Автор Тема: Разбор карт военнопленных  (Прочитано 264247 раз)

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #360 : 10 Февраля 2015, 00:04 »

По Абакумовой - у неё в фильтрационной карточке указано "в лагере военнопленных не была". Там же - до 19.7.1944 находилась в Брест-Литовске, далее - несколько мест работы на территории Германии (везде - чернорабочая). По её фото - имел в виду первое, там есть более-менее сходство. Но её никто из медиков не упоминает вообще в связке с лагерем в Южном.
P.S. про дату пленения - там естественно 29.06., пленена вместе с защитниками Восточного форта БК

На обороте фильтрационной карточки Абакумовой указано, что с 29.06.41г. она в плену не была. На лицевой стороне - "плен с 29.06.41г.- в Брестской крепости"
Т.е. формально, и до 29.06.41 - могла в плену быть (если пленена ранее указанного срока), да и после 29.06.41- тоже возможно. Ведь далеко не все защитницы БК были пленены именно 29.06.41г.: та же Четверухина (Кокорева) попала в плен на второй день войны.
В общем, с датами в  фильтрационной карточке  Абакумовой нужно разбираться глубже, как мне представляется.

Уважаемый коллега, пожалуйста всматривайтесь внимательнее в написанное. Я указал, что она пленена 29.06.1941г. и не находилась в лагерях военнопленных. Улавливаете смысл? Т.е. взяли в плен, но до лагеря не довезли. Сбежала, отпустили, отправили на работу - в данном контексте не важно. С её слов + по свидетельствам других участников обороны крепости + по имеющимся документам получается такая картина. "не-находилась-в-лагерях-военнопленных".

И да, в карточке Абакумовой можно разбираться глубже. Мне допустим интересен эпизод с её работой в Германии по местам и датам, но... это не имеет отношения к теме "Лагерь для советских военнопленных в Южном военном городке г. Бреста"

У нас есть профильная тема по таким вопросам - "Разбор карт военнопленных", буду рад вас там видеть )

Примите пожалуйста к сведению - здесь скептиков и сомневающихся - каждый первый )) и если что-то этими самыми скептиками указывается именно как факт, а не "может быть", "предположительно" или "скорее всего" - то в 99,9% случаев это факт )

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #361 : 10 Февраля 2015, 10:30 »

По Абакумовой - у неё в фильтрационной карточке указано "в лагере военнопленных не была". Там же - до 19.7.1944 находилась в Брест-Литовске, далее - несколько мест работы на территории Германии (везде - чернорабочая). По её фото - имел в виду первое, там есть более-менее сходство. Но её никто из медиков не упоминает вообще в связке с лагерем в Южном.
P.S. про дату пленения - там естественно 29.06., пленена вместе с защитниками Восточного форта БК

На обороте фильтрационной карточки Абакумовой указано, что с 29.06.41г. она в плену не была. На лицевой стороне - "плен с 29.06.41г.- в Брестской крепости"
Т.е. формально, и до 29.06.41 - могла в плену быть (если пленена ранее указанного срока), да и после 29.06.41- тоже возможно. Ведь далеко не все защитницы БК были пленены именно 29.06.41г.: та же Четверухина (Кокорева) попала в плен на второй день войны.
В общем, с датами в  фильтрационной карточке  Абакумовой нужно разбираться глубже, как мне представляется.

Уважаемый коллега, пожалуйста всматривайтесь внимательнее в написанное. Я указал, что она пленена 29.06.1941г. и не находилась в лагерях военнопленных. Улавливаете смысл? Т.е. взяли в плен, но до лагеря не довезли. Сбежала, отпустили, отправили на работу - в данном контексте не важно. С её слов + по свидетельствам других участников обороны крепости + по имеющимся документам получается такая картина. "не-находилась-в-лагерях-военнопленных".

