Fortification.ru

Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 - коротко о главном (igorg25) => Тема начата: igorg25 от 16 Октября 2017, 14:59

Название: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 16 Октября 2017, 14:59
Вспомнилось, когда-то Альтернативная БК задумывалась, как отдельная ветка, параллельная про-Смирновскому форуму...

Однако, предложение админа: "Вы могли бы например пособирать в отдельные новые ветки кажущиеся Вам разрозненными куски информации, систематизировать их. Пусть они будут дублированы (скопированы) пока, без удалений со своих старых мест."

Я представляю себе это так: подраздел "Коротко о главном", внутри которого темы, в частности эта "Бомбежка ВФ"

Для пробы взял бомбежку ВФ. Она у нас щедро раскидана по:
- Ассоциативная тема «Что, где, когда?», стр.382
- Новые фотографии. стр. 386
- ДНС, стр.17-18
- Северный остров, стр.46-47, 66-70
это только , что мне удалось найти.

Обобщив различные источники удалось вывести вот такую схему размещения подразделений в Восточном форту.Возможны конечно и неточности...
(http://i12.pixs.ru/storage/6/6/7/1A00075jpg_4891290_28204667.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1A00075jpg_4891290_28204667.jpg)

Цитировать
Упоминает ли кто из защитников в.ф. при бомбешке форта сирену Штуки?

Даже если и так-то это отнюдь не "истина в последней инстанции",так как там же идут воспоминания о постоянных бомбежках крепости с 22 июня !
Да и за вой сирены можно было,находясь в каземате,принять звук падения той же авиабомбы ! Не думаю что в таком случае кто-то "из любопытства" специально высовывался наружу посмотреть....
Калибр авиабомб,сброшенных на ВФ,явно говорит не в пользу Ю-87.Которые  к этому времени перелетели вслед за передовыми частями на восток...
Но пообсуждать можно.

Про 1800 - да!
Но про кидание 500 - в течении которого времени были скинуты бомбы? 15 мин? Т.е. 10 Ю-88 кружилось над фортом и по очереди в пике кидали бомбы? Не великоваты ли они для такой групповой работы?
Есть упоминание что сбрасывали по две бомбы 500 кг., а "лапотнику" такое не потянуть!

         То есть 500-тки 2 шт. на наружной подвеске одного Хе-111 или Ю-88 не рассматриваем в принципе ?
И почему именно с пикирования :Вф-отнюдь не маленькая по площади цель для бомбометания с горизонтального полёта ,а условия просто полигонные-ни огня ПВО,ни истребителей противника !Да и в выучке "пценцов Геринга" на данный период компании-увы-сомневаться особо не приходится...
Да и думаю экипаж,который был отправлен на эту цель.тоже был выбран опытный.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 16 Октября 2017, 15:01
Согласно отчету люфтваффе и 135-го пехотного полка, с 8.20 до 8.30 29.06, 5 боевых самолетов сбросили 10 бомб, 6 прямых попаданий бомбами SD500,  2 не разорвались, с 17.40 до 18.00, 7 боевых самолетов сбросили, 12 SC500 и 1 SC1800, при этом 2 наиболее точно попавшие бомбы не разорвались.



Спасибо, Росталу за материал из книг:

1. Документ №106 Журнал боевых действий Ia 45 I.D.: запись от 27.06.41   

Из высказываний пленного получается, что в Восточном форту Северного острова еще находятся примерно 20 офицеров и 370 рядовых с  достаточным количеством оружия, боеприпасов и продовольствия. Гарнизон страдает от дефицита воды. В течение второй половины дня в  присутствии командира дивизии начинается обстрел форта  из танкового вооружения, причем французские танки  и русские захваченные бронеавтомобили подъезжают вплотную к форту. Акция остается без успеха. Из форта по-прежнему отстреливаются...

2. Документ №115 Журнал боевых действий Ia 45 I.D.: запись от 28.06.41   

ПРОДОЛЖАЕТСЯ ОБСТРЕЛ противника в Восточном форту из танка и восстановленного 27.6 штурмового орудия.
С бомбардировочной авиачастью на аэродроме Тересполя договариваются о бомбардировке на вечер, однако не может проводиться  из-за неблагоприятной погоды...

