Автор Тема: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?  (Прочитано 25607 раз)

soroka

  • Гость
А вот это уж совсем не важно - хотя я сторонник цифры - как лакмуса, но в теории больших цифр, реалии могут исчезнуть. Недавно на Ra.com, читал про бой под Прохоровкой, про то как командармы растягивали потери на 3-4 дня в донесениях(дядька мехвод за 5 дней 3 танка поменял.
- сейчас не знаю, но в 70х годах, пытались выпустить многотомную историю 2й мир. войны. согласованную с немцами и янки.
 Т.е. принцип был прост, издают - только то, в чём есть консенсус, дошли до 1942 года и работу совковая редакция прекратила.

2й пример - конечно помните "Неизвестную войну" - док фильм(смотрел её 6 серий сразу в доме кино на Нов. Арбате. Рядом сидел старший Райкин, он говорил примерно так. Янки предложили непрерывное повествование в сценарии, Кармен согласился, а ГлавПУР встал на дыбы. Всплывут не интересные совкам события и фильм начали рвать. Война на море,... в воздухе т.п.

Отец как раз и попал в плен под Керчью, из-за донесения - которое написал комбат Валькевич (немец)с комиссаром Зинченко- потом "героем" Аджимушкая.
 Ночью он прошёл по косе, а утром ему дали колонну и авто с радио, идти по той же узкой косе Камыш Буруна. 2 немецких снаряда, в голову колонны и в хвост - контузия - плен.

 но удивительно иное... в 70х сынок комиссара Зинченко ваял книжку про своего  геройского папашку, и воспоминания  бойцов 95 погранотряда - участников боёв в керченской катастрофе,не ложились в канву "романа". Начал давить вроде вас - докажи мол пленник как было на самом деле. Могу сбросить черновик ответа отца - этому "историку- мемуаристу"

Оффлайн AlexeyTuzh

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3594
А вот это уж совсем не важно - хотя я сторонник цифры - как лакмуса, но в теории больших цифр, реалии могут исчезнуть. Недавно на Ra.com, читал про бой под Прохоровкой, про то как командармы растягивали потери на 3-4 дня в донесениях (дядька мехвод за 5 дней 3 танка поменял.
Ну вот опять ложь пошла! Даёшь поток к вечеру воскресенья, чтобы в понедельник не скучно было!
Во-первых, цифр всего 10, к сожалению. Если не хотите ноль использовать, тогда 9. Если вдруг вас, как дилетанта, в математику занесёт, то там есть "Закон больших чисел", теории пока нет. Но вы дерзайте!
Во-вторых, бой под Прохоровкой давным-давно разобран по полочкам, и по нашим источникам, и по немецким, конечно же, никто ничего не растягивал. Была версия в Перестройку о том, что все танки Ротмистрова подорвались на наших же минах, но она сегодня не модная, так как сохранились документы и даже выставка прошла в РосАрхиве. Само собой, что ваша жена и другие родственники могут под присягой в суде подтвердить, что всё это сфабриковано в шарашках в ГУЛАГе, где заключённым угрожали: плохо подделаешь - расстрел.
В-третьих, вопрос: "дядька" - это очередной ваш родственник, которых у вас больше, чем у Резуна-Суворова, у которого в книжках тоже сплошные родственники и хорошие знакомые, которые помнят, как сапоги скрипели в 1939 году и т.д.? Или "дядька" - это просто дядька, абстрактный носитель истины, который лично участвовал в бою (боях) под Прохоровкой и решил об этом написать топик в Интернете? Или внуку страшную тайну передал, а тот её в Интернете напечатал?

Оффлайн AlexeyTuzh

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3594
2й пример - конечно помните "Неизвестную войну" - док фильм(смотрел её 6 серий сразу в доме кино на Нов. Арбате. Рядом сидел старший Райкин, он говорил примерно так. Янки предложили непрерывное повествование в сценарии, Кармен согласился, а ГлавПУР встал на дыбы. Всплывут не интересные совкам события и фильм начали рвать. Война на море,... в воздухе т.п.
Ахинея полная! С запасом. Вы сегодня можете посмотреть все серии с голосом Ланового именно потому, что в своё время я лично профинасировал их перегон с плёнки на DVD. Я хорошо знал тех людей, кто вместе к Романом Карменом осуществлял этот проект, а упомянутый мной американский историк - со стороны США. Про "Неизвестную войну" даже не заикайтесь. Как говорил Михаил Жванецкий: " не стоит спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии". Лучше другую тему выберите, эта - явно не в кассу.

