Автор Тема: Разбор карт военнопленных  (Прочитано 264247 раз)

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #220 : 25 Сентября 2012, 19:17 »
А вот еще ссылочка по картам военнопленных: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg266823#msg266823
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #221 : 25 Сентября 2012, 20:58 »
А вот еще ссылочка по картам военнопленных: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg266823#msg266823
Уважаемый Александр!
Как видите обсуждения там не получилось, т.к. если мнение автора не совпадает с мнением редакции, то автора там будут банить :)
Не обращайте внимания, но вообще странно вы выбрали место для осуждения - здесь проще относятся к новым версиям.
Лично на мой взгляд интересна даже не сама версия, а именно то, что вы обратили внимание на закономерность в присвоении номеров. В лагерях при возможности пленные "кучковались" по нац. признаку, также вместе старались держаться земляки и однополчане. В нашем случае скорее всего группа бойцов 132-го батальона сформировалась еще в 307-м лагере, и далее попав в 308-й также вместе проходили регистрацию.

Что касается Юдина - тут у вас немного уход в сторону, номер лагеря и прочие данные в статье Ю.П. Ржевцева были указаны правильно. В карточке конкретно указано G.P.U. bat, таких примеров немало. Здесь для примера приводились карточки пограничников 17 КПО с такой же маркировкой.

 

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #222 : 25 Сентября 2012, 22:12 »
А где же еще обсуждать, как не в теме 132 батальона? Тем более, что я считаю свою версию правильной и хочу натолкнуть людей, имеющих доступ к необнародованным картам, к поискам в этом направлении. А насчет Юдина - это, честно говоря, мелочь по сравнению со всем остальным. Тем более, что Ю.П.Р. так и не сказал, где он взял версию о 312 шталаге (в карте этого нет). А вот 307 лагерь... Дело в том, что, по мнению немецких специалистов, именно шталаг 308 был распределительно-пересыльным лагерем (по крайней мере, в 8-м округе). Некоторые выжившие бойцы из 132 батальона вспоминали, что их сначала держали за Бугом, а уж потом отправили в лагерь. Н.В. Ровный писал мне, что он вместе с Шнейдерманом был полмесяца в лагере Песчаном (это, видимо, не Бяла Подляска, а, возможно, какой-то сборный пункт в Песчатках, на границе Белоруссии и Польши). Опять же номера данной группе бойцов давали в шталаге 308, а не 312 (там другие группы номеров). Вообще, я сейчас потихоньку занимаюсь выявлением принципов регистрации в немецких лагерях, подметил, что в каждом лагере - своя система нумерации. Нужно вычислить алгоритм. Т.е. за каждым лагерем резервировалась, наверное, своя группа номеров. А там кто его знает...
А банить меня, думаю, никто не будет, я - человек предельно вежливый (хотя и зубастый, профессия такая) и умею культурно вести дискуссии. Да и, действительно, было бы смешно... :D
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #223 : 26 Сентября 2012, 00:52 »
Достану и я из заначки кое-чего  ::)
Очень даже возможно, что речь идет про рядового 132-го ОБКВ Чубарова Андрея Павловича, 1920 г.р. Вот висел у меня этот документ под вопросом, а по вашей системе нумерации (отличная идея!) версия вполне возможно подтверждается. Смотрим военнопленного под №21141 ! Нужен конечно точный перевод, но примерно получается что 23.9.1944 сбежал из рабочей команды №146. В списке верхняя запись в правом столбце:


Также нужно проверить, не было ли среди бойцов 132-го батальона Ильи Беспалова, №в/п 21154, указан в документе сразу за Чубаровым.