3. Документ №118 Журнал боевых действий Ia 45 I.D.: запись от 29.06.41   

     В первой половине дня, примерно в 8,00 ч., на противника в Восточном форту Северного острова впервые сбрасываются 500 кг бомбы. ДАЖЕ ПОСЛЕ ЭТОГО НАПАДЕНИЯ ОН НЕ СДАЕТСЯ, а ПРОДОЛЖАЕТ ОТСТРЕЛИВАТЬСЯ. Достигается договоренность о продолжении бомбардировок на вторую половину дня. Кроме того , если противник не сдастся и после второго  воздушного налета, на 30.6  готовится  новый способ - в окружающий форт ров должен наливаться бензин, масло и жирная смесь , и затем поджигаться.

4. Оперативная сводка №660 (по данным поступившим к 10.00 ч. 30.06.)

     Задействованные для поддержки сухопутных войск бомбардировщики решительно вмешались в наземный бой около Брест-Литовска. В 08.20 - 08.30 ч. 5 бомбардировщиков атаковали правый северный форт цитадели и осуществили 6 прямых попаданий SD 500. Тем не менее, причиненные вследствие этого разрушения НЕ СМОГЛИ СЛОМИТЬ СЛОМИТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ ГАРНИЗОНА. Затем, 1740-1800 час.  7 бомбардировщиков снова атаковали форт, сбросив с пикирования 1 SC 1800 и 12 SC 500, которые  все легли в цель, после чего гарнизон покинул форт...


5 бомбардировщиков = 10 SD500
7 бомбардировщиков = 1 SC1800 + 12 SC500
Куда делось 4 SD500 или 2 бомбардировщика?


Фото одной неразорвавшейся (?) неоднократно выставлялось и есть воспоминание одного из защитников про это - типа свист падающей бомбы, удар, сотрясение, а взрыва "нихт"...

Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 16 Октября 2017, 15:04
Упоминает ли кто из защитников в.ф. при бомбешке форта сирену Штуки?

Даже если и так-то это отнюдь не "истина в последней инстанции",так как там же идут воспоминания о постоянных бомбежках крепости с 22 июня !
Да и за вой сирены можно было,находясь в каземате,принять звук падения той же авиабомбы ! Не думаю что в таком случае кто-то "из любопытства" специально высовывался наружу посмотреть....
Калибр авиабомб,сброшенных на ВФ,явно говорит не в пользу Ю-87.Которые  к этому времени перелетели вслед за передовыми частями на восток...
Но пообсуждать можно.

Есть упоминание что сбрасывали по две бомбы 500 кг., а "лапотнику" такое не потянуть!

(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mFvm5bPQoKdPSIlEcOWc0-rOSQofvlj6_Ue6eYRXAtc9ZasPCOOqUzcSK-y6HaYKsT1f4gW02wbERLEj0uTZVejU0ooANch4pBXm1o3fsS62shTqgcH0bnnAgFMZQcsQ6QIjmcH3JvkIBjqJHFk1mJFlaV6gdvYR4O__NpyMpxtsrNCg701oU0olSArNAv9yh?width=700&height=497&cropmode=none)

Существовало множество вариантов самолёта — первое поколение Ju87 началось с первых прототипов, потом появилась серия A и закончилось сериями B и R. Второе поколение Ju87 было представлено серией D, получило продолжение в серии F и закончилось моделями G-1 и G-2.
Ju 87A (Антон)
Первая серия на базе одноместного прототипа Ju 87.V4, 1936 год.
В конце 1937 года в производство пошла серия Ju 87А-2 с двигателем Jumo 210Da с двухскоростным нагнетателем и новым воздушным винтом. Ударное вооружение - одна 250-кг бомба на внешней подвеске, 7,9-мм курсовой пулемет MG 17. Оборонительное вооружение - 7,9-мм пулемет MG 15.
Ju 87B (Берта)
Прототип - Ju 87.V6.
Изменена конструкция капота, агрегатов двигателя, шасси, кабины экипажа. Установлен более мощный мотор Jumo 211А-1 мощностью 1000 л.с. с непосредственным впрыском топлива, что теперь позволяло загружать бомбу 500 кг (в двухместном варианте). Под крыльями установили бомбовые держатели ЕТС 50 на 4-е 50-и кг бомбы (в этом случае под фюзеляж вешалась бомба 250 кг
Пикирующий бомбардировщик сам по себе в атаке издавал ужасающий рёв, но именно с серии Ju 87В-1 на стойках шасси появились воздушные сирены (крыльчатки), усугубляющие деморализующее воздействие на противника. Самолёты Ju 87В-1 принимали самое непосредственное участие на первом этапе второй мировой войны, при вторжении в Польшу осенью 1939 года
С конца 1939 года в производстве модификация Ju 87В-2 с двигателем Jumo-211Da мощностью 1200 л.с., новым винтом VS 5, другими изменениями. В перегруз (без стрелка-радиста) мог брать 1000 кг бомбу. Начал поступать в войска с 1940 года,

