Автор Тема: Сборник "Брест. Лето 1941г." под ред. К.Ганцера  (Прочитано 143140 раз)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Цитировать
Молодец Каюр! Эту деталь я не принимал во внимание. А ведь она очень важна!

...."Староват он для лейтенанта !" ;)(к.ф."Последний бронепоезд")
Конечно истощение и прочее "сказались" на внешнем виде,но ведь немцы тоже не идиоты !Вы много видели в армии 40(!!!)летних лейтенантов и ст.лейтенантов ?!Я лично только одного 35 лет - и тот пофигист и залётчик,успевший уже 3 раза до побывать в звании капитана ! ;D
Другой вопрос-а оно им было надо заниматься выяснением всего этого ?
Но я лично  историю с "лейтенантом-ст.лейтенантом" к Гаврилову "за уши" не привязывал.Но это лично моё мнение...


Есть, есть такой лейтенант:)

"Кто не понял, тот поймет" ;D
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Цитировать
Молодец Каюр! Эту деталь я не принимал во внимание. А ведь она очень важна!

...."Староват он для лейтенанта !" ;)(к.ф."Последний бронепоезд")
Конечно истощение и прочее "сказались" на внешнем виде,но ведь немцы тоже не идиоты !Вы много видели в армии 40(!!!)летних лейтенантов и ст.лейтенантов ?!Я лично только одного 35 лет - и тот пофигист и залётчик,успевший уже 3 раза до побывать в звании капитана ! ;D
Другой вопрос-а оно им было надо заниматься выяснением всего этого ?
Но я лично  историю с "лейтенантом-ст.лейтенантом" к Гаврилову "за уши" не привязывал.Но это лично моё мнение...


Есть, есть такой лейтенант:)

"Кто не понял, тот поймет" ;D
В "черном томе" БИК стр. 52 очень старый старший лейтенант )


Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
...."Староват он для лейтенанта !" ;)(к.ф."Последний бронепоезд")
Конечно истощение и прочее "сказались" на внешнем виде,но ведь немцы тоже не идиоты !Вы много видели в армии 40(!!!)летних лейтенантов и ст.лейтенантов ?!Я лично только одного 35 лет - и тот пофигист и залётчик,успевший уже 3 раза до побывать в звании капитана ! ;D
Другой вопрос-а оно им было надо заниматься выяснением всего этого ?
Но я лично  историю с "лейтенантом-ст.лейтенантом" к Гаврилову "за уши" не привязывал.Но это лично моё мнение...

Справедливости ради, в то время в РККА было призвано из запаса очень много лейтенантов-"переростков". Тот же начхим Семенов из 333-го - 40 лет.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Мнение Магилуса многое значит:)

На самом деле: все должно критически оцениваться, в том числе и подписи к фото. Да, ряд фото привели к открытиям (23 июня и "усталый пулеметчик" (утром 22 или вечером 23). Но вот допустим танк Т-38 датированный "23 06" - я не знаю кто мог сделать такое фото (кроме тех кто в церкви, ок - неужели им было время думать о фото?).

Вот и по этой подписи: явно она делалась позднее и я сомневаюсь что ее делал участник этих событий. Ему то то фотку дал и он подписал так как подсказали.

Может это текст, где упоминаются "Драйбоген" 9вообще то трехарочные - это советский топоним не так ли?) сам Ганцер и сочинил. Там же не указано кто авторо подписи?
  "26 июня 1941 г. был уничтожен последний очаг сопротивления на Центральном острове (в Кольцевой казарме рядом с "Трехарочными воротами"). Саперы произвели подрывы, что вызвало обвал частей здания, защитникам не оставалось ничего иного, кроме как сдаться. Справа на фото можно увидеть пленных красноармейцев, другие покаидают здание с поднятыми руками в левой части снимка. У правого края фотографии можно узнать "Трехарочные ворота".
Брест, 26 июня 1941 г."

   Как раз в Сборнике есть об этом эпизоде (см. Мареша). Ганцер проигнорировал собственное важное открытие.

Заметки Мареша это то, что бросаешься читать сразу на 400ю страницу ) А потом можно и к началу вернуться.
У него очень интересно 2 момента
- про "танковые атаки и атаки с использованием бензиновых огнеметов" 27-28.06.
- 29.06. "Внутри ещё находятся 1 майор, 1 капитан, 10 лейтенантов, они еще продолжают обороняться".     

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Немцы к сожалению творческие люди, избегающие точных формулировок.

Что примечательно у Мареша:

27 06 - Центральный остров ( см вышеуказанную фото)
27 06 - Северный остров и огнеметы...мы как то проигнорировали тот факт что помимо ВФ могли быть еще очаги на Северном, неизвестные нам (там скорее всего одиночные  бойцы и "комиссары" сидели не намеренные  сдавать ся ни при каких условиях - их и зачищали 27-29 (см доки о работе саперов - а ведь по ВФ никак не видны огнеметчики (и по известным нам очагам 98 ОДПТО).