И да, в карточке Абакумовой можно разбираться глубже. Мне допустим интересен эпизод с её работой в Германии по местам и датам, но... это не имеет отношения к теме "Лагерь для советских военнопленных в Южном военном городке г. Бреста"

У нас есть профильная тема по таким вопросам - "Разбор карт военнопленных", буду рад вас там видеть )

Примите пожалуйста к сведению - здесь скептиков и сомневающихся - каждый первый )) и если что-то этими самыми скептиками указывается именно как факт, а не "может быть", "предположительно" или "скорее всего" - то в 99,9% случаев это факт )

Я чрезвычайно рад тому, что попал в компанию именно скептиков: значит  общение с себе подобными может принести положительные плоды...
Но все-же еще раз здесь - по Абакумовой:
Во-первых, пункт 13 фильтрационной карточки называется "нахождение в плену...". Зачем было что-то здесь писать, если в плену не была? Так бы и написали:"в плену не была". Так нет - аж три строчки заполнили. 
Значит - была. И это зафиксировано в пункте 11 карты.
Во вторых: В пункте 13 написано: "С 29.06.41г. по 02.05.45г. в лагере военнопленных не была".
Значит могла быть в лагере для мирных жителей  (про гетто не говорю, хотя понял, что Абакумова была еврейкой). Лагерей разных по Бресту было  тьма-тьмущая, в которые вполне могли попадать и "законспирировавшиеся военнопленные". Концлагеря были и под Бяла-Подляской в Польше.
В третьих: во второй строчке пункта 13 написано: "с 22.06.41г. по 19.07.44г. Брест-Литовск". Т.е. если эта фраза не имеет отношения к плену, то первая дата явно не соответствует действительности - в Бресте она находилась и раньше (до войны). Значит дата 22.06.41г. имело какое-то смысловое значение.

Кстати, медсестра Раевская прошла те же лагеря, что и Абакумова, практически в те же отрезки времени, при этом   дата ее пленения - 22.06.41г. в Брестской крепости. И пребывала она в лагерях Польша, Брест-Литовск  с 22.06.41г. по 1944г.
Вывод: была Абакумова в плену.


 
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2015, 10:31 от Аркадий1946 »
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3027
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #362 : 10 Февраля 2015, 10:58 »
Вывод: была Абакумова в плену.
Тут, скорее, так- с точки зрения СССР она сдалась в плен, с точки зрения Германии она в плену не была ...