         То есть 500-тки 2 шт. на наружной подвеске одного Хе-111 или Ю-88 не рассматриваем в принципе ?
И почему именно с пикирования :Вф-отнюдь не маленькая по площади цель для бомбометания с горизонтального полёта ,а условия просто полигонные-ни огня ПВО,ни истребителей противника !Да и в выучке "пценцов Геринга" на данный период компании-увы-сомневаться особо не приходится...
 

Прилетели пикировщики. Пикировщики, которые кидали не с пике? Возможно...
Кто-нибудь вообще видел как Ю-88 пикирует?


Юнкерс Ju 88 — многоцелевой самолёт люфтваффе времен Второй мировой войны. Один из самых универсальных самолётов войны: использовался как бомбардировщик, скоростной бомбардировщик, разведчик, торпедоносец, ночной истребитель и как часть летающей бомбы в проекте Mistel.

Как бомбардировщик Ju 88 обладал способностью к точечной доставке бомб, однако, несмотря на все модификации, бомбометание с пикирования оказывало большую нагрузку на каркас самолёта. В 1943 году тактика была изменена, и бомбы могли сбрасываться с пикирования под углом 45°. Самолёт и прицел были соответствующим образом модифицированы, воздушные тормоза убраны. С улучшенным бомбовым прицелом «Stuvi» точность оставалась на очень хорошем уровне. Максимальная бомбовая загрузка для A-4 составляла 2800 кг, но на практике стандартная загрузка составляла 1500—2000 кг.


Что-то не совсем понял, обсуждается вариант применения других типов а не ju88? Вроде ж были в свое время и фото и тексты по этому эпизоду, где упоминались 88-е в Малашевичах.Да и конкретное подразделение вроде было установлено. Надо покопаться в завалах

Есть упоминание что сбрасывали по две бомбы 500 кг., а "лапотнику" такое не потянуть!

По Ганцеру вот что получается:
8.20-8.30 бомбардировка 5-ю пикирующими бомбардировщиками. Сбросили 10(по донесению 135п.п.) SD500.
17.40-18.00 бомбардировка 7-ю пикирующими бомбардировщиками. Сбросили 12 SС500 и 1 SС1800. По донесению 135п.п. - пикировали.
Интересная арифметика получается: 5 самолетов - 10 бомб 500кг; 7 самолетов - 12 бомб 500кг и 1 бомба 1800кг. Один самолет нес по две 500кг. И один самолет нес 1800кг. в принципе 1000кг без стрелка могли нести и Штуки... Но скорее всего это были Ю-88 - и по фото, и по матчасти подразделения люфтов на аэродроме в Малашевичах. По очереди взлетели, по очереди отбомбились.

Да арифметика как раз простая :Ю-88 имел под крыльями 4 узла подвески и в теории мог нести 4х500 кг ,на самая распостранённая-4х250 кг !И то что Ю88 был пикировщиком-тоже общеизвестный факт...Но сам факт сброса 1800 кг "Сатаны" с пикирования-это нонсенс !
По Ю-87 "мимо кассы"-по таблицам аварийности в теж же Пружанах (аэродром Куплин)отмечены как раз 2 Ю-87 В-1,а это самый первый вариант модификации ,но не В-2 !
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 16 Октября 2017, 15:05
меня всегда интересовала эта воронка на гласисе ВФ,- для "карла" вроде маловата,..


