Автор Тема: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов  (Прочитано 491405 раз)

Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 178
Читаю я дискуссию между Lok и igorg25 и всё больше и больше ... хммм ... УДИВЛЯЮСЬ  ;)

... Один написал , что Родина предала солдат из БК - другой с размахом цитат ему доказывает , что СРЕДИ ЗАЩИТНИКОВ (!!!) Крепости предателей не было ...  :o :o :o

Поправьте коли что-то путаю ... На 22 июня 1941 года Сталин о пленных-предателях и примкнувших к ним сыне Якове ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ ... Судя по цитированию , на 22 июня 1941 года дейсствовало ...

Цитировать
УК РСФСР от 1926 г.
Статья 193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влечет за собой применение высшей меры социальной защиты.
 Т.е. не всякая сдача в плен считается преступлением, а только "преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой".
 В "Положения о воинских преступлениях" это все дополняется и группируется по составу преступления ст.22  - 1) Переход на сторону неприятеля 2)Самовольное оставление поля сражения во время боя  3) Сдача в плен 4)  Отказ во время боя действовать с оружием.
 комментировалось это следующим образом - С субъективной стороны рассматриваемые деяния могут быть совершены только умышленно. Если преступления эти были совершены из изменчиских побуждений - налицо измена Родине.Решающим обстоятельством при разрешении вопроса о квалификации действий лиц, сдавшихся в плен, являются мотивы, в силу которых произошла сдача в плен. От сдачи в плен следует отличать насильственный захват неприятелем военнослужащего. И т.д. и т.п.

Что , ПО ЭТИМ ЗАКОНАМ , нарушил 23 июня красноармеец , оставшийся без командиров , без оружия и без продовольствия , а скорее всего еще и раненый или контуженный ? ? ?

... А то вроде как двойные стандарты - Восточный Форт , сдавшийся после попадания 1800 -кг. бомбы - ГЕРОИ ... В то время как сдавшиеся из 333 сп , здание которого со всех сторон в воронках от 2000-кг. снарядов "Карла" - ТРУСЫ И ПРЕДАТЕЛИ ? ? !

Кстати, с LOKI я не знаком. Извините LOKI, что мой ник несколько напоминает Ваш, но я не имел никаких корыстных целей, может и побудительные моменты в избрании ника были у нас совершенно разные. :) Надеюсь, вы не против моего ника? :)

 КАЮР, про предательство, LOKI правильно вам говорит, что на тот момент действовал УК от 26г, добавлю, что еще и "Положения о воинских преступлениях" от 27г. (первое было от 24г., затем новое утвердили в 27г.) это же продублировали и все союзные республики.
 Выходили и сдаваались в плен в основном в первые дни, как здесь это тоже обсуждалось, большинство "западники". Ну как-то не поворачивается язык назвать "советскими предателями" де-факто, тех что грубо говоря вчера стал "советским".
 Вот и о подсудности, понятно, что, применяя гиперболу в оборотах, хотят очернить всех и в первую очередь политический строй, но -де-факто подавляющее большинство не осудили и получается не считали предателями, именно, в то время.
 Кстати,
Попавшие в плен израильтяне, американцы, немцы 40-х, европейцы сегодняшние по закону и по морале - не предатели. Я даже не знаю, в каких еще странах, кроме СССР/РФ плен = предательство. А русские - предатели. Вот такие вот особенные эти русские.
Но из этого растет другой вопрос: более 50% в БК и 20% РККА-41, попавшие в плен - предатели? Это что же выходит, русские/советские - народ предателей?
Враг может оказаться умнее и его нападение может быть внезапным. Но почему оно должно привести ка разгрому армии? Если знали про войну и готовились, то должны были готовиться и к внезапному нападению
В войну Ссудного дня Израиль тоже подвергся внезапному нападению, это было названо провалом израильской разведки, но не привело к разгрому израильской армии.
снова умело тасует факты и навязывает свое предвзятое мнение о советских и русских в частности, к тому же и мягко говоря несколько лукавит, а грубо говоря п.. , ой извиняюсь врет, и не первый раз, а систематически, например, вот еще

 
Если закон нарушают так много человек, так может надо менять закон? Или товарищи так боятся, что, если разрешить солдату сдаваться, так все сдадутся? А не разрешить, так не сдадутся? Как далеко все эти законадатели от жизни.

