Автор Тема: Разбор карт военнопленных  (Прочитано 264372 раз)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3027
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #370 : 10 Февраля 2015, 21:22 »
Ее с матерью отделили от всех и отправили в Брест.  Там  они  просидели
несколько суток в каком-то подвале
. Потом им удалось бежать
...Какое-нибудь Geheime Staatspolizei? ???

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #371 : 10 Февраля 2015, 22:59 »

Вы видимо недостаточно внимательно отнеслись к записям в карточке Раевской, и тем более - в совокупности с карточкой Абакумовой. 
Они - коллеги, подруги, обе прошли плен, обе были в одних лагерях, обе пленены приблизительно в одно время и в одном месте, обе работали на одних и тех же работах в плену и т.д.
И если Раевская была в плену в Польше (а под это понятие вполне подпадает и фроншталаг 307 под Б. Подляской), то нужно искать следы пребывания в этом лагере и Абакумовой.
Странно, что она туда не попала, а попала в какой-то "Брестский подвал"

"приблизительно в одно время и в одном месте..." +- неделя, да  ;D 

У Раевской 2 карточки, в одной из которых такая же запись относительно "не нахождения в лагерях", как и у Абакумовой. По Раевской известно меньше, по крайней мере не помню каких-либо текстов относительно её судьбы в первые дни после пленения.
А вот по Абакумовой информации много, и тут дата пленения как раз ключевой момент, на который вы "почему-то" не обращаете внимания. Потому что в вашу версию не вписывается?
А логика здесь следующая. 29.06. была взята в плен большая группа защитников крепости, почти 300 человек по немецким данным. Из этой группы многие прошли шталаг 307, были освобождены, вернулись на родину и стали в последствии известными мемуаристами по теме БК и персонажами книг Смирнова. Так вот, многие этому самому Смирнову писали о том, что медсестра Абакумова погибла. Никто не упоминал о её пребывании в лагере. Она была заметной фигурой в ВФ поэтому и в лагере была бы на виду среди прочих медиков. А тут - ни одного слова. Вам не кажется это странным? Также не помню и каких-либо упоминаний о Раевской в 307-м, хотя она менее известный персонаж и про неё могли и не спрашивать.   

А литературу по БК читать обязательно, потому как в темах параллельных лагерю в Южном вы будете постоянно наталкиваться на различные эпизоды, связанные с крепостью. И вот незнание этих базовых моментов будет приводить к ошибкам или изначально неверным предположениям и трактовкам событий

Повторяю еще раз: для меня дата пленения Абакумовой мало существенна. Хотя бы потому, что ее имя действительно пока не прозвучало ни по фроншталагу 307, ни по лазарету южного лагеря. Но это ведь не значит, что ее там не было... Вероятно, Вам известно, сколько унтерлагерей было под Б. Подляской, сколько лагерей было в самой Б. Подляске, где был инфекционный лазарет шталага 307, где был госпиталь советских военнопленных в Б. Подляске?
Вероятно Вы знаете и о существовании Красных казарм в Речице, где находился лагерь для советских военнопленных?
И все это объединяется одним словом: ПЛЕН.
То, что значительная  часть защитников БК попадала в унтерлагерь "В" еще не означает, что другая часть не могла попасть в другой унтерлагерь "С". Отсюда становится понятно, почему по некоторым персоналиям может и не быть упоминаний в мемуарах.
Вы не учитываете также, что женщина в мужском лагере - это существенный момент, и вряд-ли она была в тесном контакте с будущими мужчинами-мемуаристами из фроншталага 307.
Кроме того, у меня создалось впечатление, что некоторые мемуаристы писали свои воспоминания, в значительной мере  опираясь на исследование Смирнова С.С. (не в обиду им сказано).
Кстати, само категоричное упоминание такими мемуаристами о факте смерти Абакумовой может характеризовать уровень их осведомленности вообще, а о судьбе Абакумовой - в частности.
Однако соглашусь с Вами, что история Абакумовой действительно выглядит необычно... 
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #372 : 10 Февраля 2015, 23:12 »

У Раевской 2 карточки, в одной из которых такая же запись относительно "не нахождения в лагерях", как и у Абакумовой. По Раевской известно меньше, по крайней мере не помню каких-либо текстов относительно её судьбы в первые дни после пленения.

