Автор Тема: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов  (Прочитано 491557 раз)

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
      Прошу прошения, накипело.
            Именно все версии и документы
 
« Последнее редактирование: 07 Мая 2010, 18:41 от Andrey70 »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Сет все по делу расписал, но даты пленения во многих случаях коррелируются с датами Штурма и соответственно не коррелируются с датами Смирнова и ГО вот в чем проблема.
Это проблема только тех, кто повесил себе ГО и Смирнова в качестве иконы. Я же очень просил таких не заходить в эту ветку, а коль зашли незванными, уважать иное мнение.

Благо Ростал занялся темой, а не очередной любитель скандалов, интриг и сенсаций.
Ростал, к его чести, на своей канонизации не настаивает и выявленные ошибки принародно озвучить не стесняется.

В третьих, дату пленения искажали намеренно, учитывая, что неожиданное ожесточенное сопротивление в крепости и большие потери, побуждали применять к оказывающим длительное, т. е. активное сопротивление, особо репрессивные меры. И многим был очень большой смысл скрывать правду.
+1 При условии, что есть инфа о разном отношении к плененным 22 и 29.06. Вроде пока такого не слышно было. Но что однозначно, пока не установлена процедура заполнения карточек, делать икону из них преждевременно.
« Последнее редактирование: 08 Мая 2010, 10:47 от КАЮР »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
    Карточки пленных это конечно не истина в последней инстанции.
    Но это одни из немногих исторических документов об обороне (штурме) крепости (города), проясняющие и позволяющие уточнить многие эпизоды.
    Несогласные товарищи, опровергайте, где документальные факты?

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
    Карточки пленных это конечно не истина в последней инстанции.
    Но это одни из немногих исторических документов об обороне (штурме) крепости (города), проясняющие и позволяющие уточнить многие эпизоды.
    Несогласные товарищи, опровергайте, где документальные факты?

Ваш полемический задор можно только приветствовать! А что именно опровергать? Что карточка в/п является историческим документом? Так с этим никто и не спорит. Но, как и любой исторический документ, такая карточка должна проходить процедуру критики (см. любой учебник "Источниковедение" для ВУЗов). Ежели эту самую процедуру анализа карточки в/п опустить (слепо доверяясь тому, что в ней записано), то это будет уже не историческое исследование, а обычная публицистика/беллетристика "на злобу дня". Эта процедура досконально отработана как в отечественной, так и в зарубежной исторической науке.
Если имеется в виду информация, которая содержится в карточке, то здесь то и возникают сомнения.
Ситуация с ажиотажем вокруг карточек вполне объяснима. После "документального вакуума" советского периода, когда приходилось работать с историческими источниками личного происхождения (воспоминания, мемуары, интервью и т. д.), наконец-то появляются документы в виде карточек!!! :) И естественно срабатывает чисто психологический эффект безусловного доверия к таким документам. Если в мемах все напутано (или намеренно искажено), то уж в официальной бумаге все должно быть исключительно правдиво!  :)"Без бумажки ты - к...шка, а с бумажкой настоящий советский военнопленный :)
Но, когда начинаешь глубже "копать" эти карточки, то возникает не меньше вопросов, чем с воспоминаниями.
Какие именно нужны документальные факты? Факты о чем?
Пока все имеющиеся факты говорят о том, что:
1. Карточка военнопленного - это не "протокол" с места события, а всего лишь официальная бумага, составленная спустя какое-то время после случившегося.
2. Информация, которая содержится в карточке, занесена туда со слов самого "респондента" (военнопленного), т. е. является информацией личного происхождения, а потому может быть намеренно (или по забывчивости) искажена. Примеры искажений? Филь назвался Филипповым, и никто его в этом не уличил. Виноградов записал, что попал в плен в городе, а не в крепости, и никто его не одернул. 
Конечно, далеко не все попадавшие в плен, давали неверную информацию, чтобы что-то скрыть.
Но наличие неверной информации заставляет подходит к карточкам в/п с той же степенью критичности, что и к послевоенным воспоминаниям.

