Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2818701 раз)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1100 : 29 Апреля 2009, 15:37 »
         Брестская   крепость опять начала сниться….Вообще же иногда кажется, что я задел только верхушку айсберга, именуемого «история штурма Брестской крепости», а под водой еще целые массивы…
        Поэтому тщательному анализу нужно подвергать любые, даже самые дикие вымыслы и мифы  - именно так можно докопаться до казавшихся нереальным фактов.
                   
 На сегодняшний день для меня в собственной книге есть три сомнительных места. Мелочи, но все же…:
1)   А точно ли лодки Кремера после обстрела у Холмских пошли  через дамбу у Тереспольских? Во-первых, лодки тяжеловаты, для их переноски требуются носильщики, во-вторых, существовала угроза, что у Тереспольских их встретят не менее «сердечно», в-третьих – плотина то была сложена из камней, что служило дополнительной трудностью (лодка должна аккуратно причаливать и её трудно тащить, не зацепив мотором). 
Рассмотрев все соображения, долго подумав, я все же более склоняюсь к тому, что здесь я немного накосячил – я просто забыл про дамбу. Лодки Кремера пошли через передовой ров.
2)   Насчет забитых техникой Восточных. По моей книге: итак, примерно в 4.15 Матевосян тычется в забитые сгоревшими тягачами 98 ОПАД Восточные ворота, в 4.30 Тойчлер бьётся с Матевосяном у Трехарочных, потом Тойчлер бежит к Восточному форту, там в 4.40 начинает перестрелку с Восточным фортом, но Пракса (в источнике написано гауптман – но кроме Праксы там не могло быть других гауптманов) его останавливает, далее Пракса убегает на Центральный где и погибает в 4.45….
               Казалось бы все верно, но при тщательном чтении возникает вопросы:
    Как же тогда в 7 часов выехали тягачи 98 ОПАД через Восточные ворота, если уже в 4 утра Восточные ворота были забиты?  Причем – ворота могли быть забиты либо до 3.45 (т.е. во время артобстрела) либо где-то в 6.30-7.00 (выход пехотинцев Гиппа с той стороны передового вала).
       Далее – на фото четко видно, что Восточные ворота закупорены вовсе не тягачами, а сгоревшей полуторкой…
             Наконец – Масух не ранее как в 8.45 сообщает о бое с бронеавтомобилями русских, прорывающимися на Северный остров.
    Нестыковочки…
Итак, что я принимаю за аксиому:
1)   Тойчлер бился у Трехарочных именно с броневиками Матевосяна.
2)   Тойчлер встретил у Восточного форта именно Праксу.
3)   Пракса погиб в 4.45
4)   Тягачи 98 ОПАД действительно пытались прорваться через Восточные ворота, и вынеслись за пределы главного вала.
Тогда как объяснить нестыковочки?
Итак…
Хэй парни, вы действительно уверены, что на снимке со сгоревшей полуторкой именно Восточные ворота?
А точно ли Матевосян прорвался на Северный через Трехарочный?  В конце концов, история Матевосяна слишком изобилует «легендами», способными насторожить даже начинающего оперативника…У вас есть другие подтверждения присутствия броневиков на Северном? Что то я не встречал…А ведь именно от Матевосяна я взял тот факт что   Северные ворота были забиты…
     А бойцам 98 ОПАД я верю – что они прорвались через ворота. Мне Бондарев сам это рассказывал, пусть немного и не так как в книге.
     Тогда что получается? Версия А) Броневики БА-10 так и не попали на Северный.  Они сражались с немцами (группой Тойчлера и «лодочниками») возле «Дома офицеров». Там один броневик подбили, два вернулись и их подбили позже…Версия Б) Матевосяну просто кто то сказал, что Восточные забиты и он не став проверять, повернул к Северным.   
     А насчет забитости ворот? В 7 часов тягачи 98 ОПАД проехали через ворота, два из них подбили (отсюда и пошел слух, что их подбили в воротах), остальные вернулись. А вот потом в ворота понеслась шальная полуторка (а таковые были на Северном – есть воспоминания) – её то и подбили прямо в воротах….
     