Так почему теперь Вы не хотите принять во внимание вторую карточку, в которой есть прямое указание на пребывание  Раевской в Польше?  Это не  укладывается уже в вашу версию?   :D
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #373 : 10 Февраля 2015, 23:35 »
Нужно заметить, что немцы вообще не сохранили никаких доков по фронтшталагу 307 (кроме единственного, опубликованного у Ростислава). Карты в/п я в данном случае документами не считаю, это совсем другое. Нет ни одного распоряжения, ни одного приказа и проч. Никто не знает, когда он появился, где находился, когда исчез. Сплошной "Летучий Голландец"... ;D
А Р. Абакумова в плену таки не была (в первые годы войны), увы. :D Да и какая, в общем-то, разница...
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3027
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #374 : 11 Февраля 2015, 06:48 »
Кстати... так понимаю, женщин в БК было достаточно много. Куда и кого отправляли немцы?

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #375 : 11 Февраля 2015, 09:52 »
Нужно заметить, что немцы вообще не сохранили никаких доков по фронтшталагу 307 (кроме единственного, опубликованного у Ростислава). Карты в/п я в данном случае документами не считаю, это совсем другое. Нет ни одного распоряжения, ни одного приказа и проч. Никто не знает, когда он появился, где находился, когда исчез. Сплошной "Летучий Голландец"... ;D
А Р. Абакумова в плену таки не была (в первые годы войны), увы. :D Да и какая, в общем-то, разница...

Александр Александрович! Ну почему же не знаем? Знаем, и в т.ч. : дату начала его функционирования,  число зарегистрированных в лагере, даты отправки некоторых эшелонов, структуру лагеря и медицинской службы, фамилии врачей, работавшим в этом лагере, цифры умерших от болезней, структуру причин смерти. Да многое что еще знаем...

И никакой он не летучий голландец...

Абакумова работала в немецком госпитале. В этом же госпитале работала и Севрук, которая четко указывает в воспоминаниях, что плен начался для нее именно с этого госпиталя...
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #376 : 11 Февраля 2015, 16:29 »
обращаюсь с просьбой проверить есть ли какие-нибудь данные по пленению мл.лейтенанта Сгибнева (Згибнева) И(вана) В(асильевича), командира 4 ср 2сб 44сп, по воспоминаниям одного из руководителй обороны в северо-западной части КК. К сожалению данными о годе рождения и месте призыва не располагаю. Якобы бежал из колонны пленных, но его схватили у Пружан (место прежней дислокации 44 сп, где проживала его семья) и привезли в Бяло-Подляску избитого, бросили возде ворот в назидание другим.  в базе данных Мемориал есть несколько Иванов Васильвеичей Сгибневых (видимо разныек варианты одного и того же) - но видимо не он

Сгибнев из 44 СП:

http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=6312017&id1=d90eff5277a4a0ef8bda01275c20da31&path=TV/001/058-0818883-0736/00000198.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=9170546&id1=91dce9ea74791fecdfeeafbe8add4807&path=TV/005/056-0012220-0046/00000264.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=50599530&id1=cd4dccd708ced89d233df5c49b7f3cd1&path=Z/001/058-0818883-0645/00000128.JPG
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=50785885&id1=40b1796e46616c274479f941f48530bf&path=Z/001/058-0818883-0652/00000394.jpg
Сведения о пленении и смерти по ОБД не найдены.

Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #377 : 11 Февраля 2015, 16:44 »
У Филя и по общей обстановке в Цитадели точный рассказ до вечера 23.06. ИМХО, просто 22-24.06 это дни, когда происходили реальные события на большой территории. Оно и по немецким потерям видно. Дальше - высосано из пальца типа КК-33 29.06.