Для Карла очень даже подходящая:
(shemavoron_3372165_27772917.jpg)
(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mXUUduunvnuMSZNt3mjFVRx4VTi3YsJ00i4EbUN3C49h4jU8YNYqpSwZSPa9pLyBY2g_gZWNFgaOqK2MEtkC64Pj66Wd4jdCor5Xn_FStphU9rLBMuGeuJHiNy7qZWWrBsNWPpJh7Ldvaft8C6PgTvCQUTF0BCVCFhOPMf88hDPva-KYI0NDPUyCIZdYexu9-?width=1201&height=663&cropmode=none)


600мм в ВФ? Так вроде не стреляли Карлы после 24.06
ИМХО, фугасные 500кг, а меньшие воронки от бетонобойных.
Одна из этих ???, а не Б-1800, попала в угол внешнего вала и взорвала склад бойпита.
А третья большая разруха вверху правой аппарели.


Да, на Карлов нет ничего.
Масса взрывчатки SD и SC разнится в 2 раза, поэтому логично предположить и разные воронки от бомб.
(shemaSC500_6529599_27775086.jpg)
(https://db5pap001files.storage.live.com/y4m9_QK142mpV6giiZKQppowb5FAqombXSkVoEDWAyR2RSS38X58_ru4Jboes5YS6__UqA9yJgOvW5UWuI7vpXoexSucfE_HqlMUnV_61jlXwk3SYfz_5wY2cWpCEhDDRVUL09TR6khCmHAWeS8Oc8PySMnSys3NrzIA26owEcEU5jChP7HEptjqTdkjtd4vpPT?width=551&height=1051&cropmode=none)

По идее бетонобойная, обладая большей массой корпуса и меньшей массой взрывчатки оставит меньшую воронку...

Получается видны 3-4-5-6 попаданий SC. Минимум половина где-то потерялась...
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 16 Октября 2017, 15:06
Чет считал, что рвется 1800... Но судя по освещенным сторонам ящиков и дерева действо происходит в утреннюю бомбардировку. Слева облако пыли от предыдущего взрыва:
(http://i12.pixs.ru/storage/1/8/8/s83003jpg_3031810_27811188.jpg) (http://pixs.ru/showimage/s83003jpg_3031810_27811188.jpg)


ИМХО, солнце не слева, а со стороны дыма, т.е., с юга. Полдень. На 6 вечера действительно непохоже.


По месту попадания вот что получилось:
(http://i12.pixs.ru/storage/1/0/4/shemabomba_1364097_27811104.png) (http://pixs.ru/showimage/shemabomba_1364097_27811104.png)


Есть там метка как раз на юго-западном срезе внутр. вала с разрушением забора. И конус выброса показывает какое-то препятствие слева - вал.


(http://i12.pixs.ru/storage/3/2/4/shemabomba_2151365_27821324.png) (http://pixs.ru/showimage/shemabomba_2151365_27821324.png)

Кажется мне, что это еще одна большая воронка.


А за ней - еще одна. Не от 1800кг, от 1800кг на другой стороне вала и с места съемки не видна.
Мин. 4 бомбы от края вала до ворот   мин. 2 во внешний вал   1800кг = совпадение, или специально месили этот участок? Метили в склад бойпита в крайних казематах (пленные могли точно и не знать в каком валу)? Расчищали вход?


Как бы вроде и понятно, что рвется в.ф, но фото пока не привязаны... Столба дыма не видать... Хотя опять же - откуда съемка? Может ракурс не захватил пожар...
(http://i12.pixs.ru/storage/4/5/2/5zxjpg4949_5888919_27801452.jpg) (http://pixs.ru/showimage/5zxjpg4949_5888919_27801452.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/4/5/3/023975E5jp_8770803_27801453.jpg) (http://pixs.ru/showimage/023975E5jp_8770803_27801453.jpg)

ИМХО, оба фото с одной точки из-за ж/д. Не похоже на Б-1800.
Дымы - пыль от предыдущих взрывов.


Но судя по направлению ветра - на восток(фото с зениткой) - снято грубо говоря где-то с южного направления... Или фото зеркальны... Странные фото...