3). Есть там такой момент – «зенитки стоят на катках, стволом в сторону домов начсостава, к ним подбегает Шрамко, заряжает и бьет по штугам – ибо зенитка уже наведена…»…В общем-то, не ошибка, но тоже какой то «осадочек» – из текста может сложиться впечатление, что Шрамко стрелял из зенитки, стоящей на катках. А вот вопрос знатокам – можно ли из зенитки (76 мм) вести огонь, как по наземным, так и по воздушным целям, если она стоит на катках? Что-то я сомневаюсь….
     А сколько времени занимает  приведение зенитки в боевое положение? Может это была дежурная батарея и она стояла не на катках (походном положении)? Иначе как объяснить что снаряды были сложены в ровике у зенитки. Я не военный, но что-то странно, я думаю, к снарядам в армии относятся с большим пиететом,  а не складывают в ровик у «зенитки на катках».
     Если она была на катках, то точно не к моменту стрельбы Шрамко по штугам. Значит, ствол зенитки не был  в горизонтальном положении к этому времени. Он был в вертикальном положении…Шрамко бы не успел его опустить…Более того – Семенюк пишет что снаряды быстро кончились (те что в ровике) и зенитка выходит стояла без снарядов, со стволом устремленным в небо…Шрамко схватил снаряд со склада в Восточном форту? Шрамко надеялся первым же снарядом поразить цель, понимая, что второго его не дадут сделать?
       Я говорю о зенитке – понятно, что речь идет о «зенитках». Возможно, что все, что известно относится только к одной из них, вторая имела и снаряды и все остальное, все, что укладывается в уже опубликованные версии…
        А вот еще одна версия.
4 часа утра. Восточный форт пережил артобстрел. Зенитчики выбегают из казематов, бегут к орудиям – снимают с катков. Начинают бить по самолетам – четко видно как они, над крепостью,  куда то на восток пролетают. Одна зенитка успела расстрелять все снаряды – вторая еще нет, как вдруг бойцы слышат, как от Трехарочного  приближается  стрельба  - и видят бегущих в их сторону немцев. Они скрываются в казематы, немцы занимают позиции зенитчиков, однако стрелки занявшие позиции на валу восточного форта перестреляли немцев (группу Тойчлера). Однако следующая волна немцев занимает вновь валы Восточного форта (см. свидетельсво Прохоренко), но к началу атаки штугов по какой то причине с валов отходит (возможно оказавшись на открытом месте без укрытия и обстреливаемая 98 ОПАД и с главного вала). Затем когда пошли штуги, Шрамко решил подбить их из зенитки – зенитки стояли с той стороны Восточного форта, что ближе к 98 ОПАД, и с запада их не было видно – у Шрамко был шанс и он его осущестил – снаряды были прямо у зенитки и за несколько секунд он успел навести ствол, ибо был профессионалом – никто из зенитчиков рядовых так бы не смог. Выстрелив, Шрамко    попытался добежать до входа в Восточный форт – и скорей всего его подстрелили с той стороны дороги…Если бы Шрамко не стал бы возвращаться в форт, а побежал бы в другую сторону, то вполне мог бы остаться жив. Скорее всего он побежал, ибо по нему стали постреливать от пкт 145 или 143, может он ДНС по эту сторону дороги…Вот он и решил укрыться, И если верить воспоминаниям, то не добежал нескольких метров – случайная пуля?
     Это лишь одна  из версий, имеющая  кучу минусов…Например возможно что рассказывая о том как погибшего Шрамко втащили на веревке в каземат, рассказчик рассказывал про …убитого немца. Это вокруг трупа немца шла суета, думали, что у него есть что, может документы…

      Так никто и не прочитал Куровски «Sturmgesсhutze dor!»?
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Мурзик

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 143
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1101 : 29 Апреля 2009, 16:14 »
Про зенитки, если они "по походному"
1. Они без снарядов.
2. На Катках.
3. Стволы однозначно зачехлены.
4. Сам ствол закреплен "по походному", в специальной "уключине".
5. Прицел снят.