Есть чувство, что 28.06 Нерезова привязано к падению КК-33 (26.06) или 28.06 Филя по ГО. То есть, это дата не самим Нерезовым посчитана, а по чужим мемам выведена.

http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=65432864&id1=e7099b259027f1cc14eb6ba539a33c5c&path=Z/007/058-0018003-1448/00000110.jpg

Еще летом  1945 года по спискам Нерезов числится как военветврач, плененный 28.06.1941г.
Был ли он в  Б. Подляске - утверждать не берусь, но вот то, что он был в лагере Южного городка с июля 1941г. по март 1942г. - вероятность 99,9%...

« Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 16:53 от Аркадий1946 »
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #378 : 11 Февраля 2015, 16:59 »
Кстати... так понимаю, женщин в БК было достаточно много. Куда и кого отправляли немцы?
Кого-то в Б. Подляску и под Б. Подляску,
Кого-то  отпускали из Б. Подляски в Брест,
Кого-то  гоняли из Бреста в Б. Подляску и обратно,
Кого-то  переводили из Б. Подляски в южный городок,
Кого-то  направляли в тюрьму Бреста,
Кого-то направляли для работы в немецкий госпиталь ("областную больницу")...
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #379 : 11 Февраля 2015, 17:18 »
Из воспоминаний Н.П. Вологина (пленён 26.06. после падения КК-33):
"Утром пленных построили и погнали за реку Буг. Там на большой площадке их остановили. Здесь же оказались женщины, которые вышли из крепости с белым флагом..."
"3 июля 1941 года колонна прибыла в немецкий лагерь военнопленных № 307 у населенного пункта Бяла-Подляска на оккупированной территории Польши. Это огромное поле, огороженное колючей проволокой, куда, как скот, загоняли пленных, которые томились под палящим солнцем, ожидая своей участи. Здесь у Вологина началось сильное кровотечение – открылись раны. Товарищи привели его в лагерный лазарет, где, к счастью Вологина, оказался знакомый врач (тоже военнопленный) – капитан М. Нерезов, саратовец, один из защитников Брестской крепости. Благодаря ему Вологин избавился от болезни. Дальше его жизнь протекала в условиях непрерывных мучительных испытаний в фашистских лагерях смерти… Побеги, аресты, каторжный труд, голод, унижения. Все это длилось до дня освобождения – до 7 марта 1945 года... Десять дней и ночей провел младший лейтенант Вологин Николай Петрович в смертельной схватке с фашистами в стенах Брестской крепости."

Думаю вот что. Во-первых, воспоминания Вологина приведены в лит. обработке некоего Ю.Б.Щеглова, который в предисловии к свой статье 1:1 перепечатал первые страниц 10 из ГО. То есть у него оборона "правильная", и в июле и т.п. У него получается Вологин в крепости 10 дней (думаю, автор прибавлял арифметически, поэтому не до 1-го, а до 2-го июля), и на следующий день попал в лагерь (3 июля).

А теперь как было скорее всего: 26-го Вологин попадает в плен. Если в лагерь их погнали на следующее утро, т.е. 27-го, то в этот же день он и оказался в лагере. Не думаю, что немцы гоняли колонну кругами до 3-го июля...
И что мы видим? "К счастью, в лагере оказался знакомый врач (тоже военнопленный) – капитан М. Нерезов, саратовец, один из защитников Брестской крепости. Благодаря ему Вологин избавился от болезни". Капитан - вероятно послевоенное звание Нерезова. Автор статьи не сильно обращал внимание на такие "мелочи".
Итого: 27-го (а может и 26-го), когда его друга-земляка Вологина привели в лагерь, Нерезов уже там был. ИМХО

По-моему, совершенно не учитывается, что некоторые пленные задерживались на какой-то срок  под Тересполем...
Ведь собирали в колонны, а не гоняли по одному... Возможно, в Тересполе вели какой-то учет, возможно выявляли комиссаров и евреев, возможно оказывали медпомощь, возможно поили-кормили, возможно, ожидали порожняки с востока и т.д. и т.п.

И потом, 1 день на доставку в Б. Подляску - отнюдь не стандарт... Иногда из Бреста в Б. Подляску не попадали и через  неделю...
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!