И на фото взрыва с Б-2 солнце тоже явно не на западе


Да, фото с бастиона - утренняя съемка:
(http://i12.pixs.ru/storage/6/1/4/S1820026JP_9635868_27821614.jpg) (http://pixs.ru/showimage/S1820026JP_9635868_27821614.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/6/2/8/s83004jpg_6375952_27821628.jpg) (http://pixs.ru/showimage/s83004jpg_6375952_27821628.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/7/1/4/S1820025JP_8616705_27821714.jpg) (http://pixs.ru/showimage/S1820025JP_8616705_27821714.jpg)

А съемка с крыши у ликерки - вечерняя:
(http://i12.pixs.ru/storage/6/7/3/mikado4617_7213588_27821673.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mikado4617_7213588_27821673.jpg)


Я не знаю, зачем начал привязывать фото взрыва, снятое с бастиона-2, но вот что получилось - походу облако пыли подняла несдетонировавшая болванка (воронка в парном красном кружке). По привязке че понятно, нет?
(http://i12.pixs.ru/storage/5/8/3/shemabomba_1326124_27801583.png) (http://pixs.ru/showimage/shemabomba_1326124_27801583.png)

Линии 2-4 - пространство, свободное от дымов и смогов... пока... ИМХО западная горжа начала гореть (если предположить, что возгорание было от бомбы) после вечерней бомбардировки, и горела всю ночь до утра...


Не новое, но в таком виде не встречал:
(http://i12.pixs.ru/storage/1/9/1/8904028bhg_9789979_27764191.jpg) (http://pixs.ru/showimage/8904028bhg_9789979_27764191.jpg)


"Сатана" вид с наблюдательной вышки?


Район штаба-44? Только пожар, или за ним взрыв?

На фото с вышки видно
И взрыв,
И пожар со столбом дыма, т.е., уже разгоревшийся к моменту взрыва


По моим подсчетам что-то бахнуло по зеленой линии 11,6:
shemavoron_4689163_27768102
(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mA9Zqog7s0oZRMBGJ3fKLmqjlRhF34I3piQQVzBDpqNcE1SDhGXFkQtqx19IeNwbalQ81U7Sdln0ElEGaZOUz-HXTiwBC7ro88VaENgPQ74JvdY7rlpGiV7PW4Gu_36KjZAlJlczNEgnn650DNVG_2jqLq5iRoX-INOmKIkFgkUGKLAGli7-OfkzJyJsWl0Wi?width=1205&height=5302&cropmode=none)
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 16 Октября 2017, 15:07
На ч/б снимке в восточной части желтыми кругами отметил установленные большие воронки от 500, ну и 1800 соответственно.
На зеленом снимке желтыми кругами тоже отметил попадания бомб,.. как мне кажется большие... больше, чем воронки в красных кругах.
Все же интересно происхождение продолговатых отметин в красных рамках - след касания/рикошета?
(https://db5pap001files.storage.live.com/y4miXlDTS2Taa0Vqsnjtw8VAgTMEQNONe1wGAwVeY47g7FVJOOzFVIY20hILG6FZaLWmnW5Utk9IZHMhpZhgyGVP_V9FPbnUw2rky32Irf5bOf83HAw9k6SaRDm_VqzsW0U5Q_CKpkRJChXUAg3fhNPMQT7vn6pCfBmuCYF9IdTRhO1c9NbjFeYTaFN6Jp1Yd1T?width=797&height=1326&cropmode=none)
[/quote]
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: DimDimich от 02 Ноября 2017, 23:01
Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: magilus от 02 Ноября 2017, 23:08
Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.
Но их нет на съемке с сожженным деревянным домом.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: DimDimich от 03 Ноября 2017, 00:06
Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.
Но их нет на съемке с сожженным деревянным домом.
Какой именно кадр с деревянным домом? Не могу понять.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 15 Ноября 2017, 17:54
1. Размеры воронок от бомб.

Аббревиатура   Диаметр (мм.)   Длина (мм.)   Масса бомбы (кг.)   Масса ВВ (кг.)
ФАБ-500         392                          2142                       500                          213
SC 500           470                          2010                       500                          260
SD 500           445                          2080                        535                          200

Цитировать
SC и PD – фугасные и осколочные тонкостенные бомбы с цилиндрической средней частью, с приваренным носовым коком и привинченным хвостовым обтекателем со стабилизатором, снаряжалась через донную часть, осколочный элемент – металлические осколки.

SD или BdC – фугасные и осколочные толстостенные бомбы цельнолитого типа, хвостовой обтекатель привинчивался после снаряжения бомбы, осколочный элемент – металлические осколки.

Таким образом, SC/SD 500 по воздействию сравнимы с ФАБ-500, разве чтоSD должны несколько глубже взрываться, но это зависит от установок замедлемия взрывателя, которых мы не знаем. Но +/- размеры воронок должны быть равны.

