвались в церковь, красноармейский клуб. Им навстречу из «Трехарочных» выбежали «лодочники».  Расстояние от ворот до клуба-костела приличное, включая растущие на этом участке деревья.
Это предложение звучало бы логичнее, в такой интерпретации – Вскоре (тогда же) со стороны Трехарочных ворот появились «лодочники» - часть из них также вбежала в церковь, часть – в стоящее рядом здание столовой комсостава.

Теперь у меня возникает вопрос, - Количество «лодочников»? Выходит, предположительно они разбились на 3 группы? 1-я попала в капкан в столовой 33ип, 2-я опять же в столовой, но комсостава, 3-я прибежала в клуб-костел. Какое четкое деление по территориальному признаку... Три объекта и на каждый по энному количеству «лодочников». Быстро переквалифицировались от задачи захвата мостов на захват объектов «общественного питания и культовых мероприятий»… 
А уж как Гипп их заслуги и ареал место действия определил еще интереснее.
- «Этим нескольким солдатам в 2 районах цитадели возле северного моста удавалось отбить все нападения русских против них». Всего лишь «несколько» солдат, да еще в 2-х районах, но возле северного моста. Т.е. никак не в центре Цитадели коим является церковь.
Предложение логичнее звучало бы при наличии связующего союза «И» - «…в 2-х районах цитадели «И» возле северного моста».
Вобчем без 100 грамм шнапса, сразу не разберешься…

Предположительные маршруты передвижения «лодочников» и солдат 135-го утром 22.06.41

« Последнее редактирование: 22 Ноября 2021, 22:12 от igorg25 »

Оффлайн СДА (Дмитрий)

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1055
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #33 : 15 Июня 2012, 10:58 »
Вообще то противоречия вырисовываются….
Сначала о комменте “SDA”. Если он считает, что «лодочники» двигались от разрыва кольцевых казарм с восточной стороны, то как они могут при этом бежать по мосту «навстречу» основным силам штурмовой группы? Разве, предположить, что они сначала пробежали трехарочные ворота, мост, потом по какой-то причине решили вернуться назад?
Противоречивое - вернее, не совсем удачное описание событий.
«…Немцы ворвались в церковь, красноармейский клуб. Им навстречу из «Трехарочных» выбежали «лодочники».  Расстояние от ворот до клуба-костела приличное, включая растущие на этом участке деревья.
Это предложение звучало бы логичнее, в такой интерпретации – Вскоре (тогда же) со стороны Трехарочных ворот появились «лодочники» - часть из них также вбежала в церковь, часть – в стоящее рядом здание столовой комсостава.
Егорыч! Ты всё правильно заметил. Но это не я придумал - это из "ШБК" взято. Таким вот причудливым образом сплелись первая часть "варианта Лооса" и вторая часть "варианта Гиппа". ;) А я как раз хотел показать это самое противоречие. В теме "Брестская крепость. Ч. 2" я привёл более подробное описание. И твоя схема наглядно иллюстрирует мои соображения.

Теперь у меня возникает вопрос, - Количество «лодочников»? Выходит, предположительно они разбились на 3 группы? 1-я попала в капкан в столовой 33ип, 2-я опять же в столовой, но комсостава, 3-я прибежала в клуб-костел. Какое четкое деление по территориальному признаку... Три объекта и на каждый по энному количеству «лодочников». Быстро переквалифицировались от задачи захвата мостов на захват объектов «общественного питания и культовых мероприятий»… 
А здесь, как мне кажется, всё очевидно. Если, опять же, отталкиваться от "варианта Гиппа", который показан на твоей схеме, то получается, что "лодочники" дошли вдоль КК до Трёхарочного моста, а оттуда им уже пришлось разбегаться в разные стороны вместе с отступающими с Северного острова солдатами 135-го полка. Вот они и "разбежались".
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2021, 22:13 от igorg25 »
"Да разве найдутся на свете такие огни, муки и такая сила, которая бы пересилила русскую силу!" © Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба"