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #363 : 10 Февраля 2015, 11:36 »
"Однажды тетя Рая, человек
очень скромный, прочитала
статью в журнале «Огонек» о
медицинской сестре Раисе
Абакумовой, которая в Брест-
ской крепости под пулемет-
ным огнем выносила с поля
боя раненых и… была убита.
Она просто сказала с усмеш-
кой: «Ну и светлая тебе па-
мять, Рая!». Но мысли о том,
чтобы опровергнуть это, у неё
даже не возникло — еще и по-
тому, что советские люди, по-
бывавшие в плену, старались
«не высовываться». Когда пи-
сатель Сергей Смирнов начал
собирать материалы для бу-
дущей книги о защитниках
Брестской крепости, участ-
ники тех событий рассказыва-
ли ему много хорошего о во-
енфельдшере Раисе Абакумо-
вой, организаторе и «главном
враче» импровизированного
госпиталя, устроенного в од-
ном из казематов форта, и со-
жалели о её гибели. Но во вре-
мя одной из таких встреч
Смирнова удивили вопросом:
«А почему вы решили, что её
больше нет? Она жива!».
Летом 1956 года в нашей
стране отмечалось 15-летие
героической обороны Брест-
ской крепости. В июле на тор-
жественный вечер в Москве,
организованный в связи с
этим Министерством оборо-
ны СССР, были приглашены
семеро героев Бреста, в том
числе Раиса Ивановна Абаку-
мова из Орла.
В музее боевой славы ор-
ловской школы №17 есть фо-
тографии Р.И. Абакумовой, ко-
торая не раз приходила сюда
на встречи с молодежью.
Здесь же хранятся бесценные
воспоминания о событиях в
Брестской крепости, написан-
ные Раисой Ивановной. Это —
живое дыхание истории.
В 1932 году она закончила
Орловское медицинское учи-
лище, работала операцион-
ной медсестрой. В сентябре
1939 года в составе группы
медсестер была Орловским
горвоенкоматом мобилизова-
на в Красную армию и направ-
лена на военную службу в 6-ю
Орловскую стрелковую диви-
зию в г. Брест. Перед войной
она жила в одном из домов
комсостава в крепости вместе
со своей матерью.
Вот что написала для
школьного музея Р.И. Абаку-
мова.
«22 июня 1941 года в
предрассветный час без объ-
явления войны фашистские
самолеты, нарушив границу
нашей Родины, стали сбрасы-
вать бомбы на крепость, и фа-
шистская мотопехота развер-
нула свое активное наступле-
ние. Мне как свидетелю и за-
щитнице Брестской крепости
никогда не забыть того страш-
ного огненного утра, когда на
моих глазах от пуль и осколков
погибали ни в чем не повин-
ные люди — дети, женщины,
солдаты. В первые часы бом-
бежки я побежала в госпиталь,
который размещался на юж-
ном острове крепости, но я ту-
да не попала — уже были раз-
рушены мост, казарма, госпи-
таль. Я вернулась и забежала
в санчасть 125-го стрелкового
полка, схватила медицинскую
сумку и на улице стала оказы-
вать помощь, перевязывать
раненых.
Укрываясь от снарядов и
бомб, раненые бойцы, женщи-
ны с детьми, все мы побежали
в восточный форт крепости,
где я встретила старшего лей-
тенанта Терехова С. Обороной
руководили капитан Касаткин
К. из 44-й дивизии, майор Гав-
рилов П., старший лейтенант
Терехов С. и другие команди-
ры.
Фашисты день и ночь по-
крывали крепость артилле-
рийским пулеметным огнем,
бомбили. Раненых было мно-
го, перевязывать нечем, при-
ходилось рвать гимнастерку
раненого и лоскутами перевя-
зывать его раны. Ухаживать за
ранеными мне помогали жен-
щины. Мы как могли боролись
за жизнь раненых бойцов. У
нас не было ни воды, ни пищи.
Женщины ходили в разведку,
добывали в развалинах домов
воду, хлеб и всё делили — де-
тям, раненым. Фашисты со
всех сторон окружали кре-
пость. От жажды пересыхало
горло, из губ сочилась кровь,
но голод и бессонные ночи не
сломили боевой дух наших
бойцов и командиров. Не ща-
дя своей жизни, они шли в
бой, отражая атаки врага.
Вспоминаю, как раненые бой-
цы едва держались на ногах,
но в нужную минуту станови-
лись в ряды защитников и от-
бивали атаки фашистов.
На седьмой день войны на
наш восточный форт фашисты
сбросили дымовые шашки,

дым был отравлен, у нас нача-
лись носовое кровотечение,
слезотечение, и в этот момент
фашисты забросали наш форт
гранатами. Боевая обстанов-
ка была крайне тяжелая. Но у
нас не было панического на-
строения. Товарищество, дис-
циплина, вера в победу крепи-
ли наше мужество и силу. На
десятый день фашисты силь-
но бомбили наш восточный
форт,
крепость, рушили наши
баррикады, стены форта. При-
сыпало людей. Мы побежали
их спасать, и в этот момент
ворвались фашисты с пулеме-
тами, гранатами, и меня вме-
сте с группой бойцов, ране-
ных, командиров взяли в
плен.

Была в плену в лагере Гер-
мании
. Наша Советская армия
1 мая 1945 года освободила
наш лагерь от фашистов.