Цитировать
при взрыве ФАБ-500 в суглинке (на глубине 3 м) образуется воронка диаметром 8,5 м
Сбрасывание ФАБ-500св на грунты средней плотности с высот 2000, 4000 и 5000 м показало, что в зависимости от этого объем воронок составляет 60.0, 43.5 и 54.5 м3.
https://users.livejournal.com/mwolf-/412348.html (https://users.livejournal.com/mwolf-/412348.html)

Действительно, размер большей части воронок ~8-9м.

Объяснение воронок в 15м на гласисе сыпучим грунтом не проходит. Воронка в торфе больше на 40%, но никак не вдвое.



2. Радиусы зон повреждений


Цитировать

Авиабомба           Расстояние, м.
             Зона сильных   Зона средних   Зона лёгких
             повреждений    повреждений    повреждений
ФАБ-50           12             25             50
ФАБ-100          18             35             70
ФАБ-250          28             56            112
ФАБ-500          40             80            160
ФАБ-1000         56            112            224

Под зоной сильных повреждений следует понимать повреждения кирпичной кладки, под зоной средних повреждений - повреждения деревянных стен и частей зданий, под зоной лёгких повреждений - разбитие стёкол, смещение черепиц и т.п.

Источник - А.Б.Широкорад, "История авиационного вооружения".
http://forums.airbase.ru/2004/10/t9180--o-porazhayuschej-sile-boepripasov.7737.html (http://forums.airbase.ru/2004/10/t9180--o-porazhayuschej-sile-boepripasov.7737.html)

Что-то я не понимаю, в чем смысл кучи бомб на входе в ВФ при таких данных. Они, максимум, могли разнести стену и здания у входа, но урон самому ВФ от них - минимальный, разве что психологический. Или же понимали, что в дворик перед внешним валом все равно не попадут?
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: magilus от 15 Ноября 2017, 18:01
Да походу куда попали, туда попали...
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 15 Ноября 2017, 20:28
Просто только кошки родятся. Сложно представить, что заход за заходом мазали. Не исключено, что действительно пытались снести забор, расширив таким образом вход.


Действительно, размер большей части воронок ~8-9м.
Объяснение воронок в 15м на гласисе сыпучим грунтом не проходит. Воронка в торфе больше на 40%, но никак не вдвое.
Что приходит на ум под воронки на гласисе, так это SC-1000 и Карл.
Немцы (все) почему-то забыли в отчете ходку Ю-88 с 2хSC-1000? Как-то мало верится.
Или все же Карлы 24.06 (23.06?) и тогда сыпется теория про молчащий ВФ.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: magilus от 15 Ноября 2017, 20:36
Просто только кошки родятся. Сложно представить, что заход за заходом мазали. Не исключено, что действительно пытались снести забор, расширив таким образом вход.
Интересно у Ю-88 была такая же точность как и у Штуки?..
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 15 Ноября 2017, 20:51
Штука точность углом пикирования набирает, а тут, судя по воронкам-рикошетам, крутым пике совсем не пахло.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: magilus от 15 Ноября 2017, 21:20
Штука точность углом пикирования набирает, а тут, судя по воронкам-рикошетам, крутым пике совсем не пахло.
Конечно! - не такая легкая и маневренная машина. Отсюда ИМХО видимо и точность - эдакое полу-пике...
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: mikado 5448 от 15 Ноября 2017, 21:54
Цитировать
Не исключено, что действительно пытались снести забор, расширив таким образом вход.

Забор ?! Штуками ?!Для расширения прохода ?!
igorg25,а Вы часом не погорячились  ;)
А то немцы в БК почему-то раньше до этого не додумались и рвали ту же КК с помощью саперов !
Давайте всё-таки не будем искать чёрную кошку в тёмной комнате.где её нет....
Ю-87 и Ю-88 всё-таки машины весьма разные не только по размерам.
И если "Штукас" по выражению самих же немцев мог укладывать бомбы "с точностью броска гранаты" (а хорошо подготовленные пилоты попадали в круг диаметром 20 и менее метров !),то "младший брат" для такой "ювелирной работы" не дотягивал по ряду причин...
Почему не попали куда-да целый ряд причин:например изменился-усилился ветер и т.д.
И бомбёжку с целью "припугнуть" не рассматриваем вообще ?
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 15 Ноября 2017, 22:13
А вот внешний вал ВФ они не рвали. Даже после 26.06. Взрывчатка кончилась, или все же кто-то с внутреннего вала мешал?
ИМХО, дело там было несколько сложнее, чем оно кажется.