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #34 : 15 Июня 2012, 11:59 »
   Но как правило, солдаты одного подразделения стараются кучковаться вокруг командира и держаться вместе - это естественно. Потому не совсем понимаю, почему они, вдруг разбежались на все три стороны?
Разве, что "трепака" им разом так задал, оживший наш гарнизон, что куда успели рвануть туда и рванули. Когда убивают, выбор остается небольшой - дёру туда, где безопасней...
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2021, 22:13 от igorg25 »

Оффлайн СДА (Дмитрий)

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1055
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #35 : 15 Июня 2012, 18:08 »
   Но как правило, солдаты одного подразделения стараются кучковаться вокруг командира и держаться вместе - это естественно. Потому не совсем понимаю, почему они, вдруг разбежались на все три стороны?
Разве, что "трепака" им разом так задал, оживший наш гарнизон, что куда успели рвануть туда и рванули. Когда убивают, выбор остается небольшой - дёру туда, где безопасней...
Судя по воспоминаниям (как нашим, так и немецким) именно так и получилось.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2021, 22:14 от igorg25 »
"Да разве найдутся на свете такие огни, муки и такая сила, которая бы пересилила русскую силу!" © Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба"

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
    Т.е. "лодочники" высадились у разрыва КК? Но ведь там уходили танки-амфибии  ОРБ? А ну они чуть позже, но вот Долотов ничего не говорил про лодки.....?
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2021, 20:43 от igorg25 »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5078
    • E-mail
Согласно ФИ, 135пп получил для штурма 6-7 Штурмботов. Подходит для лодочников 135/1. 6х12=72-рулевые и т.п. = взвод 135-4 +? Может, они все же не к пкт.152, а на Центральный рванули с целью устранения фланкирования оттуда против Северного? Тогда  часть их могла, не зацепившись в КК-44, вдоль КК добежать до Трехарочных. Под это подходит потеря в боях 4 СМГ (как раз взвод) но потери роты убитыми 12 чел 22.06 и 5 (столовая-33) вроде как маловаты. Хотя могли и вплавь удрать, бросив СМГ.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5078
    • E-mail
Есть несколько мемов, но определить по ним что, где, когда, откуда взялись...
То есть, были, но когда и откуда взялись?135/1 или 135/3?
Если не ошибаюсь, в "коричневой книге" были воспоминания о том, что 22 июня часов в 11 со стороны Бригидского моста в Цитадель вошли фашисты и заняли участок КК-44, после чего были оттуда выбиты контратакой.
Что есть "коричневая книга"?
Ситуация как и с "живым щитом". Технически возможна, но странно, что не упоминается в отчете 45пд и у Йона. Попытка деблокирования ИМЕННО через 3-арочные отмечена, план захода 133пп. через Тереспольские с выходом на Южный есть, а про вход в Цитадель через Холмские или Бригидские даже на уровне пожелания не отмечена.
Из ФИ:
распределение штурмботов:
План:
9 - 130пп - Кремерс
7 (6) - 131пп
3 - резерв.
На 25.06 у Пи в остатке 5 штурмботов: ? - 3 из раезерва + 1 Кремерса + 1 135/1?
Может кто на этом штурмботе и прокатился с Северного к КК-44. Местная инициатива на уровне взвода и ниже не Цитадели ради, а для исключения фланкирования? Судя по фото, как минимум, сев-зап. угол Цитадели, как раз напротив пкт.152, немцам крепко мешал и не зря был обстрелян артиллерией (штугами?).

« Последнее редактирование: 22 Ноября 2021, 21:59 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5078
    • E-mail
С Северного? Вряд ли ... А поскольку это были "кимбергеры", а не "кремерсы", то вероятнее всего они шли, огибая Западный остров слева (если смотреть с Западного на Цитадель).
По докам (лично их не видел, но люди говорят уверено): лодочники 135/1 = Кимбергер  от ж-д моста в северный рукав Муховца.
далее предположения:
- на 6-7 штурмботах (мое предположение). Кстати не факт, что они не получили три резервных штурмбота Pi-81.
- пкт.152 или еще куда
- появление немцев в КК-44
- чьи, 135/1 или 135/3, лодочники в столовой-33.
Озвучка маршрута Кремерса с отходом до Буга и проходом по северному рукову вполне может быть компиляцией Кремерс+Кимберг.
Знать бы принадлежность лодочников в КК-33...
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)