Т. е. - работать, работать и работать с каждым отдельным случаем, проверять и перепроверять, и не спешить с выводами, пока не отработаны все версии...
« Последнее редактирование: 13 Мая 2010, 02:02 от Set »
С уважением,
Андрей

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Такая вот штука получается. Карточки пленных, если им доверять, портят героическую биографию некоторым находившемся в БК. А прежде, чем портить человеку имидж, желательно бы иметь проверенные основания для этого. Карточки 100% гарантии не дают, и с этим никто не спорит. С другой стороны, Смирнов на основании рассказов и по каким другим причинам создал определенным людям их героическую репутацию. То есть, бездакозательно ругать - плохо, а бездоказательно зачислять в герои - хорошо? Цель развенчать выдуманных героев не стоит, это происходит само по мере сбора инфы. Моя личная цель - заменить выдуманых героев реальными. Предложение - спокойно относится к карточкам просто как к еще одному источнику.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Цель развенчать выдуманных героев не стоит, это происходит само по мере сбора инфы.

Мне кажется, что нужно как можно более осторожно пользоваться определениями, вроде "выдуманные герои". Если придерживаться исторической объективности и исследовательской добросовестности, то определять "выдуманны" герои или нет можно только после отработки всех материалов. Ваша же посылка "Цель развенчать выдуманных героев не стоит" звучит уже как приговор. Никто из нас ТАМ не был, никто из нас не пережил того, что пережили ОНИ. Поэтому никто не давал нам права судить тех людей и рассуждать о степени их "героичности".
Да и вообще, не стоит судить/осуждать людей каких-бы то ни было, чтобы не накручивать себе "карму" :)

Моя личная цель - заменить выдуманых героев реальными.

 :) Моя же цель - попытаться воссоздать события в максимальной достоверности. При этом я учитываю то, что абсолютной достоверности достичь никогда не удастся (в силу объективного отсутствия информации). Поэтому тем более считаю, что нужно избегать любых качественных оценок и суждений.
От советской риторики отошли - хорошо, но не нужно уходить в другую крайность. Истина, как известно, всегда находится... где-то там :)

С уважением,
Андрей

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Никто из нас ТАМ не был, никто из нас не пережил того, что пережили ОНИ. Поэтому никто не давал нам права судить тех людей и рассуждать о степени их "героичности".
Года два назад (?), когда только заговорили об "обороне" в подвалах, Гаврилове, Шабловском и т.п., я использовал именно эти выражения.

Но теперь получается так. Допустим, Смирнов написал бы, что некий Ф.И.О. со станковым пулеметом в руках и мешком гранат за плечами очистил от немцев Церковь и держал там оборону до 20.07 без еды, без воды и без патронов. Ему бы дали орден, на стену Церкви повесили бы мемзнак, а чтобы изменить порядок вещей, нам бы пришлось собирать доказательства, типа, что без патронов пулемет стрелять не может, что без воды человек столько не живет, что т.д и т.п.? И слышать в ответ, что доказательств не достаточно? А какие доказательства, кроме взаимоисключающих мемов, есть в пользу версии Смирнова? ???  Хоть что-нибудь! По мере накопления фактов БК Смирнова все больше превращается из документальной в фантастическию повесть типа "Горсть поска". Так причем тут я? :-\
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Да и вообще, не стоит судить/осуждать людей каких-бы то ни было,
Осуждать сдавшихся из 333сп, когда Карлы легли в Тереспольскую полубашню, дом пограничников, воронка-333 и, возможно, в само здание 333сп?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
А какие доказательства, кроме взаимоисключающих мемов, есть в пользу версии Смирнова? ???  Хоть что-нибудь! По мере накопления фактов БК Смирнова все больше превращается из документальной в фантастическию повесть типа "Горсть поска". Так причем тут я? :-\