И немецких летчиков считать сплошь пацанами криворукими (ВСЕ бомбы - мимо) я не расположен.
И припугнуть - так не по входу пугать надо было.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: magilus от 15 Ноября 2017, 22:16
А вот внешний вал ВФ они не рвали. Даже после 26.06. Взрывчатка кончилась, или все же кто-то с внутреннего вала мешал?
ИМХО, дело там было несколько сложнее, чем оно кажется.
А из горжи внутреннего?..
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 15 Ноября 2017, 22:29
Гласис из горжи внутреннего большей частью не простреливается.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: magilus от 15 Ноября 2017, 23:08
А вот внешний вал ВФ они не рвали. Даже после 26.06. Взрывчатка кончилась, или все же кто-то с внутреннего вала мешал?
ИМХО, дело там было несколько сложнее, чем оно кажется.
А из горжи внутреннего?..
Имел ввиду, что контрэскарп рвать могли, но не было смысла - видимо огонь велся из более высокой горжи внутреннего вала (раз уж ее раздолбали зениткой) по перекрестку и воротам забора, подступам.
0239F53Fjp_8275389_28324460.jpg
(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mGHZSA7fg6VIaHdn4qtKTbl36Xz_K3vHoAJCnvXwCJWyCeGbUO7ZkdiTzxSj3NwHI9joeH_gmlAGqP_jgbffaLWDrLkeCUyUy1rPmPeWlmmuw_9Qt8zcjgXULlE0SFQ04fM2uNqADMa-aIn8d_bTYKuDHpNTQlqd-0M-GnHcYVL-0wx3UtWrjX3DjYk6N4iqe?width=3558&height=2631&cropmode=none)


Команда Pit-Stopa обслуживает болиды - огонь с внутреннего вала их не беспокоит.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 15 Ноября 2017, 23:14
Однако, атака с горючкой была расчитана на подавление контрэскарпа. Может, морочно было рвать своды казематов снаружи (арка удар держит) да еще на такой длине. В КК-33 рвали окна изнутри да и то в шести (?) отсеках.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: magilus от 15 Ноября 2017, 23:18
Однако, атака с горючкой была расчитана на подавление контрэскарпа. Может, морочно было рвать своды казематов снаружи (арка удар держит) да еще на такой длине. В КК-33 рвали окна изнутри да и то в шести (?) отсеках.
Атака с горючкой была расчитана ИМХО больше на выкуривание... Что-то вроде затопления подвалов вокзала...
По к.к.33 поспорю...
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 16 Ноября 2017, 08:49
И все же, ИМХО, подходы к ВФ могли быть целью авиации. Потому как 500кг. по обвалованным казематам, с учетом точности, большого результата не предвещали, а для разрушения забора и зданий у входа с целью сделать проходы и расчистить сектор обстрела - как раз. Не исключаю неудачную попытку забросить бомбы во внешний дворик слева от входа, на юго-вост. углу гласиса воронка с подходящими размерами.
Кстати, забор и стены ВФ по зубам разве что 88мм, но работа прямой наводкой чревата ответкой, достаточно одной удачной пулеметной очереди.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: magilus от 16 Ноября 2017, 13:51
...а для разрушения забора и зданий у входа с целью сделать проходы и расчистить сектор обстрела - как раз.
Бомбы не кидали на забор с целю расчистить сектор обстрела, потому как этого самого обстрела более не предусматривалось.

Кстати, забор и стены ВФ по зубам разве что 88мм, но работа прямой наводкой чревата ответкой, достаточно одной удачной пулеметной очереди.
Мне кажется пулеметчики на свою ответку слегка побаивались ответки зенитки, поэтому не ходили с ней в дуэли...
/Flak88vede_3959544_28330566.jpg
(https://db5pap001files.storage.live.com/y4m6fqLwpbBMfG3Ifot0Zg2gvQq-hnC1yPSvVcwe2sN2UwhOsR-jCXXZJzpjX7Z1ZMDJc5D4OommI1PLe2sEvSXQfHa9WihmdOncCcc-TxzruGgXcddTsrwE7RGc6os3obXfILFGbzyQ_OqKJi3RQQ69Tej1Ct31mSRq2yi5nLViJOWpw_AtyAuKtj1QUldtBZE?width=501&height=336&cropmode=none)
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 16 Ноября 2017, 14:59
Не возьмусь судить, какой сектор обстрела предусматривался, и кто кого больше боялся. Нет у меня под это инфы. Только домыслы  ;) с опорой на отчет, что 18 из 22 500-кг легли в цель.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: magilus от 16 Ноября 2017, 15:10
Не возьмусь сидить, какой сектор обстрела предусматривался, и кто кого больше боялся. Нет у меня под это инфы. Только домыслы  ;) с опорой на отчет, что 18 из 22 500-кг легли в цель.
Дак и у меня домыслы  :)
Но на фото зенитчики вроде даж не пригибаются...