soroka

  • Гость
Ой! Наконец конструктивный разговор, могу вас обрадовать - я согласен про "скрип сапогов в 39м". 
 Есть воспоминатели, которые видели, ... как двигались армии из своего окопа или НП.
 Но вот такие воспоминания, я начинал писать на свой 1й ленточный магнитофон Днипро. но Быстро понял, что они чешут всё начитавшись Жюкова.
 А в гарнизоне таких командиров, не попавших под сокращение армии, было море.
 Так что я солидарен с вашим последним постом.
 Что касаемо Прохоровки то = не угадали речь шла о том, что артиллерия немцев в 1й день  остановила НАШИХ.
 Но я привёл этот пример со ссылкой на форум - весьма похожий на форты - сборище холиваров.
 А раз вы ещё профинансировали что то.. - то будете биться до крови - иначе деньги не в кассу. Шкурный интерес он знаете важнее истины, хотя она редко кому нужна, как говаривал мой патрон - у каждого своя правда, посмотрите недавние ток-шоу ...
« Последнее редактирование: 26 Марта 2017, 23:31 от soroka »

soroka

  • Гость
 ;D ;D после школы работал в арсенале радиомонтажником(1966 год) - окопники ещё живы были.
 Наставник мой, Ваня Павлов покойный, про войну честно говорил - ни хрена не помню, кроме жижи в окопах и сапогах.
 Но мой настройщик(постарше тоже уже в земле, выпускник Ленунивера -философ), всё его подначивал - мол расскажи что нибудь про войну.
 Ваня однажды рассерчал, - вот тебе честное партийное - ничего не помню, кроме того как немок трахал.

А !вот генералы начали пописывать на старости лет, но опоздали ;D
К тому времени, безработных писателей начали к ним пристраивать, якобы для литературной обработки текстов.
 Вот с этого времени все стрелы на картах, все № частей, подвиги и командиры - уже соответствовали архивам и политике Партии и правительства - читай ГлавПура

Оффлайн AlexeyTuzh

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3594
Что касаемо Прохоровки то не угадали - речь шла о том, что артиллерия немцев в 1-й день остановила НАШИХ.
Но я привёл этот пример со ссылкой на форум - весьма похожий на форты - сборище холиваров.
Во-первых, мне не нужны ссылки при разговоре о Прохоровке. Я разбирал это сражение по полочкам, сам для себя. О какой артиллерии речь? О немецких САУ? Или ПТО расстреляли наши танки? Может штурмовики немецкие обработали? Или они уж точно не "артиллерия"? Ну и самый важный вопрос хоть для какой-то определённости: "первый" день сражения под Прохоровкой - это какой?
А раз вы ещё профинансировали что то.. - то будете биться до крови - иначе деньги не в кассу. Шкурный интерес он знаете важнее истины, хотя она редко кому нужна, как говаривал мой патрон - у каждого своя правда, посмотрите недавние ток-шоу ...
Я оплатил оцифровку фильма с голосом Василия Ланового. К тому моменту фильм уже трижды прошёл по "НТВ" с новым переводом и с новой озвучкой - Гусинский раскошелился. Какая связь? Кстати, вопрос был чисто эстетический, так как у нового переводчика уровень общей культуры был никакой, он такие ляпы допускал, что дилетанты смеялись.

Оффлайн AlexeyTuzh

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3594
К тому времени, безработных писателей начали к ним пристраивать, якобы для литературной обработки текстов.
 Вот с этого времени все стрелы на картах, все № частей, подвиги и командиры - уже соответствовали архивам и политике Партии и правительства - читай ГлавПура.
И что в этом плохого? Я, кстати, в психушке работал не простой, а в элитной. Туда как раз часто привозили тех членов КПСС, которые тихо дома сходили с ума во время работы над мемуарами. Критерий был простой: если на одной странице у такого автора было сказано, что проект постановления ему продиктовал Ленин, потом он его показал Сталину, а Брежнев в итоге подписал - то "автора" люди в белых халатах грузили в машину, привозили в клинику, предоставляли три ручки и пачку бумаги, и человек часто даже не замечал, что он сменил место проживания и теперь родственники к нему в гости приходят. Тихо писал свои мемуары, которые мы - санитары - каждый вечер отправляли в топку. У меня многие конспекты в институте написаны на оборотной стороне подобных мемуаров. А молодые писатели все с благодарностью вспоминают работу над военными мемуарами. У Георгия Владимова так роман родился - "Генерал и его армия".
Про карты вы загнули. Можем сравнить любые карты из книг о войне времён Иосифа Виссарионовича, из дсп-шной книги "Боевые действия Советской армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." 1958 года издания (раз Ринат Гимандеев их больше, чем обычные книги любит) и с любой современной. Что-то я геометрических изменений фигур стрелок на них не заметил. Можете хоть один пример привести?

