Автор Тема: Северный остров ( Кобринское укрепление )  (Прочитано 288949 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail

Откуда инфа по бензохранилищам?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Верно, он так и пишет. Но пришлось вышибать решётки. Пишет за ВСЕХ, поэтому относится
ко ВСЕМ казематам, которые ты перечислил.
За всю БК ему писать слабо, потому разговор о конкретных казематах.
Но я про нераскопаную тему речь веду: похоже, что люди Праксы не зря боролись с ПТО (мемы Тойчлера), - они шли к Восточным и таки дошли туда. А часть взвода Арнрайтера, домысел, не смогла выйти через Северные, потому обошла ВФ с юга и вышла через, скорее всего, Р-2. И не исключено, что два восточных ДНС не разбиты по причине, что в них засели немцы. Ведь и в мемах прорывов мелькало, что из ДНС их обстреляли. И зенитчики/ПТО в мемах выбивали немцев из домов. И эти же немцы в ДНС могли не дать Гаврилову связаться с Б-5, ибо как-то странно организация обороны Гавриловым ограничивается только Cеверным Валом.
Интересно потоптаться по остаткам вала у Восточных на предмет окопов. Но врядли было время там конкретно окопаться.


   
Цитировать
"Парк, ЕМНИП, был по у Восточных обе стороны дороги."
   Парк был с правой стороны ворот фронтом к стадиону.
Есть 45-ки на фото южнее дороги к Восточным, и они явно там стояли, а не притащены для боя.


А вот ЧТО ЗАСТАВИЛО СМАЗАТЬ до ЭТОГО вполне стройную логическую цепочку повествования ? Скорее всего что-то нелицеприятное. ... Скорее всего САМОВОЛЬНЫЙ уход в склад.
С момента, когда защитники Восточных Ворот покидают вал, Ворота отрезаются от казематов В.Валов и Валы, Ворота и Б-4 распадаются на отдельные участки.
В боковых казематах Ворот особо не поседишь - МГ через окно-бойницу легко нашпигует каземат железом, Да и снарядные отметины на фасаде Ворот, похоже, из этой темы. То есть уже 23.06 защитники Ворот могли быть обстрелом выбиты из казематов. Или перед немецкой атакой 24.06. А лучший отход от Ворот - в Б-4. САМОВОЛЬНЫЙ  - так а кто ему что прикажет. Нелицеприятное не защищал Ворота до последнего.
По сумме - в ВФ уходили не из Валов, а из Ворот и Б-4.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
ГО, мемы Костяковой Е.С.:
В.Ворота (рем.мастерская)
- в два часа дня боец Соколов сказал, что мой муж и лейтенант Басте подвозят к валам на тягачах снаряды из склада бойпита
- на второй день бой на валах возобновился с новой силой.Кто там еще находился - оставалось неивестно, потому что пробраться к ним  было невозможно. ... чтобы достать воду, нужно было выйти за Кобринские ворота, а там на наружных валах окопались немцы.
- Однажды ночью боец Соколов достал из подбитой возле ворот машины банки консервов.


Никифоров В.П. (В.Ворота):
-  вскоре из казематов перешли в склад боеприпасов.там мы увидели, что многие из защитников пробираются в Восточный форт

Соколов Н.И.
Акимочкин и Нестерчук были в Воротах
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Но я про нераскопаную тему речь веду: похоже, что люди Праксы не зря боролись с ПТО (мемы Тойчлера), - они шли к Восточным и таки дошли туда. А часть взвода Арнрайтера, домысел, не смогла выйти через Северные, потому обошла ВФ с юга и вышла через, скорее всего, Р-2. И не исключено, что два восточных ДНС не разбиты по причине, что в них засели немцы. Ведь и в мемах прорывов мелькало, что из ДНС их обстреляли. И зенитчики/ПТО в мемах выбивали немцев из домов. И эти же немцы в ДНС могли не дать Гаврилову связаться с Б-5, ибо как-то странно организация обороны Гавриловым ограничивается только Cеверным Валом.
Если верить Соколову, недалекий путь от Валов до ворот был совсем небезопасным. От огня извне сей путь прикрыт валом, так кто и откуда угрожал? Все те же неустановленные немцы из восточного ДНС?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн 75

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3706
Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
« Ответ #964 : 02 Апреля 2020, 08:26 »

Интересно потоптаться по остаткам вала у Восточных на предмет окопов. Но врядли было время там конкретно окопаться.