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #224 : 26 Сентября 2012, 02:03 »
Огромный плизззззззззззззззз!
Беспалов Илья Яковлевич – кр-ц, электромеханик взвода связи 132 ОБКВ НКВД.1918 г.р., п. Бекетовка, г. Царицын. Призыв 1939 г. Сталинградская обл. Сражался на территории батальона и 333 сп. Пленен в казарме 333 сп. Осенью 1943 г. совершил побег. Воевал в партизанском отряде на территории Югославии. В 1944 г. погиб у с. Табор, Югославия.
О нем написано у Л. Марфенина:
"...В лагере из гороховцев остался один Чубаров. Его назначили в команду дробильщиков. Невыносимо тяжелый труд, ежедневный голод и начавшиеся холода неминуемо вели к смерти. Опухшие ноги, обутые в деревянные колодки, еле двигались. Холод усиливал эту пытку. Андрей решил разорвать одеяло на портянки. Это заметили. Комендант лагеря решил наказать Чубарова пятьюдесятью ударами резиновых палок, и Андрей попал в лазарет. А зимой его перевели в другой лагерь на строительство шоссейной дороги. Здесь Чубаров с земляком Александром Седельниковым, сталинградцем Ильей Беспаловым, одесситом Николаем Вишневским, а всего их было одиннадцать человек, близко познакомились с дорожным мастером Крампелем — по национальности югославом. Последний хорошо говорил по-русски. Обоюдно прощупывая друг друга, группа поняла, что Крампель связан с югославскими партизанами. И вот 3 сентября 1943 года мастер выдал Чубарову карту, на которой был указан пункт, где в случае удачи побега пленных встретят.
Во время работы все из группы поодиночке побежали оврагом в горы. Пройдя за двое суток почти 80 километров, беглецы подошли к хутору и залегли в зарослях кустарника. На рассвете в гору поднялись пять девочек. Заметив людей, одна из них спросила пароль. Ей ответили. Девочка сказала: — Ждите. За вами придут.
Вечером пришел старик и отвел всю группу в дом. Их спрятали в погребе. Под утро в погреб спустился высокий мужчина. Уточнив пароль, он повел группу в горы.
Так Андрей Чубаров и его товарищи попали в Югославский Похровский партизанский отряд. Их разместили и накормили. Радость освобождения и чувство того, что они снова стали солдатами, вылилось в русскую песню о Катюше. Пели со слезами на глазах. А им подпевали югославы и чехи, австрийцы и итальянцы. Отряд был интернациональным.
Ночью всю группу включили в состав отряда, шедшего на штурм жандармской комендатуры. Необходимо было добыть оружие.
Бой длился недолго. Комендатура была разгромлена, но и партизаны потеряли в этом бою пятьдесят человек. Погиб в схватке с фашистами Илья Беспалов".
Так что, моя версия полностью подтверждается! 21137 - Токарев, 21141 - Чубаров, 21154 - Беспалов, который как раз умещается между своими сослуживцами Мартыновым (21153) и Петровым (21155). Т.е. он тоже находился в группе плененных 24 июня (либо был зарегистрирован в одной группе с сослуживцами), что и требовалось доказать!
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #225 : 26 Сентября 2012, 02:08 »
... Здесь Чубаров с земляком Александром Седельниковым, сталинградцем Ильей Беспаловым, одесситом Николаем Вишневским, а всего их было одиннадцать человек, близко познакомились с дорожным мастером Крампелем — по национальности югославом.
Александр Седельников - см. там же, левый столбец. №21133.

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #226 : 26 Сентября 2012, 02:29 »
Вообще, я сейчас потихоньку занимаюсь выявлением принципов регистрации в немецких лагерях, подметил, что в каждом лагере - своя система нумерации. Нужно вычислить алгоритм. Т.е. за каждым лагерем резервировалась, наверное, своя группа номеров. А там кто его знает...

Вряд ли педантичные и практичные немцы стали бы создавать такую громоздкую и неуклюжую систему регистрации. Насколько мне известно, лагерный номер присваивался военнопленному один раз при первичной регистрации. Номер фиксировался в первичной карте и затем мог дублироваться в пересыльных и лазаретных картах.

