Автор Тема: Новые фотографии. Обсуждение  (Прочитано 1592796 раз)

Оффлайн 123иап

  • Участник проекта
  • Сообщений: 710
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #250 : 28 Января 2011, 16:31 »
Кто-нибудь, напомните первоисточник этого снимка, а то долго форум сканировать.

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #251 : 28 Января 2011, 16:54 »
    Юрий32, да не пехотное орудие, пехотное направлено на 455СП, а в сторону костела нацелена противотанковая PAK. Матчасть подучите.
    И Efim, фото с пулеметным расчетом (в воронке) это не у здания погранзаставы, посмотрите внимательней на разрушения и снимок периода августа, ну не мне Вам объяснять, сравните.

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #252 : 28 Января 2011, 17:05 »
Склоняюсь, что фото все же в большей степени "постановочные", т.с. фотосессия на память...
- Немцы "в окопах" на небольшом снимке примерно где-то на участке 455сп (место где полубашня с внешней стороны КК).
- Флаг над центральным входом в Арсенал кажется все-таки присутствует. Разрушенное здание погранзаставы, обрушение фасада в центре также за то, что фото не 22 и не 23-го, а много позднее.
- Пушки, флаги парламентеров:
1. Есть сведения, что в августе в крепости прошла фотосессия, спецом пригоняли пленных для реконструкции событий
2. Можно однако допустить, что из церкви "выкуривают" тех самых пограничников ("мясниковцев"), что оказались в Цитадели уже по окончанию основной эпопеи обороны...
3. Немцы на отдыхе. Не таже группа, что барахталась потом в Мухавце, смывая ратную пыль?

Такие мысли на вскидку. Спешу на работу. СПАСИБО за интересные фото!
 
Где я писал о погранзаставе? Разве что про пулемет не упомянул...

Кстати, эта позиция немцев также вызывает вопросы? Слева со стороны 445сп подстреленными быть не опасаются, а в сторону Трехарочных и 33сп нацелены. Кто там по ним может стрелять??? Бойцы высунувшись из окон с толстостенными проёмами?... Бить по "Т-38", так их уже 22 "утром отогнали" бронебойными пулями... Из Белого дворца - не далекова то ли :-\ :-\ :-\
« Последнее редактирование: 28 Января 2011, 17:07 от Efim »

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2644
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #253 : 28 Января 2011, 17:06 »
Да перепутал,извиняюсь не артиллерист.Фото с пулеметным расчетом (в воронке)  у здания погранзаставы могло возникнуть и позднее когда штурм.группа приступила к действиям. Вроде бы ранее уже точно выяснили что это фото у здания погранзаставы.

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #254 : 28 Января 2011, 17:06 »


     Сравните разрушения стены в месте где мог бы быть ганс.пуль расчет.

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2644
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #255 : 28 Января 2011, 17:11 »
Да оно и есть.Посмотрите второе от провала окно на 1 этаже выщерблено полностью сверху.Да и не в окопе они а для положения для стрельбы лежа.

LOKI

  • Гость
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #256 : 28 Января 2011, 17:13 »
Не...в ошибках про другое фото речь.....
вот нашел наконец-таки, да это не в ошибках....
В этот раз позволю мягко выразить несогласие с автором по поводу «уникальности» одной из фотографий немецкой фотохроники. Речь идет о снимке группы немецких солдат движущихся от Тереспольских ворот между зданиями погранзаставы и 333сп.

Вот, что пишет автор в сноске к разделу
462 креста Семеновской церкви. Первый блин «сорок пятой»…Сколько же потеряла 45 дивизия при бое за Цитадель и Брест 22 июня и в последующие дни?
…Есть уникальное фото – одно из подразделений I.R. 135 входит на Центральный остров (на проезд между зданием 333 сп и корпусом пограничных подразделений). Через несколько минут их вероятно уже не будет в живых. А пока же…Все, кто видел фото посчитали что 22 июня, при начале наступления такого просто не могло быть – немцы неторопливо идут будто при прочесывании местности, даже не взяв оружие наизготовку, хотя бы ради того чтобы позировать перед фотообъективом…Как сказал мне один из участников штурма Грозного в январе 1995 года – «Так мы могли позволить ходить себе лишь где-то с апреля…»
Ростислав, я солидарен с участником штурма Грозного, объясню почему.
На снимке фотограф запечатлел группу со спины. Судя по всему, солдаты идут на задание, прилично экипированными - обвешаны подсумками, противогазами, фляжками. Второй номер несет за плечами сошки для пулемета. У крайнего справа на каске мотоциклетные очки. Передний идет не оглядываясь, и оторвался от остальных уже метров на десять…
В тоже время крайний слева приостановился и смотрит на запад, в сторону каменного забора между КК и правым крылом здания Арсенала (в кадре не видны).
Что является характерным на снимке? То, что мы можем достаточно точно определить в какое время суток он сделан снимок. Свет падает на солдат с западной стороны, и судя по освещению и отблеску на их шлемах дело уже идет к вечеру. Тоже и по испещренным осколками и пулями зданиям, причем фасад 333сп затемнен, а стена погранзаставы находится на свету…
То, что солдаты идут по центру улицы заваленной обломками кирпичей, балок и веток, не выдавая опасений за свою жизнь можно предположить, что снимок сделан уже по окончанию активных боевых действий. Обычно люди прижимаются к зданиям, передвигаясь вдоль улицы, но не по центру, стараясь быть вне зоне обстрела.
Впереди хорошо просматриваются широкие створы ворот первого этажа кольцевых казарм  455 сп. Те самые, что увидел ефрейтор Лозерт 22 июня, когда двигался тем же путем со второй волной атакующих…
В этих затемненные воротах видны просветы окон северной стороны казарм выходящих на сторону пункта 143. Над ними окна второго этажа, выходящие во двор, некоторые из них все еще продолжающихся дымиться. Нигде не видно трупов…

