Автор Тема: Новые фотографии. Обсуждение  (Прочитано 1594431 раз)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #1960 : 19 Февраля 2014, 13:36 »
"Грым", спасибо за признание моих взвешенных аргументаций  ::)  Безусловно качественное фото сняло бы сомнения в количестве, останков в воронке, но пока и на мой взгляд, пропорции говорят за одного. Если смотреть на руку в шинели, прикрывающую лицо (голову) то выглядит она (рука) в том месте рукава через-чур худой ???
Наличие солдатского ранца напомнило мне серию снимков с погибшими артиллеристами 98 ОПАД. Там бойцы были полностью экипированными и готовыми к маршу. Шинели в скатках вокруг ранцев за спиной.  Здесь в воронке боец в шинели, но ранец уже выпотрошенный лежит рядом. Одного сапога нет. Снял потому что был ранен в ногу? Выбежал без сапога? Стащили уже после его гибели? Подобные фотографии дают пищу для размышлений, но вопросов при этом понятное дело больше, чем ответов.   

"Кукуш70", поднимает важную тему - что происходило в храме-клубе после известной атаки на него объединенных сил гарнизона?
Будоражат фантазию воспоминания и информация из книги Смирнова.     
Предположим следующий ход событий.
После атаки на клуб 84сп, немцы частью перебиты, частью спрятались, забаррикадировались в подвале. Оставил ли Кижеватов там свой заслон из пограничников тогда же 22 июня неясно. Есть официальная версия, что якобы воспитанник музвзвода Васильев погиб именно держа оборону в этом храме.
Если это так, то это могло произойти в двух случаях. Первый,  когда на оставленный заслон в церкви напали те самые немцы, сделавшие вылазку из подвала. Тогда и были перебиты и пограничники.
Второй вариант. Пограничники пришли в храм-клуб, вынужденно переместившись из подвала 333сп  после назревшего там кризиса, начавшейся сдачи тамошнего разношерстного контингента. А куда еще идти остаткам группы Кижеватова?  Тереспольские, барбакан и здание заставы разбиты и лежат в руинах. Кольцевые оборонительные казармы простреливаются с внешней стороны. Более-менее сохранившееся здание поблизости – это церковь. Не имея связи, информации о наличии советских сил в крепости, здесь хотя бы можно было какое-то время укрыться. Мы, знаем, что немцы вызволили своих окруженных из церкви без боя. Значит на тот момент пограничников там еще не было или уже не было… :-\  Из рассказа Мясникова следует, что они выходили из крепости, предварительно побывав в церкви и при этом забрав оттуда с собой бывших  там раненых пограничников?!
Что же за легендарная группа пограничников держала оборону в церкви-клубе и погибла там, и главное, в какие дни?
Немцы их останки захоранивать не разрешали (написал и заметил параллель со словом хора…)   Немцы это явно не те, что из 45-дивизии Вермахта, это те, что пришли в Цитадель после них. Если фотография с останками присыпанного кирпичами бойца из клуба, то это наглядное подтверждение решения немцев оставить там все как есть. Чем вызван был такой негуманный акт, без дополнительных сведений - понять трудно...
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2014, 13:39 от Егорыч »

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1144
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #1961 : 19 Февраля 2014, 20:46 »
Егорыч,не верю, как сказал бы Станиславский,а уж рассказу Мясникова тем более!Вы прочтите внимательно какого числа он якобы выходил из Крепости, и попал в Церковь, да ещё и им описанный маршрут наверное Вы знаете лучше меня...Не говоря уже о "рояле в кустах", то бишь лодки со всем необходимым для дальнейшего "путешествия".НЕ ВЕРЮ! И не думаю, что немцы так просто оставили бы Крепость на "гуляй ветер", не обшарив все уголки со свойственным им педантизмом. Тем более, что пришедший Полицейский батальон был как правило из "белобилетников" которым спешить было некуда, ситуация на фронте позволяла думать что здесь они навсегда, так что располагались они основательно.А это предполагало то, что они всё облазили и найдя трупы наших солдат частенько привозили из города Евреев, да и наших пленных(это вспоминали многие из переживших оккупацию Брестчан!),чтобы расчистить руины и похоронить, а заодно и поживиться тем, что найдут.Далеко не лезли, поэтому под руинами при разборке крепости на кирпич в 44-53 гг, находили тех,кто был основательно завален.Этот боец, был скорее всего убит рухнувшими обломками- прижался к стене во время обстрела, да так и завалило.
Кстати, мне показалось, что на правой руке у него  что то есть- то ли ремешок, то ли чётки... хотя второе вряд ли могло быть в те времена носимо открыто.Но.. в такой ситуации многие обращались к Богу за спасением и защитой, не смотря на то, что 20 лет воспитывались в безбожии... Хотя это всего лишь предположение.
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн РККА

  • Участник проекта
  • Сообщений: 779
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #1962 : 19 Февраля 2014, 20:53 »
Где там видны 2 человека? Все признаки указывают на то, что человек там один.