А польские окопы в расчет не берем?

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
« Ответ #965 : 02 Апреля 2020, 09:16 »
Ориентация окопов. По Трехову они должны быть фронтом на запад.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн 75

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3706
Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
« Ответ #966 : 02 Апреля 2020, 10:26 »
Польские окопы, после событий осени 1939, оставались по всему валу Кобринского укр.

Оффлайн BIG ben

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 165
    • E-mail
Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
« Ответ #967 : 02 Апреля 2020, 11:24 »
   
Цитировать
"Откуда инфа по бензохранилищам?"

https://tass.ru/spec/brest_krepost_oborona   
Схема расположения подразделений Восточного форта (курсором на красные точки)

   
Цитировать
"... И не исключено, что ДВА ВОСТОЧНЫХ ДНС НЕ РАЗБИТЫ ПО ПРИЧИНЕ, что в них ЗАСЕЛИ НЕМЦЫ."

   Довольно НЕОЖИДАННЫЙ РАКУРС рассуждений. Если действительно допустить такую ПРИЧИНУ и взглянуть на фото, то помимо двух восточных есть ещё один дом с уцелевшей крышей западнее дороги "Север-Юг" и дом с половиной крыши там же. А дом, где оборонялась группа Гелашвили (первый с востока от дороги) РАЗДОЛБАН почти по первый этаж. Без КРЫШ дома обороны групп Шабловского, Иванова и Венедиктова.
   
   
Цитировать
"Если верить Соколову, недалекий путь от Валов до ворот был совсем небезопасным. От огня извне сей путь прикрыт валом, так кто и откуда угрожал? Все те же неустановленные немцы из восточного ДНС?"

   Здесь Соколову вполне можно верить. НАИБОЛЬШАЯ УГРОЗА для ОПАДовцев действительно исходила со стороны стадиона и ДНС, приходилось отбиваться с двух сторон, а это, согласитесь, ПРЕДЕЛЬНО ТЯЖЕЛО. ДНС все дни получается были "слоёным пирогом". Так же, как и у наших, у НИХ не было ДОЛГОВРЕМЕННЫХ ТОЧЕК сосредоточения. Но, видимо по договорённости, во время артобстрелов СВОИХ, старались находиться ИМЕННО в НУЖНЫХ домах.
Самым трагичным для наших было то, что эти группы австрийцев НЕ УХОДИЛИ с Северного ДАЖЕ НОЧЬЮ, что исключало даже робкие попытки взаимодействия наших. Навскидку по памяти, Коломиец в ночь на 23-е в УЦЕЛЕВШЕМ доме с потерями личного состава вроде как уничтожил группу врага. В мемах Сухолуцкого Шрамко из 2-х зенитных орудий 23-го днём или следующей ночью обстреливал дома с возгоранием последних. Интересно фотки фасадов ДНС с севера со следами пожаров имеются ? Если поискать, наверное найдутся и другие упоминания  в мемах о вражеских группах в ДНС. Шугуров 25-го наблюдал бой, вероятно группы Венедиктова, у уцелевшего дома. Значит границы боестолкновений в ДНС были гибкими, во временных отрезках неустойчивыми.

   
Цитировать
"...Все те же НЕУСТАНОВЛЕННЫЕ немцы..."
 
   
Цитировать
"А часть взвода Арнрайтера, домысел, не смогла выйти через Северные, потому обошла ВФ с юга и вышла через, скорее всего, Р-2..."

   А почему нельзя допустить, что НЕКОТОРАЯ часть взвода Арнрайтера ВООБЩЕ НИКУДА НЕ ВЫХОДИЛА ? Я бы ещё к ним добавил лодочников Кремерса, потопленных Кудрявцевым (в теме "Южный остров" ПОДРОБНО изложил). Можно допустить, что НЕКОЕ количество не ушло через разрыв кольцевых на Центральный, а ДОБАВИЛОСЬ в район севернее Трёхарочного.

   
Цитировать
"Продукты и воду в первую очередь раздали раненым и детям."


   24-го (и 25-го утром) ЕЩЁ БЫЛИ в укрытиях с ранеными ДЕТИ ? Вроде ВСЕХ УЖЕ отправили в плен 23-го. ДЕТИ, те что были с дочерью Климова и Климом Нестерчуком в клубе ОПАД ? Если ПРАВДУ пишет Терехов, то не прав ТОГДА Юрий32 ?:

 
Цитировать
"-и Клим и Лидия Нестерчуки ПЛЕНЕНЫ 23 июня.Только в разных местах.А 24 июня ПЛЕНЕНЫ практически ВСЕ артиллеристы Восточных валов..."

   
Цитировать
Из воспоминаний Клима Нестерчука (сына старшего политрука Нестерчука Н.В.):
   "...А утром 23 июня выход из порохового погреба обрушился от попадания ТЯЖЁЛОГО снаряда. Казалось, нас заживо похоронили. Ни воды, ни питания не было. Спасение наступило 25 июня: после разрыва снаряда БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ образовалась БРЕШЬ в пороховом погребе. Ползая по БОКОВЫМ ПЕРЕХОДАМ, я заметил ЭТО ОТВЕРСТИЕ. Все бросились за мной по КОРИДОРУ к заветной дыре. Но тут начался СИЛЬНЫЙ ОБСТРЕЛ убежища, поэтому выйти успели лишь несколько женщин да я с мамой. Сестра Лида потерялась..."

   Юрий кстати не указал дату пленения дочери Климова. Если даже допустить, что ОСТАВШИЕСЯ дети (исключая Клима и Лидию Нестерчук) в клубе позднее попали в восточные казематы, то пока НЕТ НИ ОДНОГО упоминания в мемах о попадании в плен вместе с детьми после 23-го. Ведь в казематах кто-то же оставался из бойцов с тяжелоранеными и детьми после ухода оттуда группы Терехова. Выходит ВСЕ ВМЕСТЕ ПОГИБЛИ. И погибли именно 25-го, а не 24-го по Юрию. ИМЕНА ИХ БЕЗВЕСТНЫ.

   
Цитировать
"САМОВОЛЬНЫЙ - так а КТО ему ЧТО ПРИКАЖЕТ. НЕЛИЦЕПРИЯТНОЕ не защищал Ворота до последнего."

   Приказать может ТОЛЬКО СОВЕСТЬ КАЖДОГО. Не защищал НЕЛИЦЕПРИЯТНО НЕ ТОЛЬКО одни Ворота... 

   
Цитировать
"Вечером мы тоже отступили туда (в каземат), слишком МНОГО БЫЛО ТЯЖЕЛОРАНЕНЫХ. Воды и пищи - никакой. ДЕТИ, изнурённые жаждой, подняли ПЛАЧ, у многих ПОВЫСИЛАСЬ ТЕМПЕРАТУРА. Надо было любой ценой доставать воду... Путь обратно был отрезан, а оставаться в складе тоже не имело никакого смысла... Мы решили ПЕРЕБРАТЬСЯ туда (в ВФ), а ПОТОМ перетащить с собой и раненых (с плачущими детьми)."

   Хотели КАК ЛУЧШЕ, а получилось КАК ВСЕГДА. И только у Смирнова сердобольные бойцы ВСЕГДА спасают детей ценой своей жизни. На самом деле НЕ ВСЕГДА и НЕ ВЕЗДЕ. Такова ПРОЗА жизни...

   Даже по ощущениям ребёнка (Клима Нестерчука) можно сделать вывод, что был ИМЕННО ПОДРЫВ пороховушки (клуба 98-го ОПАД). Судите сами:
   1) "ВЫХОД из порохового погреба ОБРУШИЛСЯ от попадания ТЯЖЁЛОГО снаряда. Казалось, НАС заживо ПОХОРОНИЛИ."
   2) "после разрыва снаряда БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ образовалась БРЕШЬ в пороховом погребе".

   1) ТЯЖЁЛЫЙ снаряд - 2) снаряд БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ
   1) ВЫХОД ОБРУШИЛСЯ - 2) ОБРАЗОВАЛАСЬ БРЕШЬ   
   1) ТЯЖЁЛЫЙ - 2) ОЧЕНЬ МОЩНЫЙ
   1) ОБРУШИЛОСЬ - 2) ВЫНЕСЛО

   Снаряд БОЛЬШЕЙ МОЩНОСТИ (допустим, ЧТО ТАКАЯ ЕСТЬ), чем ТЯЖЁЛЫЙ снаряд, должен иметь определённую траекторию, в горячих спорах о которой так и не появилось единого мнения. Подходившее НАИБОЛЕЕ по калибру вооружение совершенно не вписывалось по результату воздействия снаряда на материал, из которого был построен пороховой погреб. В итоге споры НИ О ЧЁМ (ДЛЯ ЖЕЛАЮЩИХ ПОДИСКУТИРОВАТЬ ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В ТЕМУ 98 ОПАД).   
   
