Автор Тема: Приказ № 1  (Прочитано 285512 раз)

Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 178
Re: Приказ № 1
« Ответ #480 : 29 Ноября 2011, 07:16 »
"Настораживает"? Да, всё! Про "логику и писаря" я и сам писал, но вот искать логику в тех событиях иногда дело неблагодарное. В "Приказе" сначала о немедленном выходе из крепости, но потом зачеркнуто и об организованной обороне речь. Один командир (кто?) хотел выхода, другой категорично возразил (кто?)  Разберемся с почерком восстановим события. Во всяком случае к истине надеюсь приблизимся,
Efim, а что нелогичного в том, что обсуждали разные варианты - прорыв, оборона? Вполне логично.
Имхо, все в Обороне укладывается в определенные рамки и вполне логичные поступки.
С почерком на сегодня вроде разобрались, заключение эксперта есть и вполне не советского (в смысле возможности заинтересованности и предвзятости).
Другое дело, что вероятны не один вариант написания Приказа, а возможно в принципе и написание одним человеком и правка другим, отсюда и возникшие вопросы к авторству.
Я бы даже сказал, что упоминание о ведение совещания Фоминым, тоже вполне логично - замкомандира ведет совещание, разве в советское время ты не присутствовал на совещаниях, собраниях? их что вел командир, директор или начальник? обычно их вели замы, а руководители наблюдали за процессом, вносили коррективы и принимали решения.
Да и сейчас в принципе то же самое.
"Да все!" - это ты погорячился. :)
_______


"Один командир (кто?) хотел выхода, другой категорично возразил (кто?)" - интересный вопрос, но события тоже  вполне логичны. Одни считают, что нужен прорыв, другие (возможно семейные и(или) более благоразумные, осторожные, ответственные (например, за судьбу раненых) ) - за оборону и ожидание подхода помощи (не будем забывать, что войне пару дней и нет связи с внешним миром). Все логично. Но интересно ведь и другое, решение ведь все же принято, значит можно говорить о начале и факте установления единоначалия, т.е. пусть и на короткое время, пусть и в разной степени, но Зубачев взял управление в свои руки, обозначились совместные усилия по обороне, насколько возможно в тех условиях, стали корректировать свои действия, принимать обоснованные ситуацией и общим положением вещей решения. Те же прорывы в следующие дни, для возможности изучения ситуации за пределами БК и попытки заявить о себе, запросить помощи (в условиях изоляции от внешнего мира и отсутствия информации, вполне логичные действия) - вполне укладываются в канву Единого Руководства на тот момент.
Поэтому  и принимается решение (после разных мнений, пусть и диаметрально противоположных на первый взгляд - прорыв/оборона)- не дергаться пока с раненными, семьями, а отправить  в прорыв для выяснения обстановки (установления связи со своими) сводный отряд из наиболее сознательных (сержантов, погранцов). Что здесь не логичного?
Вот теперь и попробуй определить, кто был за прорыв, а кто за оборону (а скорее всего, тоже за прорыв, но с первоначальным изучением обстановки за пределами БК и попыткой установления связи с войсками за пределами БК, с вполне логичным - Для согласования взаимодействий и усилий)?
имхо, кто из командиров был не семейным на совещании - тот за моментальный прорыв, а семейные  - за оборону. Логично? :) 

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #481 : 29 Ноября 2011, 08:58 »
"Настораживает" - это не значит, что не воспринимаю раличные версии или упёрт в какой-то догме. Логика как понятие неизменно, но повторюсь, что человеку порой свойственно делать нелогические ходы и поступки. 23 число, прошло совещание, но что случилось вскоре вечером или в ночь с 23 на 24-е??? По карточкам и Филь и Кошкаров в плену ???...  Или все-таки приписка немцев? А где в это время Матевосян, в подвале Инженерного или тоже пленен?
Сравнивать "повестку дня" и что было на совещании мерками мирного времени аллогично. Я часто присутствую на совещаниях, оперативках и собраниях. На первых и вторых главенствует начальник и все замы как правило при этом "глядят" ему в рот. На собраниях да, выступают как правило замы. 
   Можете считать, что я "настороженно горячусь", но сводить логику обороны к "семейным и не семейным" - это уже перебор с вашей стороны. У Фомина семья в Прибалтике(?), у Зубачева в городе, у кого-то в соседнем подвале, а у кого-то ее нет, и что? Если так рассуждать о военных, то поскольку у немцев и австрийцев все семьи далеко в Германии то их логика только одна - "марш-марш" - вперед! ??? :P

