Автор Тема: Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?  (Прочитано 9652 раз)

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?
« Ответ #10 : 12 Декабря 2018, 10:11 »
То есть, в донесении 133пп - вранье?

Сознательное вранье - вряд ли. Скорее или ошибка, или неправильная интерпретация исходного донесения

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?
« Ответ #11 : 12 Декабря 2018, 10:37 »
Ну и что  мешало их сфотографировать уже после боев безо всякого риска для себя ?
А броню в том районе немцы перефоткали практически поштучно. Орудия 98 опад, тягачи, танки, грузовики даже. И при этом не сфоткали вкопанные на валах танки ? Очень сомнительно.
Однако, фото броневика из мем Арнрайтера тоже нет.
Интересный подход: не фото = нет факта.
Тогда и зениток тоже нет, они же (они ли?) только краем на фото немца.
Кстати, доступ в БК в июле был по пропускам. Что мы имеем по 98-му, снято в ходе дела, а угол Б-5 остался в стороне.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?
« Ответ #12 : 12 Декабря 2018, 11:28 »
Ну и что  мешало их сфотографировать уже после боев безо всякого риска для себя ?
А броню в том районе немцы перефоткали практически поштучно. Орудия 98 опад, тягачи, танки, грузовики даже. И при этом не сфоткали вкопанные на валах танки ? Очень сомнительно.
Однако, фото броневика из мем Арнрайтера тоже нет.
Интересный подход: не фото = нет факта.
Тогда и зениток тоже нет, они же (они ли?) только краем на фото немца.
Кстати, доступ в БК в июле был по пропускам. Что мы имеем по 98-му, снято в ходе дела, а угол Б-5 остался в стороне.
Вопрос в логичности обсуждаемого. Зенитки в расположении зенитного дивизиона - логично. Фото может появятся со временем.

Польские танки с 1939 года на валах в сторону города.. ? Хм.. Зачем? Кто-то предполагал круговую оборону через 2 года?
Ок, предположим. Но обсуждаемое происходит в армии. Возможно ли просто кинуть пару танков на валах? Ну вот просто пусть тут побудут, на всякий случай. А в идеале еще и с боекомплектом. В городе, 20 лет бывшим польским. С далеко не везде теплым отношением к новой власти.
Далее - допустим, оставили. Чьи это танки? Они должны были быть переданы или танкистам (75 орб 6 сд, например), или в УР. Ни в одном из известных источников по 62 УР нет данных об использовании в кач-ве бронеобъекта польских танков в БК, как впрочем и любых других танков.
Под Дрохичином были 3 танка 62 УР, советских. Но это совсем другая история.
Валы Кобринского немцами прилично исхожены, есть много фото. Такой объект они бы не пропустили (см. фото 1939 года ))

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?
« Ответ #13 : 12 Декабря 2018, 12:19 »
То есть, в донесении 133пп - вранье?

Сознательное вранье - вряд ли. Скорее или ошибка, или неправильная интерпретация исходного донесения
Взято из книги Ганцера
Ошибка - с чем их могли перепутать?
Сознательное вранье - в этом и вопрос, можно ли однозначно доверять докладам немцев.

А насчет логично - в БК очень много чего было поперек сегодняшней логике.

 
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

mikado 5448

  • Гость
Re: Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?
« Ответ #14 : 12 Декабря 2018, 23:43 »
Цитировать
Вопрос в логичности обсуждаемого. Зенитки в расположении зенитного дивизиона - логично. Фото может появятся со временем.

Польские танки с 1939 года на валах в сторону города.. ? Хм.. Зачем? Кто-то предполагал круговую оборону через 2 года?
Ок, предположим. Но обсуждаемое происходит в армии. Возможно ли просто кинуть пару танков на валах? Ну вот просто пусть тут побудут, на всякий случай. А в идеале еще и с боекомплектом. В городе, 20 лет бывшим польским. С далеко не везде теплым отношением к новой власти.
Далее - допустим, оставили. Чьи это танки? Они должны были быть переданы или танкистам (75 орб 6 сд, например), или в УР. Ни в одном из известных источников по 62 УР нет данных об использовании в кач-ве бронеобъекта польских танков в БК, как впрочем и любых других танков.
Под Дрохичином были 3 танка 62 УР, советских. Но это совсем другая история.
Валы Кобринского немцами прилично исхожены, есть много фото. Такой объект они бы не пропустили (см. фото 1939 года ))