Уважаемый, а Вы хоть когда-нибудь присутсвовали при проведении поисковых работ и подъеме останков наших ребят по боям 1941 г.? Бывало, что из таких небольших ямок, как на фото, и по пять человек поднимали. Те, кто "пихал" их в такие ямки не особо заботился об эстетике захоронения - чтобы впихнуть их в такую воронку, ломали и скручивали бойцов так, что никогда бы не подумал, что с человеческим телом можно такое сделать...
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2014, 20:57 от РККА »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #1963 : 19 Февраля 2014, 21:33 »
В данном случае не вижу повода для спора.
"РККА", мы все-таки не захоронение обсуждаем как таковое, а скорее поле битвы.
Во всяком случае когда делался снимок - это был всего-лишь момент фотофиксации.
Одни, исходят из того, что они видят на снимке. Неглубокая воронка, а в ней труп краснорамейца.
Можно допустить, что в воронке обезглавленный труп (голова в ногах).
Можно допустить, что в ногах (под ногами скрыт) присыпан еще труп и видна лишь его голова.
Можно допустить, что в воронке один труп, плюс еще голова. Все, что осталось от второго бойца... :-\   

Оффлайн РККА

  • Участник проекта
  • Сообщений: 779
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #1964 : 19 Февраля 2014, 22:14 »
"РККА", мы все-таки не захоронение обсуждаем как таковое, а скорее поле битвы.

Надо же... А я думал, что идет обсуждение того, сколько человек (1 или 2) может находиться в воронке на снимке... А тут вона оно как - поле битвы обсуждают... 

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #1965 : 19 Февраля 2014, 22:51 »
Ты, правильно думал. Так оно и есть - обсуждаем сколько погибших (1 или 2) может находится в воронке на снимке.
Но снимок сделан в самое ближайшее время после боев прошедших в крепости. Или не так?
При чем я написал, что мы "не захоронение обсуждаем как таковое, а скорее поле битвы". Прошу обратить внимание на это слово "скорее". Т.е. тем самым не настаивал, не утверждал, не подчеркивал, что это исключительно место гибели. Как впрочем и то, что это место где потом предположительно и будут присыпаны, а точнее захоронены останки.
Вот и получается, что тут повторился тот самый случай. Одни видят, то что они видят. Другие начинают представлять, а что и как бы видел тоже самое, например, летчик, привыкший на вещи смотреть с воздуха, с высоты. Или то, что видел, с чем сталкивался, в данном случае опытный поисковик "РККА". Можно, конечно и простонародные междометия применять типа "вона как" для усиления собственной профессиональной значимости, но только это ничего в данном контексте не изменит.  Один, как говорится будет видеть арбуз, а другой хрящик. До тех пор пока не будет основательного качественного фотоснимка.     
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2014, 23:00 от Егорыч »

Оффлайн кукуш78

  • Участник проекта
  • Сообщений: 517
    • группа "Брестская крепость" на"ВКонтакте.ру"
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #1966 : 20 Февраля 2014, 01:31 »
"Вона как" можно говорить лишь насчёт местоположения. В остальном что вижу,то и пою: "убит рухнувшими обломками" - верх черепа цел,не видно? "Чётки"...обрывки рукавов! Повреждения черепа - в левой нижней части.Рукопашная вероятно,далее - наотмашь удар прикладом в лицо и - выстрел в грудь.Оружие из правой,очевидно взяли те,кому оно в тот момент было важнее. Если алтарь костёла - отпадает,там темно.Хоры...изучите фото костёла.Над ними лишь небо.Вот и освещённость.
Кусок черепицы: а где ещё она встречалась? Оттуда и пляшем.
З.Ы.И не нужно обвинять в сумасшедшей привязанности к следу тех погранцов.Благодаря подобной привязанности тот же "Егорыч" узрел в трупе на берегу - Шабловского.
"...у солдата - Вечность впереди,
ты её со старостью - не путай..."

http://vkontakte.ru/brestskaja_krepostj

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #1967 : 20 Февраля 2014, 01:44 »
"Кусок черепицы: а где ещё она встречалась?"//  :o :o :o
А инженерка, а застава, а столовая комсостава???

kadet-1963

  • Гость
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #1968 : 21 Февраля 2014, 00:21 »
Цитировать
2.Второй там может уместиться только если он в положении полусидя засыпан землёй и торчит одна голова..
Так об этом и речь! Первый лежит поверх второго к тому же присыпанного. Сомнения может "развеять" только качественное фото на котором можно будет рассмотреть что под рукой. Если полностью голова на месте - значит на фото два человека.

Мне кажется, что труп бойца лежит на двух шинелях. Маловероятно, что шинель может иметь такую ширину. Даже с отстёгнутым хлястиком. Если это так, то тогда вопрос - откуда вторая шинель? Взял про запас? В одном сапоге, но с двумя шинелями? И по-моему, левая нога (в сапоге) согнута в колене так, как будто "огибает" что-то, лежащее снизу. Ведь если бы там не было "что-то" - труп (с учётом расположения на склоне воронки) находился бы или в полусогнутом положении, или повёрнутым к центру воронки. А так он располагается практически на уровне верхнего края воронки и горизонтально.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2014, 00:35 от kadet-1963 »

kadet-1963

  • Гость
Re: Новые фотографии. Обсуждение
« Ответ #1969 : 21 Февраля 2014, 14:43 »
2.=Подбородок=. Посмотрите внимательно, как лежит согнутая рука на якобы голове. Положение руки (рукава шинели) говорит о том, что головы там нет.. Насчёт подбородка - осколок запросто может снести пол-башки.


Ну, голова могла быть запрокинута назад. Если допустить, что виднеется подбородок, то так оно и есть. Это, кстати, может говорить в пользу того, что тело лежит на чём-то, а голова - уже на склоне воронки. И если, как Вы говорите, "осколок снёс пол-башки" - в этом случае от черепной коробки мало чего целого осталось бы. Осколок снаряда - это не скальпель хирурга. 
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2014, 14:50 от kadet-1963 »