В чем же уникальность этого снимка? В том, что на нем запечатлен вход в Цитадель штурмовой группы первой волны и ее «беспечность, которая, вскоре будет стоить им жизней…» Но так ли это?
Что же сбивает с толку? Где явные признаки последствий утреннего мощнейшего артналета - пожары, клубы дыма из окон двух зданий мимо которых идут солдаты? Хотя часть верхних проемов окон явно закопчена. Что-то горело, но раньше.
Характер освещенности снимка не позволяет идентифицировать его с ранним утром 22 июня. В момент, когда немцы ворвались через эти ворота в крепость, солнце еще не пробилось через облачность и дымное клубящееся марево, поднявшееся над всей цитаделью, не могло так ярко осветить двор крепости (что достаточно наглядно подтверждает известный панорамный снимок горящей цитадели, сделанный утром с воздуха с Западной стороны).  
Сомнение вызывает все еще целый фасад здания пограничников.
Это единственный известный снимок, где западная стена здания еще не обрушена.
Мы не знаем когда собственно она обрушилась, но…
На снимке с самолета, датированного 17 июля 41г., стена в центре здания уже отсутствует… Т.е. она могла обрушиться в любой день, начиная с обстрела 22 июня по середину июля. Фасад мог обвалиться и по окончании боевых действий, будучи основательно поврежденным и его самообрушение было делом времени. Стена могла быть подорвана при расчистке Цитадели в целях безопасности, могла обвалиться когда на Восточный форт упала 1800 килограммовая бомба и содрогнулись строения даже на окраине города Бреста...
http://i036.radikal.ru/1010/eb/48455dd30097.jpg
   Теперь давайте еще раз внимательнее посмотрим на снимок. Не кажется ли вам, что темная полоска на коньке над центральным входом в Арсенал не что иное, как недавно там водруженный на флагштоке немецкий штандарт? Конечно, можно предположить, что это болтается кусок кровли, но вряд ли. Было это, кажется уже числа 25 июня? Если это так, то уникальный снимок не такой уж и уникальный – солдаты идут на этом обезлюдевшем участке и возможно уже после подрывов штаба Фомина и 455 сп. Иначе не шли бы так открыто. Сравним, как, пригибаясь с опаской, бегут солдаты деблокированной группы, сопровождая раненого из костела 24 июня. Вот уж действительно уникальный снимок. Во всяком случае, верится, что он не постановочный.

http://s61.radikal.ru/i172/1010/2d/2f0c963d94be.jpg

Инстинкт самосохранения никто не отменял. Никто не хотел умирать, ни в первый день войны ни после…


Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #257 : 28 Января 2011, 17:21 »
Да оно и есть.Посмотрите второе от провала окно на 1 этаже выщерблено полностью сверху.Да и не в окопе они а для положения для стрельбы лежа.

Где-то я выставлял коллаж где расчет лежит. Если найду продублирую. Немцы перед обвалом фасада...

Для размышлизмов...

LOKI

  • Гость
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #258 : 28 Января 2011, 17:27 »
Мне вот интересно на обсуждаемом фото тени есть????

Оффлайн 123иап

  • Участник проекта
  • Сообщений: 710
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #259 : 28 Января 2011, 17:41 »
Я не зря спросил про первоисточник снимка. Это из Die Wehrmacht? Может от многократного копирования он сильно видоизменился (что тоже возможно), но когда я на него смотрю, возникает ощущение, что солдаты перенеслись в БК совсем из другого места. Они не органичны с местностью. Никому не приходила в голову версия о монтаже? Тут хотелось бы услышать и мнение Александра64.