Альтернативная история БК - Сергей Смирнов

[LOKI]

Надеюсь, гвоздики мне не придется везти из Израиля?

ну это если местными брезгуешь, то вези...

[igorg25]

Надеюсь, гвоздики мне не придется везти из Израиля?

ну это если местными брезгуешь, то вези...

Шутка.
Вообще-то есть шанс и в Бресте израильские купить. Розы и гвоздики.
Не было мне еще проблем гвоздичную национальность выяснять. Вопрос - где купить и не разберут ли по случаю?

[Lok]

Ну, ребятишки, стоит вас покинуть на ненадолго и сразу клеймят.
 А все туда же, Советский Союз стараются обвинить в навешивание ярлыков, на себя бы внимание обратили.
 В своем глазу бревна не видно. (с)
 Что на форуме есть лимит времени для ответа на поставленный вопрос igorg25? К чему это - "Лично меня во всей этой бодяге интересовало, на каком же вопросе он сломается? А он ломается на любом конкретном"? Не можете уйти от своей манеры выпячивать нужное вам и тихо пропускать неудобное для вашей аргументации происходящего? Куда пропадает ваше обостренное чувство справедливости? Если вы призываете освещать все стороны событий, то будьте последовательны и посмотрите, разве Вы сами на все мои вопросы ответили, на "неудобные" для вас тоже на все ответили?
 В своем глазу бревна не видно. (с)   
 Кстати, я нигде вас не пытался оскорбить, хотя поводов вы дали уже предостаточно и даже, пусть и "закамуфлированно", оклеветав меня, вы не успокаиваетесь и продолжаете дальше додумывать за меня и приписывать мне ваши домыслы. Что за манеры?
 Но да ладно с вашим воспитанием, это ваше личное.
 Вернемся к теме. Думаю, пора уже закруглять некоторые аспекты.
 По народам - их менталитете и характере.
 Народ Советского Союза (теперь России) и народ Израиля все таки разные, думаю это понятно. По разному происходило становление и формирование народов, с этим тоже не поспорить.
 И если мой народ имел свою землю, рос на ней и воспитывался, бился за нее и умирал, то ваш народ мигрировал туда-сюда, приспосабливался, старался прижиься среди чужих народов и на чужих землях, отсюда и свои ценности, менталитет да и те же сказки на ночь. Поэтому у нас есть свои герои, их ратные подвиги, славные Победы, у нас есть дух Победителя в конце концов, а что у вас - да вы можете выживать, приспосабливаться, отлично мимикрировать, тоже ценные качества.
 С этих различий вам должно быть понятно, почему для нас плен- позор, а для вас - все нормально, выжили, приспособились и т.п., т.е. все соответствует вашей ментальности.
 Так что, как Вам и говорил, трудно Вам будет нас понять.
Впредь попрошу, минимизировать, если возможно, ваши обобщающие высказывания про русский народ на основе единичных, пусть и реальных фактов, неподобающего поведения русского солдата.
 Ваша позиция ясна - "Переписать, в смысле написать новую историю" (это задача max) и "показать несостоятельность ссылок на Смирнова как доказательство при обсуждении событий" понятно, что снова все! неверно и обобщение состоялось из-за нескольких нестыковок, намеренных или нет дело десятое (задача min). Поэтому не стоит удивляться, что есть и противники вашей позиции, но стоит ли опускаться иногда до циничных инсинуаций? Вот вам будет приятно, если я построю обсуждение вашего примера про еврейского офицера в таком примерно вашем стиле - Командир закрыл гранату собой, спасая подчиненных? Сам бросился на нее, а как же пикуах нефеш? Чтобы еврей его нарушил, да не поверю никогда!
 Выдвигаю версии - 1)Солдат увидел  гранату, верный Уставу ЦАХАЛа, спас себя, прикрывшись офицером. Давайте обсудим, этот солдат был справа от офицера или слева?
 2) Этого, вообще, не было и быть не могло. Доказательство, потому что их бригадного генерала не судили. По закону евреев, офицер все знает наперед, он всегда готов к войне и не допустит, чтобы в окоп к его подчиненым упала граната, когда такое происходит генерала судят, как предателя,  а также кровавыми буквами пишут его имя на монументе, чтобы другим неповадно было.  3) Может и была граната, но офицер бросился на нее от стыда, что он облажался и допустил неприятеля на расстояние броска гранаты или он совсем не еврей, потому что у евреев цель - жизнь, так что "самвиноват".
 Для вас приятно такое обсуждение, в такой манере?
Думаю тема понятна, ваша идея и цель так же обозначены.
И думаю, изначально предвзятое отношение ко всему советскому, наврятли имеет что-то общее с понятием обьективное изучение истории.
 Впредь к этой теме возвращаться не хотелось бы.
Теперь зная ваши позиции и цели, могу ответить на ваш вопрос о предателях в первые дни войны,
Хотя считаю он тоже в себе содержит предвзятость и провокацию, "более тысячи защитников при памяти, оружии и патронах". Это что доказано, более тысячи прямо с оружием и боеприпасами бежали сдаваться?
Я считаю и отмечал это уже выше в своих постах, что здесь должен соблюдаться принцип индивидуальности и конкретики в каждом отдельном случае, что в принципе и было сделано в Советском Союзе.
 Давайте разбираться.
Де-юро, есть Законы и есть Устав. Что они говорят?
УК РСФСР от 1926 г.
Статья 193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влечет за собой применение высшей меры социальной защиты.
 Т.е. не всякая сдача в плен считается преступлением, а только "преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой".
 В "Положения о воинских преступлениях" это все дополняется и группируется по составу преступления ст.22  - 1) Переход на сторону неприятеля 2)Самовольное оставление поля сражения во время боя  3) Сдача в плен 4)  Отказ во время боя действовать с оружием.
 комментировалось это следующим образом - С субъективной стороны рассматриваемые деяния могут быть совершены только умышленно. Если преступления эти были совершены из изменчиских побуждений - налицо измена Родине.Решающим обстоятельством при разрешении вопроса о квалификации действий лиц, сдавшихся в плен, являются мотивы, в силу которых произошла сдача в плен. От сдачи в плен следует отличать насильственный захват неприятелем военнослужащего. И т.д. и т.п.
 Т.е. везде подразумевается разбор обстоятельств.
Де-факто, "злые и жестокие" Советы поступали так -
 Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.