   
Цитировать
"Метров за триста от нас стояли три ПОДБИТЫХ трактора «НАТИ» и одна автомашина. Утром я и другие бойцы подползли к ним, спустили из радиатора восемь котелков воды, там же, на автомашине, оказались два мешка сахару, несколько ящиков консервов, горох со смальцем в концентратах."

   По Терехову они уже были подбиты 24-го, возможно даже раньше. Маловероятно, что с валов. КЭЧ (Р2) и периметр Б-4 тогда наши ещё держали. Допускаю дело рук "неустановленных немцев из восточного ДНС" по Игорю. Пока венедиктовцы держали оборону по своим (75 ОРБ) домам, такого мощного натиска на восточные валы с запада не было. Со временем разведчиков вытеснили южнее к клубу и главному валу.
   На фото Ростислава красными стрелками дополнил информацию по Терехову и со второго снимка. Выделил белым со знаком вопрос нашу технику. Кто и зачем её туда поставил ? Не спец по силуэтам, но озвучу то, что мне ПОМЕРЕЩИЛОСЬ. Нижний первый "НАТИ" (кормой к востоку), второй БА (башней на восток), третий Т-38, четвёртый "Комсомолец" (на восток).
   ЧУР МЕНЯ !



   
Цитировать
"На автомашине оказались два мешка сахару, несколько ящиков консервов, горох со смальцем в концентратах."

   НЕ ВПЕРВЫЕ отработанный ПУТЬ ДОСТАВКИ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ и БОЕПРИПАСОВ в северо-восточный участок обороны ?

   На следующем фото (дата примерно 26-го или чуть позднее) всё ТА ЖЕ подбитая техника (с 24-го или ранее). Только ПОЧЕМУ-ТО не прибрана с дороги. Хотя мы видим "парад трофейной техники" в Б3. И это при ВОЮЮЩЕМ ВФ ! Совсем сдурели гансы. И не с "парада" ли был угнан нашими БА, который 25-го сами и подбили "принимающие парад"?
   Ответ легко читается на фото по логотипу ИХ газеты. ВСЁ для фронта, ВСЁ для матушки ПРОПАГАНДЫ. И "парад" и "реал" в виде нашей подбитой техники.



   К слову (доброму) о КОМАНДИРЕ. Пришли мы к этому выводу совершенно не зависимо друг от друга. Но ПОДПИСЫВАЮСЬ под каждым словом РОСТИСЛАВА:

Цитировать
   "2. Главная крепость Гаврилова.
   Здесь как никогда важны акценты: дело в том что и сенсации то особой нет, что "главной крепостью" был для Гаврилова вовсе не Восточный форт, а валы с центром в Кемпинге (мне так привычнее называть 2-й равелин). Но читая "Крепость сражается" ("мемуары"  Гаврилова писанные литобработчиком) это понять практически невозможно. Плюс - умелая рука умело удалила некоторые "незначительные" вещи, и стало казаться что "центром обороны" и был Восточный форт. А это явно не так (это  в лучшем случае был тыловой рубеж). Форт - это тупик обороны и Гаврилов это прекрасно понимал. Поэтому он и держал валы: это была возможность отхода. Именно удержание валов и дало возможность части защитников вырваться в ночь на 24.
   Восточный форт - это была уже последняя надежда: нет, не вырваться, но хотя бы в условиях "клинча" дождаться подхода наших войск. ....Но как все это было объяснить тому , кто искал именно "командира Восточного форта"? Героя Восточного форта?...Пришлось "пойти навстречу"....
  А валы - были ли они нужны немцам вообще? Или как и Холмские - их просто никто не штурмовал?....В отличие от Холмских - думаю штурмовали.  9 рота 135 пп пробилась до Северных, далее не смогла. Конечно, удерживать вал немцам было куда удобнее чем лежать вдоль жд насыпи на Волынку. Если бы немцы взошли на главный вал на всем его протяжении то прорыв вообще бы стал невозможен (хотя как то же бойы 125 сп вырвались в ночь на 23)...Впрочем тут еще есть масса "белых пятен".
  В общем Гаврилов удерживал куда более обширный и куда более значимый участок, чем Восточный форт, но в историю он вошел как "командир Восточного форта" потому что "так было надо"."