Чтобы из нее выстрелить, необходимо как минимум:
1. Притащить хоть один снаряд, откуда?
2. снять чехлы.
3. освободить ствол.
4. прицеливаться по стволу.
а затем улететь от выстрела, лафет то ничем не закреплен!

Оффлайн Мурзик

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 143
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1102 : 29 Апреля 2009, 16:18 »
Про ворота. Они могут быть забиты не обязательно внутри. Перед ними могла организоваться пробка из техники. Надо смотреть фотографии ворот изнутри крепости, тогда все будет ясно!

Оффлайн Князь

  • Участник проекта
  • Сообщений: 336
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1103 : 29 Апреля 2009, 16:31 »
Цитировать
Хэй парни, вы действительно уверены, что на снимке со сгоревшей полуторкой именно Восточные ворота?
А точно ли Матевосян прорвался на Северный через Трехарочный?  В конце концов, история Матевосяна слишком изобилует «легендами», способными насторожить даже начинающего оперативника…У вас есть другие подтверждения присутствия броневиков на Северном? Что то я не встречал…А ведь именно от Матевосяна я взял тот факт что   Северные ворота были забиты…
Ростислав, это действительно Восточные ворота и броневики на Северном были. Я не знаю матевосяновские или чьи другие ... но были - есть фото ;) Были и танки Т-37А и Т-38 (Чьи???)

LOKI

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1104 : 29 Апреля 2009, 16:35 »
Rostal а что по поводу использования раненых при штурме Холмских?????? а то тут затронули эту тему....

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1105 : 29 Апреля 2009, 16:52 »
Loki - я решил не комментировать прилюдно эту и подобные темы, из за боязни быть втянутым в диалог на принципе "а ты кто такой?". Да и по другим соображениям решил не вести неполиткоректных споров. В личке разве что:)
     Из последних новостей - найдено много немецких ветеранов, помимо Виммера, кто воевал в Бресте и хочет обо всем честно рассказать. Успеть бы...Из за моей и некоторых других тормознутости мы не успеваем часто....
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1106 : 29 Апреля 2009, 18:32 »
Спасибо!
Помнится, я с недоверием прочитал когда-то, что была попытка вырваться из цитадели на амфибиях...
Про применение немцами танков форсировавших Буг по дну реки, как бы общеизвестно, а про наши плавающие, как-то прошло мимо меня  ::)
Rostal,
Из последних новостей - найдено много немецких ветеранов, помимо Виммера, кто воевал в Бресте и хочет обо всем честно рассказать. Успеть бы...Из за моей и некоторых других тормознутости мы не успеваем часто....

Да уж... Им наверняка всем под 90...
http://www.newsvm.com/cgi-bin/print.cgi?date=2002/06/21&name=june22
...В пять утра ушел под воду первый танк обер–фельдфебеля Виршина. Все следили за ним. Вот он показался на противоположном берегу, открылся командирский люк. Ясно: форсировать можно в этом месте. К девяти вся рота уже была на противоположном берегу Буга.

и еще фото наших плавающих танкеток

« Последнее редактирование: 29 Апреля 2009, 18:35 от Efim »

LOKI

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1107 : 29 Апреля 2009, 21:52 »
Вообще похоже. Но сравни с моей фоткой разлома 1941. Где разлом на польской а где в 1941. Не совпадает. Скорее всего на польской виден лишь маленький, разобранный участок.

Князь вроде ты выкладывал:



колцевая целая.....дата снимка есть?



вроде видно, что кладки берега нет....
да и вообще мне кажется что при строительстве мемориала береговая линия центрального острова была искусственно поднята метра на 1,5-2......ну там для ступенечек, переходиков....
« Последнее редактирование: 28 Мая 2013, 01:37 от OLEG 75 »

LOKI

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1108 : 29 Апреля 2009, 22:06 »
если ориентироваться по последней фотке, то у поляков разрыв кольцевой начинался на уровне моста приблизительно.......завтра с работы фотку выложу......

Оффлайн Князь

  • Участник проекта
  • Сообщений: 336
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1109 : 29 Апреля 2009, 22:09 »
Цитировать
колцевая целая.....дата снимка есть?
Я выкладывал. Это 1916 год.