через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.

Направлено                                               человек                %


в воинские части через военкоматы             231 034              76,25     

в штурмовые батальоны                              18 382              6,07   

в промышленность                                     30 749              1,96

в конвойные войска                                   5 924                10,15 

арестовано                                                11 556              3,81

в госпитали, лазареты, умерло                   5 347               1,76

Всего прошло проверку                             302 992             100 

Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке     51 600

Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% бывших военнопленных.

Если интересны все репатрианты и военнопленные смотрите статью В. Н. Земскова "К вопросу о репатриации советских граждан 1944-1951гг.

Вот еще интересный документ - Спецсообщение Л.П. Берии - И.В. Сталину
о репрессиях в отношении членов семей изменников родины
18.06.1942 № 1066/б
...Репрессирование членов семей изменников родине этой категории производится на основании приговоров Военных Трибуналов, направленных для исполнения в органы НКВД по месту жительства членов семей изменников родине.
За период войны из судебных органов поступило в органы НКВД 2305 приговоров, по которым органами НКВД привлечено к ответственности 1852 человека. Не разысканы или оказались проживающими на территории, оккупированной противником, 650 семей.
Органы НКВД приняли также меры к репрессированию членов семей военнослужащих, которые, совершив убийство своих командиров, перешли на сторону врага. Всего за период войны на различных фронтах таких случаев было 16, по которым подлежат привлечению к ответственности 45 семей, из которых репрессировано 24 семьи, остальные устанавливаются.
II. Однако семьи лиц, осужденных за шпионаж или за предательство и содействие немецким оккупантам, за службу в карательных или административных органах немецких оккупантов на захваченной ими территории, и лиц, добровольно ушедших с оккупационными войсками при освобождении захваченных противником районов, — по смыслу существующих законоположений и правительственных распоряжений к ответственности не привлекаются.
Органами НКВД произведен учет этой категории лиц по районам, освобожденным от противника. Выявлено 10 298 таких семей с общим количеством 37 350 человек (в том числе 2244 мужчины, 15 251 женщина и 19 855 детей)...