Сколько было радостных слез
и объятий в этот незабывае-
мый день! На другой день пос-
ле освобождения меня взяли
на работу медсестрой в гос-
питаль запасного полка. В де-
кабре 1945 года меня демоби-
лизовали, и я вернулась в род-
ной город Орел».

После войны Раиса Ива-
новна работала медсестрой в
областной больнице, старшей
медсестрой в областном про-
тивотуберкулезном диспансе-
ре. Получила звание «Отлич-
ник здравоохранения». За бо-
евые заслуги в защите Брест-
ской крепости она награжде-
на орденом Красного знамени
и пятью юбилейными медаля-
ми. Ее уже нет в живых, но не
только в семье хранят о ней
память. Помнят подвиг воен-
ной медсестры в школе № 17,
ее воспоминания хранятся в
областном архиве. Жаль, что
из жизни уходят сильные ду-
хом, скромные люди.
Людмила СТАВЦЕВА.
http://epressa.su/upload/iblock/227/2279d2e8026dcf02e26d758a38567e9a.pdf

Т.е. дата пленения Абакумовой - 2.07.41г.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2015, 11:38 от Аркадий1946 »
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #364 : 10 Февраля 2015, 11:46 »
Т.е. дата пленения Абакумовой - 2.07.41г.
Почитайте тогда воспоминания Филя что ли...

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3027
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #365 : 10 Февраля 2015, 11:48 »
Т.е. дата пленения Абакумовой - 2.07.41г.
Не самая большая субъективная временная ошибка. Иногда и "два месяца"=23.06.1941.
Можно ориентироваться на падение Восточного Форта.

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #366 : 10 Февраля 2015, 12:35 »
Вывод: была Абакумова в плену.
Тут, скорее, так- с точки зрения СССР она сдалась в плен, с точки зрения Германии она в плену не была ...

По смыслу именно так

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #367 : 10 Февраля 2015, 12:49 »

http://epressa.su/upload/iblock/227/2279d2e8026dcf02e26d758a38567e9a.pdf

Т.е. дата пленения Абакумовой - 2.07.41г.

А вот вы говорите что скептик ) Пока не похоже. Один фрагмент воспоминаний в противовес документам, свидетельствам других участников событий да и просто историческим фактам - и всё, вот оно 2 июля )
Не буду уточнять по каким причинам в воспоминаниях защитников БК появлялись фразы "на десятый день", "через две недели", "и тут я потерял сознание". Если вы немного в теме ситуации с раскруткой обороны БК и с отношением к бывшим пленным в послевоенное время - то разберетесь. И по поводу ключевых дат по крепости - вам бы почитать что-то из Алиева - хотя бы ШБК, но лучше БИК.
Тогда бы не выдвигали 2 июля как дату взятия Восточного форта..
С Раевской там действительно много общего, кроме даты и обстоятельств пленения - у Раевской это 22.06. (вероятно в ДНС), а у Абакумовой - 29.06. в ВФ.

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #368 : 10 Февраля 2015, 15:55 »

http://epressa.su/upload/iblock/227/2279d2e8026dcf02e26d758a38567e9a.pdf

Т.е. дата пленения Абакумовой - 2.07.41г.

А вот вы говорите что скептик ) Пока не похоже. Один фрагмент воспоминаний в противовес документам, свидетельствам других участников событий да и просто историческим фактам - и всё, вот оно 2 июля )
Не буду уточнять по каким причинам в воспоминаниях защитников БК появлялись фразы "на десятый день", "через две недели", "и тут я потерял сознание". Если вы немного в теме ситуации с раскруткой обороны БК и с отношением к бывшим пленным в послевоенное время - то разберетесь. И по поводу ключевых дат по крепости - вам бы почитать что-то из Алиева - хотя бы ШБК, но лучше БИК.
Тогда бы не выдвигали 2 июля как дату взятия Восточного форта..
С Раевской там действительно много общего, кроме даты и обстоятельств пленения - у Раевской это 22.06. (вероятно в ДНС), а у Абакумовой - 29.06. в ВФ.