Другое дело, что в первые месяцы войны сами военнопленные могли вносить очень большую путаницу в этот "германский порядок":)) Ведь лагерный номер фиксировался/записывался только в карте, а военнопленному выдавалась бирка с номером, а часто и без нее обходились. В такой ситуации в/п и номер забывали, и бирку теряли, и сознательно подменяли свои бирки на бирки умерших, дабы выбыть из списка, и побеги совершали, и вторично попадали в плен, где их фиксировали по второму разу... В общем, бардак был еще тот.

И только с осени 1941 г. немцы решили перейти на более жесткий принцип регистрации - начали фотографировать в/п, а еще позднее - татуировать лагерный номер на руке (правда не во всех лагерях).

Что касается бойцов 132 обкв, то первично они все должны были пройти через Бяла-Подляску. Пункт сбора в/п для 45 пд под Лобачевом опускаем, поскольку там регистрацию не проводили, а составляли только списки. Видимо, это место и имел в виду Ровный.

Шталаг №307 поначалу являлся фронтовым лагерем для военнопленных, т. е. в него поступали пленные, захваченные в полосе фронта 4-й армии вермахта. Бойцы из БК, состояние здоровья которых не требовало врачебного вмешательства, направлялись именно в Бяла-Подляску, где и проходила первичная регистрация с присвоением лагерного номера. Но количество в/п в первые дни оказалось настолько огромным, что регистрация в Бяла могла и затянуться, и можно предположить, что какие-то группы в/п регистрировались уже в других шталагах генерал-губернаторства - какие-то группы пленных для разгрузки лагеря в Бяла с первых дней стали переводить в другие лагеря. Например, в самой Бяла-Подляске был еще один шталаг (практически  самом городе), была рабочая команда в Бяла-Подялске, которая постоянно располагалась в самом городе.

Кроме того, раненые бойцы направлялись в лазареты для военнопленных - главным образом в Южный военный городок Бреста. Как в этом случае проходила регистрация - трудно сказать, в самом ли лазарете, или уже после выписки при направлении в лагерь.

В общем, тема не такая простая, чтобы разобраться в ней с наскока. Но ход мыслей в отношении "порядковых номеров" - весьма перспективен. Вас можно поздравить!

Для углубления представлений о системе шталагов почитайте исследования по этой А. Шнеера, К. Штрайта, Е. Бродского... Они есть в сети.
С уважением,
Андрей

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #227 : 26 Сентября 2012, 02:37 »
Должен признаться, что в моем списке бойцов 132 ОБКВ Александра Седельникова нет. Не упоминает о нем, как о бойце этого батальона, и Л. Марфенин, знавший обо всех гороховчанах, служивших в БК. Возможно, он попал в группу по принципу землячества, т.е. либо воевал и был пленен вместе с земляками, либо был зарегистрирован в одной группе с ними. Будем проверять, мой список тоже неполон.
Все равно  огромное спасибо, уж очень близок номер к нашей группе.
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #228 : 26 Сентября 2012, 02:42 »
"В общем, тема не такая простая, чтобы разобраться в ней с наскока. Но ход мыслей в отношении "порядковых номеров" - весьма перспективен. Вас можно поздравить!"

Спасибо за оценку! Мухтар постарается :)
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2646
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #229 : 26 Сентября 2012, 08:41 »
Должен признаться, что в моем списке бойцов 132 ОБКВ Александра Седельникова нет. Не упоминает о нем, как о бойце этого батальона, и Л. Марфенин, знавший обо всех гороховчанах, служивших в БК. Возможно, он попал в группу по принципу землячества, т.е. либо воевал и был пленен вместе с земляками, либо был зарегистрирован в одной группе с ними. Будем проверять, мой список тоже неполон.
Все равно  огромное спасибо, уж очень близок номер к нашей группе.
-ст сержант Сидельников Александр Федорович- 455 сп.1921 гр ст Троицкая Сунженский р-н ЧИ АССР.Вероятно речь идет о нем.