Обратите внимание на цифры, все это как-то не очень стыкуется с утверждениями о ужастиках про зверства режима, заставишие воевать с фашистами. И не было массовой истерии по поводу военнопленных, восстанавливали в правах и вперед на фронт или на работы в тыл. Осуждали в основном полицаев, власовцев и на самом деле преступный элемент.
 Так что и де-юро и де-факто, надо по каждому конкретному случаю давать оценку, предатель или не предатель.
 Не будем забывать, что в БК много было так сказать "новых" советских с недавно присоединенных территорий, про них совсем отдельный сказ, имхо, они, вообще, морально не были готовы к войне на стороне Советского Союза. Не предатели совсем, им еще де-факто нечего было предавать. А солдаты со "старых" советских территории героически себя проявили и дали жестокий урок фашистам.
 Так что, если подходить не предвзято и не устраивать провокаций, то можно говорить, что в БК де-факто не было массового ПРЕДАТЕЛЬСТВА со стороны советских воинов.

 Так же я, как уже писал, не согласен, с вашим первым пунктом про ПРЕДАТЕЛЬСТВО (кстати, про него вы тихо перестали упоминать . Вот вам еще дополнение к моим утверждениям-вопросам, это пишет английский посол Криппс об ожидании войны и о поготовке к ней, в противовес вашим утверждениям о "Предательство первое.Не поддаваться на провокации" и на отсутствие подготовки к войне. Почитайте может поймете текущий момент и предпринимаемые меры, а затем говорите было или не было предательство в верхах.

[Lok]