А меня дата пленения Абакумовой не интересует вовсе. И не дату пленения я имел ввиду, цитируя отрывок из воспоминаний Абакумовой относительно себя-же (а кто может лучше знать про себя, если не она?)...
Главное здесь: Абакумова "была в плену". Где и когда - другой вопрос.
У Смирнова С.С. про нее написано так:
"... взяли в плен два дня спустя вместе с ранеными. Увидев на гимнастерке
Раисы зеленоватые петлицы медицинской службы, немецкий офицер решил, что эта
женщина - пограничник, и хотел тут же застрелить ее,  но  один  из  раненых,
знавший немецкий язык, объяснил ему, что она - врач.
Ее с матерью отделили от всех и отправили в Брест.  Там  они  просидели
несколько суток в каком-то подвале
. Потом им удалось бежать.

За советы почитать литературу по теме БК - спасибо! Но я не ставил свой целью тягаться с корифеями темы БК.
Что касается конкретных авторов и мемуаристов - то с этими источниками я знаком и даже иногда цитирую в своих исследованиях, носящих исключительно прикладной характер (с медицинским уклоном)...
Вы видимо недостаточно внимательно отнеслись к записям в карточке Раевской, и тем более - в совокупности с карточкой Абакумовой. 
Они - коллеги, подруги, обе прошли плен, обе были в одних лагерях, обе пленены приблизительно в одно время и в одном месте, обе работали на одних и тех же работах в плену и т.д.
И если Раевская была в плену в Польше (а под это понятие вполне подпадает и фроншталаг 307 под Б. Подляской), то нужно искать следы пребывания в этом лагере и Абакумовой.
Странно, что она туда не попала, а попала в какой-то "Брестский подвал"
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #369 : 10 Февраля 2015, 21:03 »

Вы видимо недостаточно внимательно отнеслись к записям в карточке Раевской, и тем более - в совокупности с карточкой Абакумовой. 
Они - коллеги, подруги, обе прошли плен, обе были в одних лагерях, обе пленены приблизительно в одно время и в одном месте, обе работали на одних и тех же работах в плену и т.д.
И если Раевская была в плену в Польше (а под это понятие вполне подпадает и фроншталаг 307 под Б. Подляской), то нужно искать следы пребывания в этом лагере и Абакумовой.
Странно, что она туда не попала, а попала в какой-то "Брестский подвал"

"приблизительно в одно время и в одном месте..." +- неделя, да  ;D 

У Раевской 2 карточки, в одной из которых такая же запись относительно "не нахождения в лагерях", как и у Абакумовой. По Раевской известно меньше, по крайней мере не помню каких-либо текстов относительно её судьбы в первые дни после пленения.
А вот по Абакумовой информации много, и тут дата пленения как раз ключевой момент, на который вы "почему-то" не обращаете внимания. Потому что в вашу версию не вписывается?
А логика здесь следующая. 29.06. была взята в плен большая группа защитников крепости, почти 300 человек по немецким данным. Из этой группы многие прошли шталаг 307, были освобождены, вернулись на родину и стали в последствии известными мемуаристами по теме БК и персонажами книг Смирнова. Так вот, многие этому самому Смирнову писали о том, что медсестра Абакумова погибла. Никто не упоминал о её пребывании в лагере. Она была заметной фигурой в ВФ поэтому и в лагере была бы на виду среди прочих медиков. А тут - ни одного слова. Вам не кажется это странным? Также не помню и каких-либо упоминаний о Раевской в 307-м, хотя она менее известный персонаж и про неё могли и не спрашивать.   

А литературу по БК читать обязательно, потому как в темах параллельных лагерю в Южном вы будете постоянно наталкиваться на различные эпизоды, связанные с крепостью. И вот незнание этих базовых моментов будет приводить к ошибкам или изначально неверным предположениям и трактовкам событий