   
Цитировать
Adv1seR:
   "Вопрос не в том, как и где эти "350" могли погибнуть или куда исчезнуть, а как и где могла размещаться такая группа вне ВФ или 98 опад ?

   
Цитировать
BIG ben:
   "Из 350-и 30 бойцов перешли 25-го в Восточный редюит, остальные (320-300) не могли погибнуть ВСЕ в пассивной обороне, основная часть [Пришедшие с Центрального] ИЛИ прорвалась за периметр, а часть осталась обороняться в складе боепитания [ЗАПАДНОМ]. Всё выше написанное можно с уверенностью применить и к НЕИЗВЕСТНОЙ ГРУППЕ. [За исключением цифр]."   

   
Цитировать
Adv1seR: 
   "...а как и где могла размещаться такая группа вне ВФ или 98 опад ?"

   Я же УЖЕ вам ответил:
 
Цитировать
"...ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ [Пришедшие с Центрального] ИЛИ прорвалась за периметр (КАК ?), а ЧАСТЬ осталась обороняться в складе боепитания [ЗАПАДНОМ] (ГДЕ ?).

    У Ростислава нашёл по-моему самое компромиссное мнение "ПРО 320 БОЙЦОВ" (которое он почему-то отверг):

 
Цитировать
"Виноградов ушел на прорыв примерно в 00.30 24 июня. Именно тогда по казармам Цитадели велся жесткий заградогонь. Он СУМЕЛ ДОЙТИ до ВОСТОЧНЫХ валов, но немцы уже успели опомниться - его группе выйти уже не удалось. И рассказы о "ночевке на восточных валах" вот это вот и имели  виду: ведь если уйти ночью, а утро встретить в ином месте, то в памяти останется ночь в пути, и будет казаться что ты провел ночь в дороге, хотя строго говоря и вышел и пришел ты в один и тот же день...Остальное в общем без изменений: ШТУРМОВАТЬ ВАЛЫ в данном случае НЕ ПРИШЛОСЬ, ОНИ УЖЕ и БЫЛИ НА ВАЛАХ, а детонатором прорыва, подхлестнувшем группу Виноградова была некая группа из Цитадели (что рванулась оттуда в 18.00 ("группа Журавлева"). Две группы ударили совместно, но пройти уже не смогли..."
   
Если мы чего-то недопонимаем, то это не даёт нам повод утверждать, что этого чего-то вообще не было...

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
« Ответ #968 : 02 Апреля 2020, 12:51 »

   На следующем фото (дата примерно 26-го или чуть позднее) всё ТА ЖЕ подбитая техника (с 24-го или ранее). Только ПОЧЕМУ-ТО не прибрана с дороги. Хотя мы видим "парад трофейной техники" в Б3. И это при ВОЮЮЩЕМ ВФ ! Совсем сдурели гансы. И не с "парада" ли был угнан нашими БА, который 25-го сами и подбили "принимающие парад"?
   Ответ легко читается на фото по логотипу ИХ газеты. ВСЁ для фронта, ВСЁ для матушки ПРОПАГАНДЫ. И "парад" и "реал" в виде нашей подбитой техники.


 
Если вы про это цайтунговское фото с разбомбленным в.ф, то оно июльское, т.е. боевых действий уже не велось. Поэтому рекомендую (я про технику на дороге от Восточных к Р-2) "боевую" технику искать не на июЛьских, а на июНьских фотографиях, таких как эти, числа от 26-27-го:


По параду трофейной техники в Б-3: все родное, все на местах, никто ничего специально не тягал:
[URL=http://i-fotki.info/]


Что за угнанный и подбитый 25-го числа БА???
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2020, 16:39 от Oleg 75 »

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
« Ответ #969 : 02 Апреля 2020, 13:57 »
В мемах Сухолуцкого Шрамко из 2-х зенитных орудий 23-го днём или следующей ночью обстреливал дома с возгоранием последних. Интересно фотки фасадов ДНС с севера со следами пожаров имеются ?
Зенитки предположительно 2шт. стоят зачехленные стволами вверх:


Торцы у домов были глухие:
[/URL]
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2020, 14:06 от magilus »