Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ

[Птенец-Говорун]

Местное время было 4-15.

Oleg, спасибо за поправку.
Действительно, с временем была определённая путаница. Сегодня окончательно разобрался. Главная причина путаницы была в том, что на сегодня Москва и Минск юридически находятся в разных часовых поясах, а на 22.06.1941 находились в одном (границы часовых поясов в СССР на тот момент не совпадали с сегодняшними). Подробнее - здесь:
http://warhistory.livejournal.com/1607834.html
http://kamen-jahr.livejournal.com/108856.html#cutid1

Исходя из этой информации, и в Москве, и в Минске 22 июня 1941г. было одно и то же время. И оно отличалось от берлинского (по которому вели учёт начала операции немцы) на 1 час. Итого. Немецкая артподготовка началась ровно на рассвете, в 03.15 по берлинскому времени (GMT+2) (03.16 - точное местное время рассвета для Бреста на 22 июня 2015г.). Для немцев это было 03.15, для нас (и в Бресте, и в Минске, и в Москве) - 04.15. Восход солнца был в 04.06 (для немцев) и в 05.06 для нас.

Отсюда однозначный вывод: приведённая на фото надпись - фальсификация. Как же так опростоволосились идеологи, неужели они не знали, во сколько началась война? Ответ нужно искать в той же самой путанице с часовыми поясами. Тот, кто подделывал эту надпись после войны (когда между московским и минским временем УЖЕ была разница в 1 час) не знал, что на 22.06.1941 этой разницы не было и ошибочно предполагал, что 04.15 московского времени 22.06.1941 соответствовало 03.15 минского (и, соответственно, брестского).
Изменение границ часовых поясов в СССР произошло 01.03.1957г. Следовательно, указанная надпись однозначно сделана позже этой даты. Когда - другой вопрос. Вероятно, к открытию мемориала?

Я тоже недавно просматривал Инет по поводу начала войны..И не припомню страницу в инете, на которой приводились мемы - про время начала войны..Ситуация из серии: "Держите меня семеро"   Кто во что горазд вспоминает

[ЕвроТатарин]

Я не стал бы называть эту надпись именно фальсификацией. Тут возможен другой вариант. Известно, что сколы некоторых надписей были в свое время отправлены в разные музеи. А в БК примерно на их месте изготавливались современные копии. М.б., и тут такой случай, разве что с датой перестарались

[sam43]

Да ладно.    Именно эта надпись, которая воспроизведена на иллюстрации, - несостоятельна по любым критериям. 

[Грым]

Но вот задался другим вопросом - а отчего же немцы, фотографировавшие всё так или иначе относившиеся к боям, ни разу не сфотографировали стены с надписями? Это ж какой сюжет - "стена с последней надписью большевистского комиссара" или что-то подобное.
Допустим по объектам, где много интерьерных немецких фото.. церковь, например. На фото 1941-42 ничего не видно, а на фото начала 1960х все стены в героических автографах, места свободного нет...

Тут есть два аспекта. 1. Вероятно, сложно сфотографировать то, чего нет. 2. Если оно местами и было (единичными местами), то нужно учитывать психологию человека. То, что является для нас чем-то исключительным в мирное время (а тем более с учётом идеологического акцента), на войне - малозаметная обыденность. Кого во время боёв удивишь разодранными на куски человеческими телами, повсеместными разрушениями и т.д.? Что есть (была) для немцев одиночная малозаметная, непонятная надпись на стене среди повсеместных развалин, кучи трофеев и трупов?

[Грым]

Я не стал бы называть эту надпись именно фальсификацией. Тут возможен другой вариант. Известно, что сколы некоторых надписей были в свое время отправлены в разные музеи. А в БК примерно на их месте изготавливались современные копии. М.б., и тут такой случай, разве что с датой перестарались

Ну уж увольте... Тот, кто так =старается=, обычно мешает раствор и кладёт кирпичи, но не работает с уникальными историческими реликвиями (если они существуют и их посчастливилось сохранить). Говоря объективно, можно сказать, что ваша версия теоретически возможна, но её вероятность очень мала. Т.е. скорее всего надпись поддельная.

[ЕвроТатарин]

То, что поддельная, -- никаких сомнений. Но подделка подделке рознь. Пример: водка. Применительно к ней есть понятие "фальсификат" (равно как к лекарствам и многому другому). Однажды я делал материал на эту тему и вот что выяснил. Фальсификатом считается 1) самопальная водка, т.е. чаще всего разбавленный спирт с "правильной" этикеткой; 2) водка, полностью "правильного" состава, но выпущенная на другом предприятии (т.е. подпольно); 3) водка, выпущенная на "правильном" предприятии (т.е. там, где выпускается настоящая), по "правильному" рецепту, но либо вне графика, либо не проведенная по документам. Т.е. это абсолютно настоящая водка, но тоже считается фальсификатом.
Относительно надписей в БК. Точно знаю, что там есть копии настоящих надписей, оригиналы которых хранятся в музеях. Поэтому и высказал такое теоретическое предположение.