"1. Обозревая положение, приведшее к возникновению войны между Советским Союзом и Германией, при существующих обстоятельствах трудно точно проанализировать ход событий, поскольку взаимоотношения между обеими странами в течение двух предшествующих лет остаются покрытыми тайной.
    2. Я не ставлю сейчас своей задачей перечислять обстоятельства, приведшие к подписанию советско-германского пакта от 23 августа, а также вызвавшие неудачи в переговорах с Францией и Великобританией. Поэтому я начинаю свой обзор со дня подписания советско-германского пакта.
    3. Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократно заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны. Они считали возможным осуществить это, хотя бы на время, путем заключения соглашения с Германией.
    4. Советскому народу этот пакт постоянно преподносился как шедевр советской дипломатии, как доказательство предвидения и благоразумия господина Сталина. В начальных стадиях войны такая точка зрения была широко распространена в Советском Союзе. Эта политика не только дала Советскому Союзу возможность оставаться вне войны, но и позволила ему за счет соседних государств приобрести такие территории, которые они считали ценными на случай нападения Германии на СССР.
    5. По-моему мнению, советские руководители после отставки господина Литвинова, отказавшегося от политики интернационализма, никогда не рассматривали пакт, как что-то большее, чем временное средство. Я убежден, что они постоянно считались с эвентуальной возможностью войны, по меньшей мере как с серьезной вероятностью, если не с неизбежностью. Это подтверждается всеми их действиями за время между подписанием пакта и фактическим началом советско-германской войны. В этот период они не только делали все, что могли для укрепления своих границ, но и приступили к проведению программы вооружения, совместимой только с подготовкой к войне.
    6. В начальной стадии войны они наверное надеялись, что смогут избавиться от опасности немецкого нападения, если Великобритания и Франция нанесут поражение Германии или так истощат ее, что она окажется не в состоянии атаковать Советский Союз. Несомненно, что одной из задач при проведении программы вооружения было достижение такого состояния готовности, при котором Германия побоялась бы принять решение о нападении.
    7. Если бы этот результат был достигнут к концу войны СССР оказался бы на исключительно сильной позиции и вполне смог бы оказывать решающее влияние на европейские дела, как единственное государство, оставшееся мощным и не истощенным.
    8. Немедленной реакцией СССР на возникновение войны (ставшей неизбежной в результате подписания советско-германского пакта) являлось проведение мероприятий по наиболее выгодному использованию занятости Германии. Начиная с этого времени, политика Советского Союза становится исключительно реалистической и совершенно не связанной с какой-либо из предыдущих деклараций, которыми был отмечен период сотрудничества его с западно-демократическими странами. Разграничения, которые советские лидеры раньше горячо проводили между неагрессивными демократическими странами и фашистскими агрессорами, были вытеснены обнаженным национализмом, политикой, сделавшей их на тот период времени друзьями фашистов и врожденными нейтралами в отношениях с союзными демократическими державами.
    9. Они были полны решимости использовать возможность, пока еще имелось время, для укрепления своей обороны. Как часть этой политики, они решили, не обращая никакого внимания на соседние малые государства, оккупировать все такие территории, какие были только возможно, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией.
    10. Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой к их вступлению может быть только полная оккупация немцами этой страны.
       12. За вступлением в Польшу в конце ноября последовало нападение на Финляндию, в результате вполне правильного отклонения финским правительством требований об уступке территории Советскому Союзу.
    13. Утверждалось, что нападение на Финляндию являлось результатом одного инцидента, созданного местным командиром, рассчитывавшим на легкую победу. Даже если это было и так, то несомненно, что советское правительство было намерено использовать занятость великих держав войной для урегулирования вопроса в отношении своих северо-западных границ тем методом, который она считала нужным перед лицом грозящих СССР опасностей.
    14. Мирный договор, заключенный с Финляндией 12 марта 1940 года, подтверждает это. Этот договор не преследовал цели мщения. СССР, по существу, взял территорию немного большую, чем он требовал до начала войны, при чем никакой контрибуции наложено не было.
    15. Тем не менее результаты войны оказались значительно более далеко идущими, чем простые территориальные изменения. Совершенно естественно (хотя, пожалуй, к удивлению советских лидеров) весь мир был возмущен этим ничем не спровоцированным нападением на страну, обеспеченную всеми сортами договоров от такой агрессии. Более того, Советская армия оказалась совсем уже не такой непобедимой, как это было зарекомендовано пропагандой на весь мир. Несомненно, что обнаружение ее сравнительной неэффективности произвело некоторое впечатление на немцев, хотя в то же время дало русским возможность начать под руководством маршала Тимошенко тщательную реорганизацию своей армии, приведшую к таким ценным результатам в настоящей войне с Германией. Сомнительно, что бы без неудачного финского эксперимента такая реорганизация была бы предпринята вообще, а это означало бы, что к данному времени СССР был бы уже разгромлен.
    16. Между тем советское правительство активизировало свою политику в отношении стран и 29 сентября, 5 и 10 октября заключило договора с Эстонией, Литвой и Латвией, давшие право на размещение войск и получение военно-морских баз.
    17. Никаких других решающих шагов в этом направлении более не предпринималось вплоть до разгрома Франции, оказавшимся для СССР такой же неожиданностью, как это было и для других стран. В момент моего прибытия в Москву, когда неизбежность этого разгрома для нас была уже очевидной, у меня лично почти не было сомнения, что советское правительство было серьезно озабочено вопросом - нельзя ли было бы что-либо сделать в смысле помощи Франции для отражения нападения. Тем не менее, когда стало совершенно очевидно, что результатом немецкого наступления будет полный крах Франции, советское правительство немедленно же решило придерживаться совершенно различной тактики. Как мне заявил сам Сталин, они были всегда убеждены, что Гитлер не сможет доминировать над Европой без господства на морях. Я вполне уверен, что (Дюнкерк?) лишь укрепил эти убеждения.
        20. Начиная с этого момента, советская политика начинает страдать от тех внутренних противоречий, которые всегда оказывают свой эффект на политику "умиротворителей". Проводя против Германии все те приготовления, которые она только могла, Советское правительство в тоже самое время выискивало всевозможные пути с тем, чтобы оставаться в хороших отношениях с державами.
    21. Эта новая политика имела четыре основных аспекта:
    а) Продвинуть, где только возможно, советские границы, чтобы отделить от них жизненные центры русской промышленности и получить большее пространство для маневра в случае немецких атак.
    б) Угрозами или лестью добиться сотрудничества лимитрофных стран с Советским Союзом.
    в) Умиротворять немцев экономически во всем, за исключением поставок оружия.
    г) Не разрывать отношений с США и Великобританией, но и не сближаться с ними, чтобы не возбуждать немецкой враждебности.
    22. Одновременно с этим должны были быть приняты все меры к ускорению военных приготовлений и к переводу страны на военное положение как можно скорее, не возбуждая у немцев ненужных подозрений.
    23. Эта политика была реализована следующим образом:
    а) После предъявленного 26 июня румынскому правительству ультиматума Советское правительство предприняло немедленные шаги для оккупации Бессарабии и Северной Буковины. Эти действия Советского правительства расценивались в то время как результат договоренности с Германией, но я уверен, что это было не так. Предпринятая неудачная попытка разрешить проблемы дунайской навигации в дельнейшем подтвердила, что между Германией и СССР не было предварительной договоренности об оккупации этих территорий. В результате этого, оккупация наметила взаимное недовольство между обеими странами и она, несомненно, была частичной причиной за ускорение захвата немцами Балкан, хотя я не думаю, что это оказало какое-либо значи-тельное влияние на планы Гитлера до того, как это случилось.
    24. Следующим шагом Советское правительство завершило оккупацию балтийских стран, которым было предъявлено требование о смене прави-тельств, выполненное 14 июня в Литве, 16 июня в Эстонии и в Латвии. Это бы-ло сделано в легальной форме возможно для того, чтобы затруднить возмож-ность протеста со стороны других держав. Каковы бы ни были причины, но 21 июля эти три страны были включены в состав СССР.
    25. С проведением всех этих мероприятий была установлена новая граница от Дальнего севера до устья Дуная. Немцы и те страны, от которых можно было бы ожидать, что они будут союзниками Германии, были отодвинуты от промышленных районов России.
    26. Вряд ли какой-нибудь реальный политик, оценивая общее положение осенью 1940 года, ожидал, что СССР будет иметь возможность привлечь Финляндию или Румынию на свою сторону. Некоторые могли думать, что может быть была возможность сохранить эти страны нейтральными, но в свете действий Гитлера и его общеизвестных теорий было вполне ясно, что он не позволит какой-либо лимитрофной стране оставаться нейтральной, в случае, если он будет вести войну против СССР. В отношении Румынии и Финляндии имелись еще дополнительные причины: давнишняя враждебность правителей этих стран к Советскому режиму, которого они естественно боялись.
    27. Наиболее важными соседними странами, с которыми СССР пришлось считаться, являлись Финляндия, Турция, Япония и Балканы. С этой точки зрения Япония стала важной только после ее присоединения к пакту держав оси.
    28. Турция была ключом к разрешению балканской проблемы и она имела то важное, что она уже была связана с Великобританией и, по меньшей мере, теоретически не была в одном лагере с Германией.
    29. С Финляндией дела обстояли так, как я уже сообщил выше и было ясно, что в случае войны она будет на стороне Германии. Тем не менее Советским правительством были сделаны некоторые усилия заставить финнов избрать правительство, которое было бы антигерманским и просоветским. Но эти усилия потерпели неудачу, так как немцы более искушенные в пропаганде, сумели привлечь на свою сторону наиболее важные финские элементы, в особенности военные круги, которые могли непосредственно взять контроль над страной в случае какой-либо опасности.
                38. Почти в это же время в СССР начали происходить вещи, имевшие очевидно, некоторые специальные цели. Вскоре после первомайского парада был опубликован Указ о назначении Сталина на пост премьер-министра, что, несомненно, было актом громадного политического значения. Несмотря на то, что ряд лет Сталин был у руководства, но никогда открыто этого не подчеркивал. Все утверждали, что за этим его шагом скрывается какая-то важная цель, но никто с уверенностью не знал, что это значило.
    39. За некоторое время до этого появились слухи, имевшие, возможно, под собой некоторую почву о том, что среди служебных кругов проводилась пропаганда войны против Германии. Общая пропаганда стала сильно патриотичной и националистской. Темпы военных приготовлений в промышленности были ускорены. Наряду с этим был опубликован ряд постановлений, которые, очевидно, были направлены на подготовку страны к войне.
    40. После вступления Сталина на пост премьер-министра последовала серия "умиротворительных" мероприятий весьма крикливого характера. Все представители стран, чьи правительства исключительно изгнаны немцами, были лишены дипломатического статуса. Советское правительство выбрало момент, когда английское правительство было в конфликте с Рашид Али, признало его правительство и установило с ним дипломатические отношения. Также были сделаны экономические уступки, о которых я говорил в пункте 3 § 21.
      42. Второй аргумент договора от 10 января с.г. обеспечил немцам увеличение снабжения (пакт был возобновлен в это же время) и Советское правительство, несмотря на большую нужду в каучуке, отказалось заключить с нами какое-либо соглашение, по которому в обмен на русские товары мы поставили бы им наши товары в том числе и каучук. Оно также заключило ряд соглашений со странами, оккупированными немцами. Так или иначе, но оно действительно снабжало Германию различными товарами в колоссальном количестве, хотя никогда не давало вооружения. Эта политика продолжалась до начала войны, по моему мнению, именно такой аспект ее вселил в них убеждение, что прежде чем напасть на СССР немцы предъявят ему ряд требований. Эта точка зрения полностью была подтверждена Майским в беседе со мной в Лондоне 21 июня, когда я пытался убедить его, что внезапное нападение на СССР неминуемо. Он терпеливо объяснил мне, почему это невозможно без предварительного предъявления требований.
     