Обвиняя меня, что я не ответил на его единственный вопрос (лимитировал меня по времени :)), сам напрочь не отвечает на многие. :)
Вот зачем он снова обобщая страется унизить русский(советский) народ - русские/советские - народ предателей? Ведь четко представляет примерный состав сражавшихся, бывшее местопроживание сдававшихся в первые дни и попавших в плен позже, а также по ранению или невозможности вести боевые действия, а также вписывая в общий список "тысяч при памяти, оружии и патронах"  членов семей и гражданских.
 По поводу масштабов осужденных за статьи (по плену), а также фактическое отношение к этому со стороны карательных органов в то время - я думаю выше достаточно основательно ответил. Кстати, есть официальные документы, где говорится о том, что семьи изменников Родины или подпадающие под статьи, как преступно сдавшиеся в плен, должны быть переселены на 5 лет, но если есть награжденные орденами и медалями в этой семье или воюющие на фронте близкие родственникки, или есть данные, что изменник(пленный) сбежал и стал партизанить, то такие семьи освобождались от ответственности.
О чем, кстати, косвенно говорит и документ приведенный мной в посту выше.
Короче ловили, фильтровали - осужденных за шпионаж, измену и т.п. был очень невысокий процент.
 Ну, а про разгром  РККА, которая "разгромленная" победила фашистов и выпячивание победы великой армии Израиля, это вообще идеологическая демагогия. :)
 Но факт, остается фактом Советский Союз победил фашистов, а славный ЦАХАЛ до сих пор воюет. :) Своя ущербность зачастую приводит к агрессии по отношению к другим. :) Вот мнение о войне Судного дня - "ИТОГИ ВОЙНЫ

До сих пор историки и специалисты разных стран не пришли к единому мнению в вопросе о том, как оценивать итоги войны. Арабские государства полагают, что они победили в 1973 г. и развеяли миф о непобедимости израильской армии. В Египте 6 октября отмечается как День Победы. В доказательство этому приводятся аргументы, что Израиль после этой войны пошел на переговоры с Египтом, результатом чего стало освобождение Синайского полуострова. В Израиле считают, что их военная победа не может подлежать сомнению, и с этим также трудно спорить. Если же исходить из целей, которые ставили перед собой воюющие стороны, то они не были ими достигнуты полностью." 
Видите, как все неоднозначно, хотя igorg25 преподносит это как неоспоримый факт!
Я и говорю, поменьше предвзятости и провокаций, тогда вполне иногда интересно читать расссуждения igorg25.
« Последнее редактирование: 11 Июня 2011, 14:20 от Lok »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Но факт, остается фактом Советский Союз победил фашистов, а славный ЦАХАЛ до сих пор воюет.
СССР, вдвое превосходивший Германию-41 по населению и многократно по территории действительно победил за 4 года ценой 15% населения. Израиль с его менее чем 5% понаселению и 1%  территории от арабских соседей действительно не может победить. Это факт.
И пожалуй он имеет отошение к БК, потому как характеризует разный подход разных систем в том числе и к организации обороны страны. Когда мне говорят, что разгром РККА-41 случился только из-за вероломности фашистов, а гениальное  руководство СССР сделало все, что могло, согласен, все, что могло, и как могло, потому так и получилось.

ЛОК, не могли бы Вы быть полаконичнее?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн sergnik

  • Посетитель
  • Сообщений: 11
    • E-mail
И гранату зашивали во внутренний карман бушлата.
А стал бы ты зашивать гранату, если бы против тебя были бы не духи, а, скажем, украинцы, вчерашние друзья, про которых ты ничего плохого не знаешь?
стал бы и гранату зашивать и патрон (контрольный) в жгут на прикладе прятать. На войне как на войне. Но почему ни кто не ответил на мой вопрос : - ЧТО БЫ ВЫ ЛИЧНО САМИ СДЕЛАЛИ НА МЕСТЕ ТЕХ СОЛДАТ В ИЮНЕ 41 ГОДА ? ОТВЕТЬТЕ И ЭТО БУДЕТ ТОТ САМЫЙ ОТВЕТ ЧТО МЫ ВСЕ 3ДЕСЬ ИЩЕМ!
Ответ прост, инстинкт самосахронения. ВЫЖИТЬ, а там - по обстоятельствам.

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
   LOK...
    Настоящие мужики, за Победу, за погибших, не бокалы, а кружки армейские, ну или стаканы поднимают.

Оффлайн кукуш78

  • Участник проекта
  • Сообщений: 517
    • группа "Брестская крепость" на"ВКонтакте.ру"
    • E-mail
   LOK...
    Настоящие мужики, за Победу, за погибших, не бокалы, а кружки армейские, ну или стаканы поднимают.


