Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2827165 раз)

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2320 : 04 Ноября 2009, 15:55 »
Воспоминания супер. Продержались до вечера, побежали в город. А где злые немаки, которые крепость блокировали?
Не говоря о том, что 22-го город уже взяли, а по воспоминаниям этого Королева, они 23-го по городу шарились, оборону собирали. Вообще ни в какие ворота...

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2321 : 04 Ноября 2009, 16:02 »
На тему неразберихи 22 июня и кто как о ней высказывался.
http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,50,4,4,24709

Много нового узнал. На самом деле оказывается:

ПОСЛЕДНИЙ БОЙ КОМИССАРА

Между тем к концу недели, 29 июня 1941-го, потерявшие терпение гитлеровцы предприняли генеральный штурм Брестской крепости. Два дня у Северных ворот длился неравный бой. Десятки раз поднимали своих бойцов в атаку на врага капитан Зубачев и комиссар Фомин. И, в конце концов, прямое попадание двухтонного снаряда "АДАМА" решило дело. Часть крепости была разрушена, и под ее развалинами погибло большинство ее защитников. Оставшиеся в живых были взяты в плен. Вид пленных был ужасен - измученные окровавленные лица, замотанные, чем попало раны, и ненависть - ненависть в глубоко запавших глазах.
Среди попавших в плен бойцов оказались и командиры - капитан Иван Зубачев и полковой комиссар Ефим Фомин.
Трудно было узнать комиссара.
Он был весь изранен, оброс густой бородой. На грязной и изодранной его гимнастерке не было никаких знаков различия, и это, как будто бы, должно было спасти жизнь комиссара.
Но не спасло...
Нашелся подонок, который выдал его нацистам.
У комиссара, да еще и еврея не было никаких шансов остаться в живых.
Комиссара Ефима Фомина расстреляли тут же у Северных ворот Брестской крепости.

.... герои Брестской крепости, истекая кровью в полном окружении, сражались с Германской армией почти столько же, сколько вся великая Франция - более 30 дней



Чем страшнее ложь, тем больше в нее верят.
Слишком красиво написано. Ошибок выше крыши. Ничего нового, кто-то защитил очередную диссертацию, кто-то заработал очередные скандальные 100 баксов...

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2322 : 04 Ноября 2009, 16:40 »
…И пришлось нам при напоре немецкого огня выйти из разбитой нашей крепости… Но тут же комиссар был продан, от нас его сразу взяли.

Мда. Почем нынче комиссары, никто не знает?
Еще те воспоминания. Тяжко отделять зерна от плевел.
Такое ощущение, что комиссаров было не менее 10, всех их по-разному предали, расстреляли. Память творит чудеса. Люди начинают верить в то, что сами придумали, а мы, не являясь очевидцами, пытаемся понять, кто вспомнил "правдивее" всего.

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2323 : 04 Ноября 2009, 18:14 »
Приветcтвую, Vasia r!
Вот именно - память творит чудеса! Если учесть, что не все умеют излагать мысли, а тем более то время, уж извините и политическая конъюктура в стране, когда все эти воспоминания стали «выдаваться на гора», то…

В судебной практике с противоречивыми показаниями свидетелей об одних и тех не фактах сталкиваются ежедневно. На практике выясняют истину с помощью логического анализа этих противоречий и путем их сопоставления с другими доказательствами.

Кое-что из Инета на эту тему.
Свидетель может дать показания об обстоятельствах, которые он воспринимал непосредственно, либо о тех, которые ему известны со слов других лиц. В первом случае его показания будут первоначальным доказательством, во втором - производным.
   При оценке достоверности свидетельских показаний учитывается, во-первых, возможность умышленного искажения информации, дачи заведомо ложных сведений. Поэтому проверяется ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ свидетеля в исходе дела (является ли он родственником кому-либо из проходящих по делу лиц или посторонним), а также его моральные и психофизиологические качества (честность или лживость, склонность к ФАНТАЗИРОВАНИЮ и т.п.).
   Во-вторых, необходимо учитывать возможность НЕУМЫШЛЕННОГО искажения информации, добросовестного заблуждения или ошибки. Процесс формирования свидетельских показаний включает в себя три стадии: ВОСПРИЯТИЕ, ЗАПОМИНАНИЕ и ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ. Ошибки и искажения возможны НА КАЖДОЙ ИЗ НИХ. При восприятии события они могут быть обусловлены состоянием здоровья, личными психофизиологическими качествами свидетеля (например, значительная потеря зрения, наблюдательность или, напротив, рассеянность), его состоянием в момент восприятия (например, состояние алкогольного опьянения или УСТАЛОСТЬ), условиями восприятия (время суток, освещенность, погода и др.)
  Точность запоминания тоже зависит от ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ свидетеля, а также от ПРОМЕЖУТКА ВРЕМЕНИ, прошедшего с момента наблюдения события до момента допроса. И наконец, различные искажения возможны при воспроизведения воспринятого. Далеко НЕ КАЖДЫЙ человек способен грамотно, четко и ЯСНО изложить увиденное или услышанное. Особенно это относится к малолетним.
Поэтому в свидетельских показаниях доказательственное значение имеют только сведения о воспринятых фактах, а не выводы, умозаключения свидетеля...  :P

Оффлайн dada

  • Посетитель
  • Сообщений: 10
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2324 : 04 Ноября 2009, 19:17 »
Согласен с igorg25 по Гаврилову на 100 %. 