        45. Весной 1941 года они опять были более дружественно настроены. Только незадолго до возникновения войны в последних судорогах "умиротворения" они возвратились на дружественную позицию, как это было продемонстрировано в коммюнике ТАСС от 14 июня.
    46. Я не намерен в этом докладе детально анализировать как и почему Германия напала на СССР. Для того, чтобы ответить на эти вопросы, нужно иметь материал о немецкой экономике военной и гражданской морали, о стратегических нуждах Германии и прочее, которые послу здесь невозможно достать.
    47. Многие выражали величайшее удивление по поводу того, что нападение Германии застало Советское правительство врасплох. Меня лично, это так не удивляет, ибо перед самым возникновением войны я имел две очень подробных беседы с господином Майским, когда он изложил мне советскую точку зрения. Тот факт, что они были застигнуты совершенно врасплох, подтверждается не только радиовыступлением господина Молотова и Сталина, но и их личными заявлениями мне.
    48. Советское правительство также считало, что немцы хотят только получить из России как можно больше товаров не только прямо, но и косвенно - через Транссибирскую железную дорогу из Японии. Если бы это действительно было целью Гитлера, то он, конечно, пытался бы вначале организовать переговоры и в результате их получил бы все, что ему было нужно. Однако подлинной целью Гитлера был разгром русской армии до того, как она станет достаточно мощной, чтобы сокрушить его. Ясно, что с этой точки зрения внезапное нападение вполне устраивало его.
        50. Советское правительство вероятно считало, что, приобретая ту часть польской территории, которую немцы позволили им взять при наличии непобежденных Франции и Великобритании - СССР удастся удержать позицию, дающую ему возможность быть достаточно сильным для полного использования такого мирного периода, в течение которого оно достаточно подготовится к отражению эвентуального нападения Германии, продемонстрировавшей во время польской кампании, каким мощным оппонентом она является. Реализация мысли, что с такой германской армией им не справиться, вероятно заставило их придти к убеждению о необходимости любой ценой добиться отдаления военной угрозы, при чем наиболее безопасным путем для получения такой отсрочки могло бы быть заключение компромиссного мира в Европе.
     
    52. Я не критиковал его и не указывал, что было бы, если Советское правительство придерживалось иной политики, а также не пытаюсь давать оценку - была ли его политика умной или глупой. Несомненно, что оно крайне осторожно все это время пыталось держаться вне войны но, в конце концов, так же как и другие страны, убедилось, что односторонняя решимость быть вне войны бесполезна, если другая антагонистическая страна намерена воевать. Однако оно сделало то, что другие страны не смогли сделать, а именно - использовало время, выигранное "умиротворением" для усиления своей силы сопротивления.
    ".

[Lok]

Про ПРЕДАТЕЛЬСТВО Смирнова, имхо, просто бред. У меня к нему только слова благодарности.
Работу только с фашисткими данными считаю односторонней и необьективной, примеров неточности и политизированности германских данных достаточно много.
Не считаю русских(советских) скотом и необразованным быдлом, руководимое бездарным, фанатичным руководством, как вы здесь иногда позволяете называть их поступки и действия. Вот интересный фашистский документ - 

Об образе русского у населения
Отрывок из служебного циркуляра СД "Сообщения из рейха"
15 апреля 1943 г.
До периода открытых враждебных действий против Советского Союза, начавшегося 22 июня 1941 г., немецкий народ, за небольшим исключением, узнавал о его социальной и хозяйственной структурах и культурной жизни только из прессы, кино, пропагандистских выступлений и прошедшей цензуру литературы.