Да хоть из чего...лишь бы-с Памятью...
Я,например,воду из Даугавы - в обычной пластиковой бутылке ребятам привёз (мою армейскую алюминьку-отпрыск в блин превратил).
Думаю,они - не обидятся...
"...у солдата - Вечность впереди,
ты её со старостью - не путай..."

http://vkontakte.ru/brestskaja_krepostj

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
Они не обижаются....
Я, писал в болоте под Новгородом, летчика в обломках Яка подняли, а он земляк с Хабаровска, так у него на могиле цветы живые всегда. хотя родственников уже нет...
А вот еще пилот той войны.... его Харрикейн упал в болото...  Подняли недавно, а числился пропавшим без вести....

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
И  выводы igorg25 оскорбительны для советского (и в частности русского) народа.

как это пишут противники ЦАХАЛа, что это армия "педиков и лесбиянок",
Сколько уже зарекался лезть в подобные дебаты, но...

армия "педиков и лесбиянок", будучи внезапно атакованой в Судный день (это не праздник, а день скорби, когда максимальное кол-во военных находится в увольнении) 2-3-хкратно превосходящим противником, сумела за 18 дней разгромить противника.
- это к теме внезапного нападения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%BD%D1%8F#.D0.A1.D0.BE.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.B8.D0.BB_.D0.B8_.D1.81.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2
глава "Последствия конфликта"
- это об ответственности.

Возможно, эти факты действительно "оскорбительны для советского (и в частности русского) народа".
Но я, как человек несоветский, хотел бы, чтобы моя армия, даже при внезапном нападении, побеждала за три недели, а руководители несли ответственность за свои просчеты.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1027 : 01 Сентября 2011, 18:47 »
    Я уже писал здесь, что по по моему мнению полкового комиссара Фомина, немцы расстреляли сразу после пленения из-за отданного им приказа о расстреле пленных немецких военнослужащих.
О произошедшем расстреле, да и вообще об обстановке в КК 33 ИНЖ, они к 26.06 знали прекрасно (рассказы перебежчиков, пленных).
   Обычно взятых пленных на месте пленения не "сортируют", а после шмона (оружие, боеприпасы, драг. ценные вещи, шмотки) выводят в тыл, в более менее безопасное место где и у страивают первичные "разборки". Это как минимум Южный остров, но наиболее вероятно все же поляндия, за Бугом, где ничего не мешает провести "предварительное дознание", все же  Холмские ворота.... маловероятно, стреляют....
   Да не дураки они были, они о жизнях своих солдат всю войну думали...
  
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2011, 18:50 от Andrey70 »

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1028 : 12 Сентября 2011, 22:18 »
Вопросы правильные и мертв тот исследователь, который их не задает.
К сожалению, подобных "лемм" - то есть неких утвердительно-повествовательных высказываний в советской историографии столько, что они порой составляют основу и суть публикаций на исторические темы, не говоря уже о мемуарах.
Откуда, например, уважаемый Сандалов мог знать подробности захвата Коденьского моста, если все возможные участники и свидетели операции с советской стороны априори погибли? Коварство гитлеровцев, вызвавших пограничников на переговоры? Да это смешно.
Гораздо правдоподобнее, во всяком случае, мемуарная версия с немецкой стороны (кажется, на этом сайте тоже была).
И т.д. и т.п.
Для истории обороны БК Гаврилов - человек-загадка.
У меня на диктофоне есть свидетельство Т.М. Ходцевой о самом первом митинге с участием героев обороны на брестском стадионе "Спартак". Когда возник вопрос, кто будет выступать первым, Петр Клыпа с выраженной иронией произнес: "Конечно, Гаврилов. Он же месяц овес жрал". Все остальные засмеялись. Сам Гаврилов никак не отреагировал и, по словам Ходцевой, даже не обиделся.
 
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2020, 15:21 от Oleg 75 »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1029 : 13 Сентября 2011, 16:50 »
Петр Клыпа с выраженной иронией произнес: "Конечно, Гаврилов. Он же месяц овес жрал".
1. Я как-то ссылался на авторитетный источник, скажавший, что Гаврилова указал свое место пленения далеко от Крепости, в валах между Крепостью и Брестом. Недавно снова затронули этот вопрос, так он под Крепостью понимал Цитадель, тогда капонир - действительно в валах МЕЖДУ Цитаделью и городом. Т.е., история о Капонире рождена самим Гавриловым, а не Музеем или Смирновым.
2. По мнению знакомых по роду профессии с комбикормом ветеренаров, питание оным продуктом должно дать результат уже на второй-третий день. А на пустой желудок - так и сразу. Но, если Гаврилов видел бой со стороны, допустим, из пороховушек из Р-1, так там сидя тоже надо было чем-то питаться. Короче, вопрос упирается в питание, комбикорм в этом смысле как-то... Правда, вспоминая, чем в блокадном Ленинграде питались....
3. Ирония Клыпы - так он сам один из... Типа: "Кто первым будет байки петь?" - "Да пусть Гаврилов".
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)