Автор Тема: 62-й Брестский УР  (Прочитано 212198 раз)

Оффлайн Комбат

  • Участник проекта
  • Сообщений: 463
  • ВИК "Гарнизон"
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #200 : 25 Августа 2013, 15:41 »
"...Во всяком случае выходит, что если бы Пузырев просто драпал, он не стал бы никого собирать, двигаясь на северо-запад, когда к его услугам был путь на восток. Может, ему это приказали свыше, о чем невнятно упоминает Сандалов?"
КП УР было в Высоком. Задача гарнизонов УР была занять доты и удерживать район! Отступать команды никто не давал! Ни Павлов ни тем более Коробков... Сандалов 22 -го в первой половине дня был в Высоком, но я что то не нашёл у него в воспоминаниях о встрече с Пузырёвым... может пропустил? 
Всё в наших руках, поэтому их нельзя опускать.

Оффлайн Комбат

  • Участник проекта
  • Сообщений: 463
  • ВИК "Гарнизон"
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #201 : 25 Августа 2013, 16:25 »
 Автор: glavsnab
"...Каковы источники этих сведений? Мемуары Палия я читал, но нет доверия власовцу. Тем более - там несколько эпизодов явно фантастических. Можно ли проверить Палия другими источниками?"
Из воспоминаний И.А. Арестова на 41-й год лейтенанта, выпускника военного училища направленного для дальнейшего прохождения службы в 62-й УР: (орфография автора сохранена)
"...нач. укрепрайона я ещё раз встречал недалеко от старой границы. Я уже был в 228 сп 55 сд командиром стрелковой роты готовился с ротой выйти в заставу, а он на м(аши)не Эмке крутился в рассположении полка с шофёром и батальонным ком(мисаром?!). Вид у его был уже не генеральский, да и о чём с ним было говорить. Мне показалось, что в тыл он ехать боялся и что делать видимо тоже не знал."
 Кстати про Палия...Очень уж его данные совподают с  ДРОЗДОВ Пётр Николаевич 1908 г.р В РККА с 1931 г., военный инженер 3-го ранга. начальник центральных мастерских 74-го УНС. По данным ОБД «Мемориал» пропал без вести в 1941 г.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3851316
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73731193
 Ваше мнение уважаемые....?
Всё в наших руках, поэтому их нельзя опускать.

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #202 : 26 Августа 2013, 01:00 »
Кстати про Палия...Очень уж его данные совподают с  ДРОЗДОВ Пётр Николаевич 1908 г.р В РККА с 1931 г., военный инженер 3-го ранга. начальник центральных мастерских 74-го УНС. По данным ОБД «Мемориал» пропал без вести в 1941 г.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3851316
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73731193
 Ваше мнение уважаемые....?
Ну так это он и есть. Это в мемуарах он Палий, но о моменте смены фамилии в советское время умолчал. Также как он специально называет многих сослуживцев вымышленными фамилиями.

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #203 : 26 Августа 2013, 01:05 »
Спасибо за ответ. Каковы источники этих сведений? Мемуары Палия я читал, но нет доверия власовцу. Тем более - там несколько эпизодов явно фантастических. Можно ли проверить Палия другими источниками?
Во всяком случае выходит, что если бы Пузырев просто драпал, он не стал бы никого собирать, двигаясь на северо-запад, когда к его услугам был путь на восток. Может, ему это приказали свыше, о чем невнятно упоминает Сандалов?
Еще. http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/p1348.htm :
Цитировать
Пленный пошел к казармам, и вскоре к проволоке подошел начальник политотдела 62-го Брестского укрепленного района ИГ. Чепыженко. Он был выше среднего роста, острижен под машинку, сильно истощен, одет в рваную солдатскую гимнастерку, на ногах - какие-то опорки.
Он молча нас рассматривал. Боясь, что немцы нас прогонят, мы наперебой начали его расспрашивать.
- Как вы попали в плен?
- За несколько часов до начала войны в Минск отправили автомашину с документами, а сами заняли оборону. Силы у нас в укрепрайоне были небольшие. После ожесточенного боя фашисты прорвали нашу оборону. Мы стали отходить. В этом бою я был тяжело ранен. Меня подобрали немцы в бессознательном состоянии и поместили в госпиталь для пленных.
Где именно это было - неизвестно. Но с рассказами Палия плохо вяжется! Известно, что Чепыженко вскоре бежал из плена и добрался до партизан, потом пошел дальше на восток, к фронту, но в пути погиб.