[Adv1seR]

Вопрос что считать "настоящей надписью"? Как можно допустим утверждать, когда сделана надпись типа "я убил 48 немцев. осталась 1 граната. Иванов и Петров погибли. Прощайте. За Сталина", найденная в каком-нибудь 1957 году? Как допустим устанавливали подлинность реально обнаруженных в то время надписей? А никак. Поэтому тут кроме заведомо пропагандистских фальшивок могут быть случаи, когда музейщики "купились" на надпись допустим второй половины 1940-х, посчитав за настоящую периода обороны БК. Такое вполне может быть относительно одной известной надписи из церкви...

И соответственно как определить подлинность.
1. Найти надпись 28 июля 1944 или ранее. Сфотографировать и желательно с привязкой к объектам.
Такое известно? Пока нет. По раннему периоду есть только устные свидетельства вроде "много надписей в казематах восточных валов", которые если и были, то вероятно не сохранились.

2. Пробивка фамилий. Т.е. автор надписи должен быть подтвержденным участником обороны БК или находиться в составе одной из частей гарнизона до войны. Такое известно? Тоже нет. Была на форуме надпись якобы красноармейца Ахметова, но по ней тоже остался ряд вопросов. Все фамилии из "раскрученных" надписей или не пробиваются, или Иванов, Петров, Степанов...
При этом по ряду действительно подлинных надписей 1940 года, обнаруженных в БК за последние пару лет и опубликованных на форуме, авторы были установлены практически сразу..

3. Стилистика, психология, время и т.д. Это в принципе уже многократно обсуждалось, и наверное к этому пункту стоит переходить только после совпадения по одному из первых. 

Так вот, есть ли на сегодняшний день надписи, соответствующие пунктам 1 и 2?    Кажется нет...


 

[vmak]

Местное время было 4-15.

Oleg, спасибо за поправку.
Действительно, с временем была определённая путаница. Сегодня окончательно разобрался. Главная причина путаницы была в том, что на сегодня Москва и Минск юридически находятся в разных часовых поясах, а на 22.06.1941 находились в одном (границы часовых поясов в СССР на тот момент не совпадали с сегодняшними). Подробнее - здесь:
http://warhistory.livejournal.com/1607834.html
http://kamen-jahr.livejournal.com/108856.html#cutid1

Исходя из этой информации, и в Москве, и в Минске 22 июня 1941г. было одно и то же время. И оно отличалось от берлинского (по которому вели учёт начала операции немцы) на 1 час. Итого. Немецкая артподготовка началась ровно на рассвете, в 03.15 по берлинскому времени (GMT+2) (03.16 - точное местное время рассвета для Бреста на 22 июня 2015г.). Для немцев это было 03.15, для нас (и в Бресте, и в Минске, и в Москве) - 04.15. Восход солнца был в 04.06 (для немцев) и в 05.06 для нас.

Отсюда однозначный вывод: приведённая на фото надпись - фальсификация. Как же так опростоволосились идеологи, неужели они не знали, во сколько началась война? Ответ нужно искать в той же самой путанице с часовыми поясами. Тот, кто подделывал эту надпись после войны (когда между московским и минским временем УЖЕ была разница в 1 час) не знал, что на 22.06.1941 этой разницы не было и ошибочно предполагал, что 04.15 московского времени 22.06.1941 соответствовало 03.15 минского (и, соответственно, брестского).
Изменение границ часовых поясов в СССР произошло 01.03.1957г. Следовательно, указанная надпись однозначно сделана позже этой даты. Когда - другой вопрос. Вероятно, к открытию мемориала?

Нет, не к открытию. Более того, даже до 1957 г.))) Самое позднее в начале осени 1954-го)) в 1955-м фото было уже опубликовано в "Героической обороне БК" ЦМСА. Кстати в той же "методичке" есть и еще одна надпись, только с другой стены - рейхстаговой: "Брест-Берлин. Лейтенант. Сидоров. Капитан"

[Andrey70]

   Это в Костеле? Что с надписью теперь?

[Set]

Это фотография слепка, об этом говорит характер контуров кирпичной кладки. Видимо, снять штукатурку целиком не удавалось, и сделали слепок.
История обнаружения надписи, предположительно такова. Впервые о ней сообщили в 1952 г. Кстати, с таким описанием: "... надпись, найденная над одним из слуховых окон балкона крепостной церкви".
Нашли ее музейщики из ЦМВС. Слепок и фото надписи хранятся там же.