Абсолютно верно !
Армия-это всё таки структура со своими уставами и канонами:и просто так "от балды" оставить БОЕВЫЕ танки на позициях,да ещё и в сторону города-в те времена "с прищуром вождя" за такое можно было и "загреметь"без вопросов !
Почему ?Кто приказал ? На каком основании ? И т.д.
А чтобы использовать ФТ-17 в МИРНОЕ время в армии-вообще-то их надо бы сначала ПРИНЯТЬ на вооружение этой самой армии !
С боеприпасами к вооружению танков-тоже вопрос аналогичный.Перевооружить на советское вооружение-тут куча согласований опять-таки+НЕОБХОДИМОСТЬ этого шага.
Да и зачем стране,где в строю 22 000 (!) своих танков это старьё ?!
Если я в чём-то не прав-пусть люди военные здесь на форуме меня поправят.
По моему -igorg25,Вы ищете в тёмной комнате чёрную кошку,которой там нет.... :)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?
« Ответ #15 : 13 Декабря 2018, 08:44 »
Десятилетний опыт. За это время мы нашли много чего не было, и не нашли много что было.
ИМХО, вкопанные танки на восточной ои западной оконечностях Северного не были огневыми точками и использовались (?) в качестве НП.
ШБК:
Цитировать
26.5.41
Поступают новые результаты наблюдения, проводимого штабом разведки (наблюдательный штаб фон Фуметти).
4. Законченный наблюдательный пункт, закопанный броневик. Наблюдательный сектор слева до моста Цитадели, справа от железнодорожного моста.
Ниже 4 - скрытый танк-амфибия. За сложенным тюком соломы при 4 - прибор для подcлушивания. Позади казармы (при 4)  12  4,5cm противотанковых орудия на стоянке.
[/i]
Данный пункт повторяется в докладах 27.05 и 30.05
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Hill_Damon

  • Участник проекта
  • Сообщений: 297
  • Прадед погиб, дедуля партизанил ради нас
    • Памяти военнослужащих группировки войск "Север"
    • E-mail
Re: Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?
« Ответ #16 : 13 Декабря 2018, 11:21 »
Цитировать
Вопрос в логичности обсуждаемого. Зенитки в расположении зенитного дивизиона - логично. Фото может появятся со временем.

Польские танки с 1939 года на валах в сторону города.. ? Хм.. Зачем? Кто-то предполагал круговую оборону через 2 года?
Ок, предположим. Но обсуждаемое происходит в армии. Возможно ли просто кинуть пару танков на валах? Ну вот просто пусть тут побудут, на всякий случай. А в идеале еще и с боекомплектом. В городе, 20 лет бывшим польским. С далеко не везде теплым отношением к новой власти.
Далее - допустим, оставили. Чьи это танки? Они должны были быть переданы или танкистам (75 орб 6 сд, например), или в УР. Ни в одном из известных источников по 62 УР нет данных об использовании в кач-ве бронеобъекта польских танков в БК, как впрочем и любых других танков.
Под Дрохичином были 3 танка 62 УР, советских. Но это совсем другая история.
Валы Кобринского немцами прилично исхожены, есть много фото. Такой объект они бы не пропустили (см. фото 1939 года ))

Абсолютно верно !
Армия-это всё таки структура со своими уставами и канонами:и просто так "от балды" оставить БОЕВЫЕ танки на позициях,да ещё и в сторону города-в те времена "с прищуром вождя" за такое можно было и "загреметь"без вопросов !
Почему ?Кто приказал ? На каком основании ? И т.д.
А чтобы использовать ФТ-17 в МИРНОЕ время в армии-вообще-то их надо бы сначала ПРИНЯТЬ на вооружение этой самой армии !
С боеприпасами к вооружению танков-тоже вопрос аналогичный.Перевооружить на советское вооружение-тут куча согласований опять-таки+НЕОБХОДИМОСТЬ этого шага.
Да и зачем стране,где в строю 22 000 (!) своих танков это старьё ?!
Если я в чём-то не прав-пусть люди военные здесь на форуме меня поправят.
По моему -igorg25,Вы ищете в тёмной комнате чёрную кошку,которой там нет.... :)

По всем исправным бронеобъектам, коими и танкиявляются,как-то озвучивался Константином Борисовичем факт.что не списывалось ничего, и так или иначе использовалось всё. что могло быть исправным.  Если я не путаю.

Ну и свои 5 копеек. не стоит отрицать чего-то, не имея точных данных, исходим из последнего доказанного, танки были на валах, они могли как остаться. так ине остаться

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?
« Ответ #17 : 13 Декабря 2018, 11:23 »
ШБК:
Цитировать
26.5.41
Поступают новые результаты наблюдения, проводимого штабом разведки (наблюдательный штаб фон Фуметти).
4. Законченный наблюдательный пункт, закопанный броневик. Наблюдательный сектор слева до моста Цитадели, справа от железнодорожного моста.
Ниже 4 - скрытый танк-амфибия. За сложенным тюком соломы при 4 - прибор для подcлушивания. Позади казармы (при 4)  12  4,5cm противотанковых орудия на стоянке.
[/i]
Данный пункт повторяется в докладах 27.05 и 30.05
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?
« Ответ #18 : 13 Декабря 2018, 11:26 »
не стоит отрицать чего-то, не имея точных данных, исходим из последнего доказанного, танки были на валах, они могли как остаться. так и не остаться
+1
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?
« Ответ #19 : 13 Декабря 2018, 17:35 »
Такой же подход можно применить и к польским орудиям с 1939 года на тех же валах. Орудия были, так зачем их убирать? Мало ли в кого понадобится бахнуть в городе. Раз нет фото, значит могли быть. "Могли как остаться, так и не остаться".