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3030
Re: Приказ № 1
« Ответ #482 : 29 Ноября 2011, 09:16 »
По карточкам и Филь и Кошкаров в плену ???

Не , Кошкаров таки не в плену ... ЕМНИП , в плен он попадёт только 27 июня , но зато ГДЕ !!!

Кошкаров П.П.,согласно немецкой карте пленения под фамилией Нестеров,уже 27 июня 1941 года пленен в 150 километрах от крепости у города Волковыск,Гродненской области (офлаг 13 Д (62),лагерный номер 5709)

Лично меня то , что совещание НАЧАЛ Фомин , вовсе не удивляет . На тот момент старший по званию , полковой комиссар ( знаки различия полковника ). То , что передал руководство боевыми действиями КАПИТАНУ Зубачёву , так тоже всё логично , благо оба в должности заместителя командира полка . Вот с начштаба , да , непонятно ... То есть понятно желание Зубачева видеть своего однополчанина своим НШ ... да только всё равно же пришлось назначать ВРИО ... Опять же , кто им был после прорыва Виноградова ? Уже подходящий к Волковыску Кошкаров ?  ... ИЛИ ... ? ? ?

Оффлайн sansanek

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 108
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #483 : 29 Ноября 2011, 10:07 »
Матевосян в письме к Филь пишет, что его ранили в третий раз 25 июня

Strannnnik

  • Гость
Re: Приказ № 1
« Ответ #484 : 29 Ноября 2011, 11:18 »
Мысль высказывалась: что бумаги "Приказа № 1"  - это протокол совещания. Думаю, что это так и было...Или же если быть точнее - из имеющихся листков - к Приказу №1 - относится один или два листка...В одном листке (третьем)  - упомянут будущий "боевой приказ" - быть может этот листок был написан перед приказом №1 и "боевой приказ"- это и есть приказ №1???

« Последнее редактирование: 29 Ноября 2011, 11:24 от Strannnnik »

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #485 : 29 Ноября 2011, 11:51 »
Навряд ли...
Под "боевым приказом" понимался приказ на постановку боевой задачи, т.е. исходный рубеж - такой то, это подразделение - туда, то подразделение - сюда, время - такое то...
Приказ №1 - это именно приказ по организационным мероприятиям.
Протокол скорее всего не велся, не было у них там канцелярии, да и времени не было.
Третий листок оборван и окончания (подписи/фамилии тех, отдавал приказ) Приказа №1 мы не знаем...
С уважением,
Андрей

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #486 : 29 Ноября 2011, 12:07 »
Я понимаю Вашу реакцию - ведь подтвердив, что писал Филь приказ от 24.06.1941г., произойдет опровержение карты военнопленного и сдача его в плен 22-23.06.1941г., той даты, которую вы ему приписываете? Тогда вообще под сомнения ставятся даты, проставленные в карты военнопленных.
Вот это вряд-ли. Тогда я в свои списку внесу первую карту, где будет доказана именно неправильная дата (не считая ошибки июнь/июль). Первую !!!, а карточек подсобиралось уже под 1000 наверное...

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #487 : 29 Ноября 2011, 13:10 »
Матевосян в письме к Филь пишет, что его ранили в третий раз 25 июня
"Сансанек", мне кажется, что зря Вы боитесь склонять немецкую (?) фамилию Филь. Раз он мужчина, то и письмо было от МатевосянА к ФилЮ. Нам же не режет слух, когда австрийскую фамилию Моцарт склоняют.

Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 178
Re: Приказ № 1
« Ответ #488 : 29 Ноября 2011, 14:06 »
"Настораживает" - это не значит, что не воспринимаю раличные версии или упёрт в какой-то догме. Логика как понятие неизменно, но повторюсь, что человеку порой свойственно делать нелогические ходы и поступки. 23 число, прошло совещание, но что случилось вскоре вечером или в ночь с 23 на 24-е??? По карточкам и Филь и Кошкаров в плену ???...  Или все-таки приписка немцев? А где в это время Матевосян, в подвале Инженерного или тоже пленен?
Сравнивать "повестку дня" и что было на совещании мерками мирного времени аллогично. Я часто присутствую на совещаниях, оперативках и собраниях. На первых и вторых главенствует начальник и все замы как правило при этом "глядят" ему в рот. На собраниях да, выступают как правило замы. 
   Можете считать, что я "настороженно горячусь", но сводить логику обороны к "семейным и не семейным" - это уже перебор с вашей стороны. У Фомина семья в Прибалтике(?), у Зубачева в городе, у кого-то в соседнем подвале, а у кого-то ее нет, и что? Если так рассуждать о военных, то поскольку у немцев и австрийцев все семьи далеко в Германии то их логика только одна - "марш-марш" - вперед! ??? :P
Первый абзац - что вы хотели им сказать в русле нашей дискуссии, не понял.
 По второму абзацу - в принципе я не настаивал, просто высказал мысль, но я не думаю, что Зубачев собрал всех и давай раздавать приказы, аки начальник на "совещаниях, оперативках ", которые вы имели ввиду, все же он не владел информацией в полном обьеме, а многих вполне вероятно и не знал или просто не был достаточно знаком. Поэтому думаю это больше походило на "собрание" с последующим "перетеканием" в нормальное "совет в Филях" (или Совет при Филе :)) ).
 По  третьему абзацу - вообще-то я не сводил "логику обороны к "семейным и не семейным"", я думаю, что это было одним из решающих факторов, но не обязательно единственным. Почему вы не отметили также и другой аспект, который я привел в том же посту. В конце концов было и элементарное отстутсвие информации, какой смысл просто в бесцельном прорыве? думаю что этого не было (даже при всей "аллогичности" :)) ),  но была и ставилась цель, не зря же отбирали и готовили людей к нему.
Просто вы очень уж упростили, почти до абсурда, отношения в схеме "семейный и не семейный". А в данной ситуации, в окруженной крепости со своими детьми, женами, матерями под боком думаю эти семейные отношения имели немалый вес.
Вы вот думаете, что при сдаче в плен в первый день было много "семейных"?
Не позор ли плена на глазах у своей семьи вынудил Шабловского прыгнуть с моста?
Просто размышления, не воспринимайте, как догму.
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2011, 14:09 от Lok »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #489 : 29 Ноября 2011, 14:53 »
   У меня тоже просто размышления (как бы нас за их "флудосоставляющую" не турнули с этой темы?!  :-X :) ).
Почему начиная с 23 числа началась сдача в плен и одновременно прорывы? Рухнули надежды на приход подмоги - своих вожделенных частей РККА из ближайших летних лагерей. С каждым часом все яснее становилось, что все кто находится в крепости оказались в каменной мышеловке! Эффект и жертвы от разрывов 600мм снарядов мортир, детонация и сотрясение казематов (не забудем, что взрывы происходили в замкнутом пространстве кольцевых казарм) показывали осажденным, что у них нет никаких шансов на длительную и действенную оборону. Отсутсвие связи, медикаментов и боеприпасов усугубляло жестокую картину. Те у кого нервишки послабже, а командир подальше выбирали плен, те кто отдавали себе отчет, что они на что-то еще способны - шли на прорыв.
Семьи и дети - это особая тема, она конкретно прослеживается утром 22 июня в действиях лейтенанта Бобкова и майора Гаврилова, от замполитрука Почерникова до капитана Шабловского.