Оффлайн Грым

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 177
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2325 : 05 Ноября 2009, 00:10 »
Доброго времени суток.
На просторах инета промелькнули такие фотки БК:





Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2326 : 05 Ноября 2009, 02:13 »
Грым, спасибо за фотки! Часть из них - явно крепость Демблин (1939?). Но по БК-41 - супер!!!
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2327 : 05 Ноября 2009, 03:32 »
Любое историческое (военно-историческое) исследование = расследованию. Что очень верно продемонстрировал своим последним постом Ефим. "Копать", искать, сопоставлять, анализировать!

Еще раз о Сандалове. Свои мемы он писал будучи прикованным к инвалидному креслу и без всякой перспективы на карьерный рост. Поэтому мог позволить себе быть достаточно откровенным. Говорят (Послесловие в последнем издании его работ "1941"), что текст "Пережитого" был урезан цензурой чуть ли не в два раза. Но и того, что там осталось, достаточно для очень серьезных сомнений в официальной версии. igorg25 уже процитировал часть текста. Но кое-что из него опустил.
По штабу 4А. В 23.00 Коробкова и Сандалова вызвал к телефону Климовских и приказал быть в боевой готовности. Сразу после этого в штаб 4А срочно вызывают всех начальников отделов. А Коробков рассылает в соединения "красные пакеты" (это уже из книги Сандалова "БД 4А"). "Красные пакеты" - это план прикрытия, т. е. можно с большим основанием предположить, что был сделан первый шаг по выводу частей в районы сосредоточения. Потом по "Пережитому" штаб армии каждый час связывался со штабами дивизий в Бресте. Думаю не для того, чтобы узнавать о погоде (м. б. Макс Безенин не так уж и ошибается в своем предположении). Из штаба 4а в Брест в штаб 28 ск был отправлен Кривошеев (начоперотд 4А), скорее всего для проверки выполнения приказа.
После 02.00., как пишет Сандалов, прервалась проводная связь со штабом округа, но оставалась линия "ВЧ", имелись и радиостанции (но пользоваться ими не умели и не любили :().
По показаниям Павлова, Коробков еще до 4.00 доложил ему, что части 42-й уже выводятся из крепости (по тихому).
Предположу, что было так. После того, как около полуночи старшие командиры 4А были вызваны в штаб, аналогичные команды поступили и в штабы соединений. В штаб 42-й прибыл Щербаков и вызвал своих подчиненных. Командарм Коробков - у себя в штабе, но комдива Лазаренко - найти не могут. Коробков дает отмашку штабам соединений на план прикрытия. В штабе 42-й пытаются как-то замять перед штармом отсутствие Лазаренко (которого надеются все-таки вот-вот найти. И где же он мог потеряться? Поневоле напрашиваются очень крамольные предположения об одной из самых ярких черт русской натуры :o), тогда отчасти становится понятным шальное и безрассудное присутствие мотоцикла Лазаренко в крепости). Ищут и потому медлят с выводом, хотя в штарм уже могли и сообщить о начале действий по выходу в районы сосредоточения. Ну, а начало обстрела подвело черту подо все это...
Не знаю, как было в штабе 6сд. Но Попсуй-Шапко тоже был отдан под суд по итогам июня.
Очень-очень похоже на то, что ночь с 21 на 22 июня была далеко не обычной, архи-тревожной, а не мирной, как представляет ее официальная версия. 21-го днем Коробков был в Бресте и крепости, где командиры частей довели до него инфу об усиленной подготовке на том берегу. Ночью с 21 на 22 в крепости в штабе 3пк был Кузнецов (по Бобренку).
Ну, а Гаврилов... Все-таки остаюсь при своем мнении, что в крепость он прибыл прямиком из штаба 42-й. По каким-то причинам не вступил в командование 1 сб своего полка и остался в Восточном форту. Это без всяких УПРЕКОВ и ОБВИНЕНИЙ в адрес прошлого. Наши предки в любом случае ДОСТОЙНЫ УВАЖЕНИЯ, хотя бы за то, что пережили нам не ведомое...
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2328 : 05 Ноября 2009, 03:49 »
Что помешало капитану Касаткину в то утро выйти из крепости к своему подразделению?

…Это был настоящий ад рвущихся снарядов и мин. По дороге попадались раненые и убитые. Пробираясь под сильным артиллерийским, минометным огнем противника, от чего и как я не помню, получил сильный ушиб левой ноги

Ефим, вот такое предположение. Касаткин очертя голову мчится на лошади в крепость из штаба дивизии. Взрыв - лошадь падает, Касаткин летит с нее наземь и ... ушибает ногу.
Как варинат, не настаиваю.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2329 : 05 Ноября 2009, 03:55 »
Это только менты - поганые, а НКВДшники тех времен - милейшие и справедливейшие ребята.

Особисты, особенно тыловые - ум, честь, совесть и храбрость своей эпохи.

Можно подумать, что в 2009 году найдется много смелых против начальства переть.

Ни о чем подобном я не писал. Я всего лишь пытался обратить внимание на то, что однозначными оценками оперировать проще всего. Но однозначно "белое" и "черное" бывает только в шахматах :)

Люди были (и в 2009 есть) всякие, в т. ч. и в рядах НКВД.

С уважением,
Андрей