Цель - забор? - Ну не знаю...
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: magilus от 16 Ноября 2017, 15:34
Так на фото зенитчики, как ежик, в тумане. ;D
Значит по ним нет ответки...
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 16 Ноября 2017, 15:39
Однако, назад, к бомбежке.

(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mQsp5jTC_MDJo8wDXv_96VGBcWVkg8Zp7CcJFv8jiVekiqSyRl4PSORrKxUiG5wn2b5E3o0VJgl_7ZvFFtyZQ-Ut15vUnftroUkG6YleOJNu5f248t9p5T7FXP-5yh4hh8TWmod19hybyYb1yfN6bueBeL5bqtvLtImgdc6f74x6Tna6F3I5e7G96nqdEBhp_?width=926&height=761&cropmode=none)

(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mfcbIWVH69Wng0UmCaYZpUyE7-4ocSsEXqkzZx_qVF2Wtt-LdxTUSDiUiLhpo2E3b0mvvJKbfIIKV27wlWnIMoaDX_00XKI-hLGE1aO_KiaN5HBT6nvYzfaqr5wl0N5d54-acyddWkZ6IcbCLybA7hEjKdkxy3M_ZHgVTpCotyVyiKff0aO42KClTIe0HaNVO?width=1153&height=736&cropmode=none)

(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mvU-ZJRZhHdIcu_9DPoJf2Y7GHz3XuoCm_USa_8cdheMHBEdlyc7NBYVqSk50rCrbkxHyl9CQX1YpfByLMlC1ipQ7gJvjjzClq66UufZKzLDJEwXpamdBO4obM9uV_A0AyXU01pmHlmtJ0yKCqrWUvo3S5_TEJg1Cew6rb38PG2a9GiOcLvuXKCAYhDkXS2cl?width=1217&height=686&cropmode=none)

Найдите 4 не попавшие в цель бомбы.
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: mikado 5448 от 16 Ноября 2017, 21:02
Цитировать
И все же, ИМХО, подходы к ВФ могли быть целью авиации. Потому как 500кг. по обвалованным казематам, с учетом точности, большого результата не предвещали, а для разрушения забора и зданий у входа с целью сделать проходы и расчистить сектор обстрела - как раз. Не исключаю неудачную попытку забросить бомбы во внешний дворик слева от входа, на юго-вост. углу гласиса воронка с подходящими размерами.

igorg25,предлагаю Вам разместить вопрос насчёт "стрельбы из пушки по воробьям",т.е. применение авиации в БК для разрушения КИРПИЧНОГО ЗАБОРА в специлизированной ветке здесь :
http://imf.forum24.ru/?0-28 (http://imf.forum24.ru/?0-28)
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: magilus от 16 Ноября 2017, 21:06
Однако, назад, к бомбежке.
Ячейки аккурат над контрэскарпом - не воронки от бомб - чет довоенно военно-тренировочно-караульное...
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 16 Ноября 2017, 23:09
Можно, конечно, считать, что косорукие немцы-летчики наврали про попадания с целью скрыть позорное разбазаривание 10т бомб. Тем более, что нигде не сказано о действиях авиации в интересах пехоты (расчистить ей дорогу).
Название: Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
Отправлено: igorg25 от 23 Ноября 2017, 19:09
Кажется, нашлись две из четырех непопавших в ВФ Б-500

(http://i12.pixs.ru/storage/7/1/8/VF41B2906B_1451561_28417718.png) (http://pixs.ru/showimage/VF41B2906B_1451561_28417718.png)

7 и 8м воронки слева. Больше такие воронки делать там некому.