soroka

  • Гость
Эх колода штабных карт, засаленная на вахте... от преферанса сутками
 ;D ;D ;D ;D
 Про карты и стрелы.
 Карты, в совке во время 2й мир войны были неплохие, по привязке к местности, правда злые языки,- вроде Резуна писали, что несколько вагонов военных карт просто сгорели в 1е дни войны у границ. Были польские, немецкие карты про них можно почитать здесь:-"Настало время поговорить о километровках Wojskowego Instytuta Geograficznego (WIG 1000) (все материалы взяты из источника  http://igrek.amzp.pl ). Это самое интересное и самое полное издание..."

 http://forum.poehali.net/index.php?board=15;action=display;threadid=70909;start=15

 В РККА в звеньях до дивизии мелкомасштабных карт не хватало.
 http://portal-kultura.ru/articles/best/84845-my-otstupali-v-nachale-voyny-potomu-chto-ne-bylo-kart/

 К 1941 г у нас были созданы запасы крупномасштабных карт только приграничных с Европой территорий: ~ на 500 км вглубь страны и столько же к западу от границ. Рассчитывали, что этого хватит, чтобы сдержать удар, отразить его и перенести бои на землю врага. Когда немцы брали наши карты в руки, они говорили, что русские карты сделаны лучше, чем немецкие деньги.
Но, войскам пришлось отступить гораздо глубже внутрь страны. Немцы быстро прорвались до Минска,  Киева. Бои шли там, где просто не было карт, пригодных для военного использования. Сохранились карты XIX в, но воевать по ним было неудобно, система координат была старая. Карта — это средство управления. На их основе штаб дает указание войскам. Если  карт нет, нет управления. Карт не было в штабах, в войсках, люди не могли сориентироваться на местности. Начались тяжелейшие поражения.


Николай II закончил курс академии Генштаба , где серьезно обучали топографическому делу. Умение понимать карту было обязательным для любого офицера,  Николай II за годы учебы выучил наизусть названия и расположение основной части населенных пунктов на карте Европы, вплоть до небольших деревень. Когда ему докладывали о ходе сражений во время 1й мир. войны и называли городки, где шли бои, император без карты понимал, о каких территориях идет речь.

В послевоенные годы публичные карты(кроме военных) и не намеренно, и намеренно вносили изменения, причём янки так запутались по своей территории(не смотря на снимки из космоса), в перестройку картографы обеих стран решили согласовать карты. Иначе.... в ракетно-ядерный век.... ну понятно, что могло быть. :D :D :D :D

Оффлайн AlexeyTuzh

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3594
soroka,
Ну и зачем эта портянка? Вопрос был простой: стрелки на карте какой конкретной операции Великой Отечественной войны существенно менялись по форме или по содержанию при печати в книгах времён Сталина, Хрущёва, Брежнева и при последующих правителях? Примеры можно в студию? А чего у нас хватало и чего не хватало - все и так знают. В Китае бесполезно пользоваться Google Map. Я в Харбине чуть не заблудился из-за того, что до поездки скачал карты из Google.

soroka

  • Гость
1. Именно из-за карты за сапогом(хотя офицерское галифе он поменял и постригся наголо) отец попал в офицерский шталаг, что помогло выжить в плену. Шталаги  к концу войны были уже типовые. Отец трижды бежал(2 раза в Крымнаш) и третий  в 1944 году успешный в Румынии, в Темишоарах(Темишвар - по мадьярски).

ВНУТРЕННЯЯ СТРУКТУРА Шталага-326 (VI-K), https://sites.google.com/site/stalag326/vnutrennaa-struktura-stalaga-326-vi-k

2. портянки, по вашему просвещённо\казарменному сленгу говорят больше ... чем архивы. потому как они проанализиррованы и имеют конкретного автора.Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ и военный историк, писатель Алексей ИСАЕВ, вам подходят..
https://ria.ru/online/20110622/391664712.html
 а фраза про исправленные стрелы принадлежит фронтовика - писателю одному из плеяды писателей послевоенной  "лейтенантской" прозы. Можете считать его дилетантом.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2017, 11:18 от soroka »