Подавляющее большинство немцев поэтому видело в Советском Союзе бесчеловечную и бездушную систему подавления и представляло народ Советского Союза как полуголодную и тупую массу.

Тысячи привезенных с востока рабочих и военнопленных воспринимаются нашим населением как живые свидетели большевистской системы, на которых можно проверить существовавший до сих пор образ России и порожденные пропагандой представления о советском человеке. Судя по многочисленным сообщениям, мнения различных слоев населения по этому поводу раскололись, и трещина все более углубляется и расширяется. (...)

1. Большевистское безбожие и религиозные отряды остарбайтеров.

Несмотря на то, что пропаганда постоянно указывает, что большевизм выкорчевывает религию и нетерпим к церкви и религиозным знаниям, в потоке остарбайтеров из бывших районов Советского Союза в рейхе оказалось много людей, носящих нательные крестики, изображения Мадонны и иконы. Это особенно бросается в глаза в католических районах рейха. (...)

2. Интеллект и технические знания Одной из основных тем в пропагандистском изображении большевизма является искоренение русской интеллигенции и оболванивание масс. В немецкой пропаганде советский человек представлялся неким тупым эксплуатируемым существом, так сказать "рабочим роботом". Немецкие рабочие, однако, теперь имеют возможность часто убеждаться в обратном, т.е. в его способностях. В многочисленных сообщениях говорится, что рабочие с Востока, которые попали в военную промышленность, часто поражают немцев своей технической сообразительностью (Бремен, Райхенберг, Штеттин, Франкфурт-на-Одере, Берлин, Халле, Дортмунд, Киль, Бреслау и Байройт). (...)

3. Неграмотность и наблюдаемый уровень образования До сих пор в широких слоях немецкого населения считалось, что для советских людей характерен низкий уровень образования и высокий процент неграмотности. С появлением остарбайтеров открылись неожиданные противоречия, которые часто сбивают немецких рабочих с толку. Во всех донесениях единодушно отмечается, что процент неграмотных очень низок. ... Подобные примеры подтверждают это: "По мнению многих фольксгеноссе, современная советская система образования значительно лучше, чем при царизме. Сравнение знаний немецких и русских сельских рабочих показывает, что русские образованнее" (Штеттин).

"Особое удивление вызвало распространенное знание немецкого языка, который преподается даже в деревенских средних школах" (Франкфурт-на-Одере). (...)

4. Семейственность и нравственность.

В немецкой пропаганде много говорилось о том, что большевистская система разрушила семью как ячейку общества. Представленные сообщения из всех районов рейха в один голос утверждают, что именно у остарбайтеров ярко выражены чувство семьи и высокая нравственность поведения. (...)

5. Советские методы господства и система наказания Особенно значительная роль в пропаганде отведена ГПУ. Ссылки в Сибирь и расстрелы в значительной мере определяли представления немецкого населения. Поэтому в кругах начальства и рабочих были поражены тем, что остарбайтеры не знают телесных наказаний.. (...)

Из-за этих выводов, как указывается в сообщениях, значительно меняется представление о Советском Союзе и его людях. Сталкиваясь с противоречиями такого рода, немцы начинают задумываться. Там, где антибольшевистская пропаганда работает старыми методами и знакомыми аргументами, она не находит доверия и интереса, как это было до и в начале войны с Советским Союзом. Желательно давать как можно более конкретную картину русской повседневной жизни. Некоторые здравомыслящие немцы высказывают мнение, что остарбайтеры являются не вполне типичными представителями советского общества, поскольку, например, в религиозном отношении они ведут себя более свободно, чем это было возможно под давлением советского режима. Но контакты с людьми, попавшими в рейх, недостаточны для того, чтобы изменить существовавший до сих пор образ России, не говоря уже о том, что многие не дают себе труда поразмышлять об этом.

   
 Даже у врагов открываются глаза и рушатся штампы, желаю и вам того же.
p.s. В Афгане есть памятники и одиночные могилы советских солдат, которые как ни странно до сих пор стоят и даже поддерживаются в порядке местными жителями. В этой так много воюющей стране, отдают должное павшим солдатам чужой армии, а Вы хотите, чтобы мы позволяли марать память наших(своих) дедов, досужими рассуждениями и бездоказательными домыслами? Странный вы.        