Пузырев не "просто драпал", он пытался организовать отход от границы штаба и инженеров. Приказа на это никто не давал, просто в отличие от молодых лейтенантов-комсомольцев дядьки в возрасте решили, что ещё не время "смертью храбрых за Родину". Вот и всё. Это есть не только у Палия, во многих воспоминаниях штаб "организованно отошёл" и именно так, как было написано. Мемуары Палия по некоторым моментам подтверждаются карточками в/п и др. воспоминаниями, цензура на него при написании не давила, так почему ему не верить?   

А вот Чепиженку к этому эпизоду отношения не имеет, его в колонне штаба не было и в плен он попал при совершенно других обстоятельствах.

Оффлайн glavsnab

  • Посетитель
  • Сообщений: 14
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #204 : 26 Августа 2013, 03:07 »
Цитировать
Отступать команды никто не давал! Ни Павлов ни тем более Коробков... Сандалов 22 -го в первой половине дня был в Высоком, но я что то не нашёл у него в воспоминаниях о встрече с Пузырёвым... может пропустил?
Сандалов не пишет о встрече в Высоком с Пузыревым, но и не пишет, что Пузырева там уже не было.
 Сандалов пишет - к исходу дня 22 июня и перечисляет различные части, куда к тому времени они отошли и где оборонялись (причем на пружанском направлении немцы продвинулись на 40 км - т. е. уже взяли Высокое?).
 "Большая часть личного состава 17-го пулеметно-артиллерийского батальона отходила из района Волчин в направлении Высокое, где находился штаб 62-го укрепленного района. Несколько подразделений этого батальона продолжали героически вести бои в окружении в занимаемых ими огневых долговременных сооружениях южнее Волчин. В этом же направлении отходила небольшая группа личного состава 18-го пулеметно-артиллерийского батальона из района Бреста...
 В наших неудачах немалую роль сыграла слабая связь командования и штаба армии с соединениями и частями окружного подчинения, находившимися в полосе армии. Эти войска, за исключением 14-го механизированного корпуса, несмотря на оперативное подчинение армии, руководствовались только указаниями своих фронтовых начальников. Они в первые же два дня войны ушли в тыл через Пинск или через Беловежскую пущу и получили от штаба фронта новые задачи. Остатки брестского пограничного отряда сразу после начала войны были переброшены на старую государственную границу. Командир 62-го укрепленного района генерал-майор М.И. Пузырев с частью подразделений пулеметно-артиллерийских батальонов, отошедших к нему в Высокое, в первый же день отошел на Бельск, а затем далее на восток. "
Т. е. сперва (к исходу 22 июня) в Высокое отошла часть пульбатов, а только потом Пузырев, по Сандалову, вместе с ними двинулся в Бельск. На 11-12 часов 22 июня это мало похоже.
Солонин и иже с ним все это описывают как "массовое дезертирство". Мол, отдельные нетипичные сражались, но большинство ненавидело кровавый режим и посему разбегалось или драпало.
Именно как приказ сверху понял"указания фронтовых начальников" историк Дм. Егоров, см. книгу “30 июня 1941. Разгром Западного фронта”:
"Огрызались огнем доты 62-го Брестского укрепрайона. Его управление во главе с комендантом генерал-майором М. И. Пузыревым в первый же день войны, выполняя малопонятное распоряжение окружного руководства, вместе с командованием 74-го УНС отошло через станцию Черемха на Бельск и далее - на восток. Гарнизоны дотов остались."
Если же Пузырев отступил без приказа, то за что ему позднее объявили благодарность?
 
Цитировать
Из воспоминаний И.А. Арестова на 41-й год лейтенанта "нач. укрепрайона я ещё раз встречал недалеко от старой границы..."
Не нашел поиском, просьба указать источник. Поведение Пузырева где-то на старой границе (когда именно?), тем более - лейтенанту "казалось", мало что говорит о его поведении 22 июня...
Цитировать
в отличие от молодых лейтенантов-комсомольцев дядьки в возрасте решили, что ещё не время "смертью храбрых за Родину"
Извините, не понял. Если отходить приказал Пузырев, то остальные "дядьки" должны были выполнять этот приказ, а не рассуждать, время или не время и т. д.
 
Цитировать
во многих воспоминаниях штаб "организованно отошёл" и именно так, как было написано. Мемуары Палия по некоторым моментам подтверждаются карточками в/п и др. воспоминаниями
В каких именно воспоминаниях? Уж извините, привык первоисточники читать...
Цитировать
Чепиженку к этому эпизоду отношения не имеет, его в колонне штаба не было и в плен он попал при совершенно других обстоятельствах.
Опять же, не сочтите за труд пояснить, откуда это известно? Чепыженко говорил про бой "у нас в укрепрайоне"
 Палию не верю, ибо он "почему-то" обрывает воспоминания на своем приходе в РОА, сам назвался чужой фамилией и других так называет, есть ряд фантастических эпизодов (как Пузырев из "эмки" делает броневик, приказав ее обшить стальными листами, и т. д.)

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #205 : 26 Августа 2013, 12:23 »
Тут у вас наблюдается странная избирательность. Верить Сандалову относительно небольшого частного эпизода, в котором он не участвовал, и при этом не верить непосредственному участнику этого самого эпизода... Как минимум странно.

Что касается первоисточников - в данном случае вам придется поверить на слово. Первоисточники - воспоминания ещё одного инженера 74 УНС и лейтенанта из 18 опаб. Найдены в архивах и ко всеобщему доступу пока не планируются - будет публикация, там всё будет приведено дословно. Есть также кое-какие немецкие свидетельства, косвенно подтверждающие ход событий. Для меня лично общая картина ситуации в УРе на начало войны более-менее понятна, вопрос теперь о детализации боев на каждом небольшом участке. Штаб и управление здесь как раз наименее интересный эпизод.

Чепиженко был направлен непосредственно перед началом войны в одно из подразделений, он не был со штабной колонной. Это есть в общем доступе, можно найти. Поэтому повторю ещё раз - он, как и Сандалов, здесь не при чем. 

Оффлайн glavsnab

  • Посетитель
  • Сообщений: 14
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #206 : 26 Августа 2013, 14:17 »
Я не писал, что Сандалову "верю". Это Солонин старательно "усмотрел" в его книге "массовое дезертирство".  А Палий вообще-то пишет, что из управления УРа к ним в Черемху прибыл сам Пузырев и "с десяток командиров" (судя по тексту, не выше старлея). Остальные "не успели на машины" (?!), хотя те двигались медленно и многие шли за ними пешком. Если Пузырев собирал по пути строителей и разрозненные подразделения, то что ж не взял большую часть управления УРа? Ведь там было много народу в звании от майора до полковника (и им равных). Что-то здесь не сходится. Или все остальные были "направлены в подразделения"? Ночью? Зачем?
Я такое читал про начштаба УРа полк. Леуту, что он сражался в одном из батальонов, где почему-то оказался к началу войны. А про Чепиженко где такое сказано?
А зачем Палию прятаться и других прятать под фальшивыми фамилиями, если книга его вышла во Франции в 87-м? Боялся, что в СССР обратят на нее внимание и найдут его? Так "органы" при желании без труда установят подлинные фамилии по архивам, данных для этого навалом, а соседи и сослуживцы живущих в СССР все равно этого не прочтут.


Оффлайн ТАГ

  • Участник проекта
  • Сообщений: 728
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #207 : 26 Августа 2013, 19:43 »
.......  А Палий вообще-то пишет, что из управления УРа к ним в Черемху прибыл сам Пузырев и "с десяток командиров" (судя по тексту, не выше старлея). Остальные "не успели на машины" (?!), хотя те двигались медленно и многие шли за ними пешком. Если Пузырев собирал по пути строителей и разрозненные подразделения, то что ж не взял большую часть управления УРа? Ведь там было много народу в звании от майора до полковника (и им равных). Что-то здесь не сходится. Или все остальные были "направлены в подразделения"? Ночью? Зачем?.......
Вы это оцениваете с сегодняшней точки зрения. Раз это УНР значит только старшие офицеры. Но я вот читая различные мемуары где фигурирует такое в основном: нш полка-капитан, комбаты в основном старшие лейтенанты, начальники служб полка лейтенанты. И у меня лично сложилось такое мнение, что  в тот период развития РККА не культивировалось присвоение воинских званий должностям, как это стало позднее типа: начальник топливной группы КЭУ округа-подполковник, а начальник политодела спецчастей (военно-строительные отряды и л/с РЗ) гарнизона полковник. В 1941г. командир отдельного батальона старший лейтенант вполне обычное явление. Вот только наверное по этому с генералом Пузырёвым и приехали старшие лейтенанты.