Я так понимаю, что все "наезды" на Смирнова проистекают из непонимания того, ЧТО именно писал Смирнов.
Я уже пытался объяснить, что Смирнов - не историк, а писатель-документалист. Он заканчивал не истфак, и литературный институт. У него была задача - хорошим ХУДОЖЕСТВЕННЫМ языком рассказать о ГЕРОИЧЕСКИХ событиях труднейшего начального периода войны. При этом от себя он старался ничего не добавлять. Он оперировал только теми материалами, которые предаставили ему участники событий. Если мы сейчас имеем какие-то основания полагать, что эти материалы неправдоподобны, то в этом вина не Смирнова, а тех людей, которые эти материалы ему дали. Это раз.
Второе. Нужно учитывать обстоятельства и время, в которых участники давали свою информацию. И именно с учетом этих факторов постараться "отделить зерна от плевел". При этом избегая пропагандистских оценок - если понятие "герой" из области советской пропаганды, то понятие "псевдо-герой" из такой же пропаганды, но с противоположной стороны. А с пропагандой "каши не сваришь" :)
Третье. Мы там не были, и потому можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ какие-то вещи. И поэтому можем ОШИБАТЬСЯ в интерпретациях и оценках, тем более в отношении конкретных людей. А посему рискуем выдвигать НЕОБОСНОВАННЫЕ обвинения.

Вообще, работа с отдаленным прошлым всегда неблагодарна и даже опасна :)
С уважением,
Андрей

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
1. Я так понимаю, что все "наезды" на Смирнова проистекают из непонимания того, ЧТО именно писал Смирнов.

2. При этом от себя он старался ничего не добавлять. Он оперировал только теми материалами, которые предаставили ему участники событий.

3. А с пропагандой "каши не сваришь" :)

4. Мы там не были, и потому можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ какие-то вещи. И поэтому можем ОШИБАТЬСЯ в интерпретациях и оценках, тем более в отношении конкретных людей. А посему рискуем выдвигать НЕОБОСНОВАННЫЕ обвинения.

5. Вообще, работа с отдаленным прошлым всегда неблагодарна и даже опасна :)

Мы гоним флуд.

1. К книге Смирнова притензий нет, она - классная.
Но на ее основе создана официальная (Музея) версия событий в БК-41. Все равно, что поставить на Южном памятник героическим морпехам на оновании "Горсти песка" или рассказывать о жизни на Марсе на основе "Аэлиты". Как вам нравится идея создание Музея Полета на Марс по "Аэлите" с включением в школьную программу? Данная ветка создана ТОЛьКО для того, чтобы показать несостоятельность ссылок на Смирнова как доказательство при обсуждении событий.

2. Я выкладывал отрывок, на основании которого считаю, что именно фантазии Смирнова мы обязаны несоответствием описанного реальности. ИМХО! Потому, что бездоказательно. Однако, вряд ли историю Шабловского придумал и рассказал ему сам Шабловский. Время покажет.

3. А Совещание командиров и Приказ это - не пропаганда? А оборона до конца июля? А Гаврош БК? Не было бы этого - не было бы книги. И Мемориала. И нашей темы на форуме.

4. Слово "обвинения" абсолютно не подходит для происходящего на форуме:
   1. Никто не обвиняет находившихся в БК. Заметьте, никто даже не ищет человека, сдавшего Фомина, хотя его можно было ИМЕННО обвинить. А в отсутствии героизма обвинить нельзя.
   2. Есть сомнения ОБОСНОВАННЫЕ в правдивости официала, сомнения и обоснования выкладываются тут.
   3. Единственый, кого обвиняют - официал в лице Музея - в сокрытии истины

5. Знаю, но надеюсь, что у Музея не такие длинные руки.
« Последнее редактирование: 15 Мая 2010, 10:59 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)