[КАЮР]

Читаю я дискуссию между Lok и igorg25 и всё больше и больше ... хммм ... УДИВЛЯЮСЬ 

... Один написал , что Родина предала солдат из БК - другой с размахом цитат ему доказывает , что СРЕДИ ЗАЩИТНИКОВ (!!!) Крепости предателей не было ... 

Поправьте коли что-то путаю ... На 22 июня 1941 года Сталин о пленных-предателях и примкнувших к ним сыне Якове ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ ... Судя по цитированию , на 22 июня 1941 года дейсствовало ...

УК РСФСР от 1926 г.
Статья 193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влечет за собой применение высшей меры социальной защиты.
 Т.е. не всякая сдача в плен считается преступлением, а только "преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой".
 В "Положения о воинских преступлениях" это все дополняется и группируется по составу преступления ст.22  - 1) Переход на сторону неприятеля 2)Самовольное оставление поля сражения во время боя  3) Сдача в плен 4)  Отказ во время боя действовать с оружием.
 комментировалось это следующим образом - С субъективной стороны рассматриваемые деяния могут быть совершены только умышленно. Если преступления эти были совершены из изменчиских побуждений - налицо измена Родине.Решающим обстоятельством при разрешении вопроса о квалификации действий лиц, сдавшихся в плен, являются мотивы, в силу которых произошла сдача в плен. От сдачи в плен следует отличать насильственный захват неприятелем военнослужащего. И т.д. и т.п.

Что , ПО ЭТИМ ЗАКОНАМ , нарушил 23 июня красноармеец , оставшийся без командиров , без оружия и без продовольствия , а скорее всего еще и раненый или контуженный ? ? ?

... А то вроде как двойные стандарты - Восточный Форт , сдавшийся после попадания 1800 -кг. бомбы - ГЕРОИ ... В то время как сдавшиеся из 333 сп , здание которого со всех сторон в воронках от 2000-кг. снарядов "Карла" - ТРУСЫ И ПРЕДАТЕЛИ ? ? !

[КАЮР]

p.s. В Афгане есть памятники и одиночные могилы советских солдат, которые как ни странно до сих пор стоят и даже поддерживаются в порядке местными жителями. В этой так много воюющей стране, отдают должное павшим солдатам чужой армии

... говорят ( а почему бы и нет ? ? ? ) , что в этом большая заслуга АМЕРИКАНЦЕВ 
В том смысле , что после ввязывания США в боевые действия в Афганистане , местные жители несколько по другому взглянули на действия Советского Союза ... Не знаю , правда ли , ложь ...

[LOKI]

Да, КАЮР на 22 действовал УК РСФСР от 1926 г.
Немного позднее начал действовать вот ЭТО:

ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ № 270
от 16 августа 1941 года 


О случаях трусости и сдаче в плен и мерах
по пресечению таких действий


ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

СТАВКА ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ:

Председатель Государственного

Комитета Обороны И. СТАЛИН

Зам. Председателя Государственного

Комитета Обороны В. МОЛОТОВ

Маршал Советского Союза С. БУДЕННЫЙ

Маршал Советского Союза К. ВОРОШИЛОВ

Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО

Маршал Советского Союза Б. ШАПОШНИКОВ

Генерал армии Г. ЖУКОВ

[igorg25]

Предатели, несомненно, были: западники и пр. Думаю, за 22-23.06 они "отсеялись", то есть после 23.06 говорить о предателях, ИМХО, как-то.... Да и 22-23.06 всех одной меркой мерить неправильно. ИМХО, самые", простите за слово, "комфортные условия обороны были в ВФ, за то и продержались дольше. Хотя суть одна: смерть или плен - большинство выбирало плен. Шабловский выбрал смерть, честь и слава ему.

[igorg25]

ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ № 270
от 16 августа 1941 года 

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Появился как следствие массовой сдачи в плен в первые месяцы.

Оружение означает, кроме прочего, отсутстие снабжения. 30 патронов боекомплект на винтовку - вот и наноси поражение фашистским собакам. А ктовиноват в окружении? Понятно, солдат, это он позволил себя окружить, а потом сдался - предатель.