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #208 : 26 Августа 2013, 22:24 »
Я не писал, что Сандалову "верю". Это Солонин старательно "усмотрел" в его книге "массовое дезертирство".  А Палий вообще-то пишет, что из управления УРа к ним в Черемху прибыл сам Пузырев и "с десяток командиров" (судя по тексту, не выше старлея). Остальные "не успели на машины" (?!), хотя те двигались медленно и многие шли за ними пешком. Если Пузырев собирал по пути строителей и разрозненные подразделения, то что ж не взял большую часть управления УРа? Ведь там было много народу в звании от майора до полковника (и им равных). Что-то здесь не сходится. Или все остальные были "направлены в подразделения"? Ночью? Зачем?
Я такое читал про начштаба УРа полк. Леуту, что он сражался в одном из батальонов, где почему-то оказался к началу войны. А про Чепиженко где такое сказано?
А зачем Палию прятаться и других прятать под фальшивыми фамилиями, если книга его вышла во Франции в 87-м? Боялся, что в СССР обратят на нее внимание и найдут его? Так "органы" при желании без труда установят подлинные фамилии по архивам, данных для этого навалом, а соседи и сослуживцы живущих в СССР все равно этого не прочтут.
Мне кажется вам надо повнимательнее почитать открытые источники, хотя бы в сети. Есть ответы и про Леуту, и про Чепиженко. Говоря о том, что в колонне хватало людей среднего возраста, не 20-летних, я имел в виду инженеров УНС, а не управление УРа. По званиям вам коллега ТАГ ответил, насчет майоров и полковников - не было их "много", было "несколько". У меня отслежены судьбы всех попадавшихся в воспоминаниях командиров управления УР и УНС. По карточкам пленения (по региону и датам) можно отлично сориентироваться, с кем кто выходил и в каком направлении. Опять же почти вся эта информация в доступе, но требует приличных затрат времени, чтобы детально разобраться.     

Оффлайн glavsnab

  • Посетитель
  • Сообщений: 14
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #209 : 26 Августа 2013, 23:41 »
Цитировать
читая различные мемуары где фигурирует такое в основном: нш полка-капитан, комбаты в основном старшие лейтенанты, начальники служб полка лейтенанты. И у меня лично сложилось такое мнение, что  в тот период развития РККА не культивировалось присвоение воинских званий должностям, как это стало позднее. В 1941г. командир отдельного батальона старший лейтенант вполне обычное явление. Вот только наверное по этому с генералом Пузырёвым и приехали старшие лейтенанты.
При чем тут полк? Речь о 62-м УРе.

Командный состав:
Комендант: генерал-майор М. И. Пузырёв
Начальник штаба: полковник А. С. Леута
Начальник оперативного отделения штаба: майор И. М. Дементьев
Начальник отделения тыла штаба: полковой комиссар И. И. Лаговский
Начальник политотдела: полковой комиссар И. Г. Чепиженко
Заместитель начальника политотдела: старший батальонный комиссар А. К. Мурашко
Секретарь парткомиссии политотдела: батальонный комиссар В.А. Угланов
Начальник артиллерии: подполковник И. Ф. Усов
Начальник штаба артиллерии: майор П. П. Хромов
Начальник службы артиллерийского снабжения: интендант 2-го ранга А. М. Фадеев
 Комбаты: майор и два капитана.
Итого только в штабе УРа как минимум 9 чел. от майора до полковника (и им равных). Из них с Пузыревым не прибыл в Черемху никто. Это странно.
Цитировать
По карточкам пленения (по региону и датам) можно отлично сориентироваться, с кем кто выходил и в каком направлении.
Не понимаю, как. Не все же в плен попали. Шедшие с Пузыревым вышли из окружения.
Цитировать
У меня отслежены судьбы всех попадавшихся в воспоминаниях командиров управления УР и УНС
Но узнать эти данные можно будет только из некоей будущей публикации, если оная состоится - так?