Цензурных слов не хватает в адрес МК БКГ и Системы - если бы они дали доступ к докам, все было бы уже раскрыто...   


У меня такое чувство что 27-29 по всей Крепости шла огнеметная сеессия - просто ходили и выжигали на всяк случай подозрительные места.   
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
В общем кто что заметил в сборнике?

Я (но у меня сборника нет:):
- Старший лейтенант плененный на Южном острове (неужели Семенов-?) 
- прорыв (?) из Восточного форта (?) в ночь на 25 (?) июня (см подпись к фото)
- огнеметы и обстрел 27 июня Центрального и Северного островов
- количество раненых в 133 пп (в письме Кюлвайна). Это очень важно - тогда вычислим по 135 пп. 
- Манхарстбергер  (получается так: он пошел 23 вечером оружие собирать, но наши подняли стрельбу и он укрылся в церкви. Т.е. слово "остался лежать" из восп Лозерта можно понять, не как "погиб" а как "залег". Ну или как погиб - потому что вечером 23 июня Лозерт вполне мог подумать что Манхартбергера и прибили там).

 - "Рождение легенды": защитники думали что в В.форту осталось 12 офицеров. впоследствии эту легенду кто то услышал и до кое кого донес.
-   Эбенседер упоминаето расстреле гражданских .....турсун хидиров (посмотрите ГО)......Йопт, так это же Кузнецов!!! (успеваете за мыслью:))? Кузнецов в штатском!!

Вообще в текстах много интересных деталей, но надо вчитываться в каждую фразу (даже на первый взгляд не новую), иначе есть риск что-то пропустить.
- про Манхарстбергера - тоже создалось впечатление, что Лозерт ошибся, написав что тот погиб. Да и нигде в разных источниках по потерям нет такой фамилии.
- именно цифра 12 по оставшимся в ВФ - так считал кто-то из пленных, так сказали немцам и также сказали намного позже Смирнову 
- по подписям - вызывает сомнения датировка снимков на фоне известного танка, застрявшего в воронке, и погибшего бойца с автоматом возле него. Подписано 30 июня или 1-го июля. Неужели за столько времени труп не убрали? Был бы он простите в 3 раза объемнее к тому времени, если вспомнить фото у госпиталя например.
- интересные данные по потерям вооружения 45пд от ваффенофицера (винтовки и карабины пропускаем): -84 автомата, -34 пулемета МГ-34, -1 легкий миномет 36 (50мм), -4 тяжелых миномета 34 (81,4мм), -1 легкое пехотное орудие 18 (75мм)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
По потерям оружия: тоже думал - но это скорее вышедшее из строя т.е. находящееся в небоеготовом состоянии.
И тут важно - 84 автомата. (автоматчики полегли или автоматы были полным шайзе?)

Вопрос - а все таки фигурирует ли где то "более двухсот пропавших без вести" (на эту сумму якобы и уменьшены потери")? 
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
...а ведь по ВФ никак не видны огнеметчики
Западная часть горжи в.ф. неплохо таки горела, что запечатлено на одном из снимков в книге...
Так что может и огнеметчики...

Оффлайн Птенец-Говорун

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1071
Честно говоря думал она крупнее будет..)
Ну и что в глаза сразу кинулось:
"26 июня 1941 г. был уничтожен последний очаг сопротивления на Центральном острове (в Кольцевой казарме рядом с "Трехарочными воротами"). Саперы произвели подрывы, что вызвало обвал частей здания, защитникам не оставалось ничего иного, кроме как сдаться. Справа на фото можно увидеть пленных красноармейцев, другие покаидают здание с поднятыми руками в левой части снимка. У правого края фотографии можно узнать "Трехарочные ворота".
Брест, 26 июня 1941 г."


Коллеги, я может быть ранее что-то важное упустил: подрывы на данном фото - это "тренировочные" подрывы ДО подрыва "Дома офицеров), или же это подрыв после падения дома офицеров?
"У нас, "Птенец-Говорун",   как начнет все сам по полочкам расскладывать, анализировать и представлять, так "БИК" том 10 - это только середина исследования будет"

(с) Егорыч, 2014

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Горело 30 июня (это совпадает с доками), так что по ВФ вопросов особо нет. Хотя там (по опыту) могла быть реальная бойня, но в доки это не попало.

Костя задал интересный вопрос...Я думаю - до 26: но это все  в тумане (включая сам ФАКТ подрывов: доки о них молчат - хотя внимательные(!) читатели БИК вполне могут это подтвердить одной из фоток).
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav