Автор Тема: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов  (Прочитано 491582 раз)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
    О каком танке Т-38 у КК-455СП, идет речь?
    На известных фото, нет там никаких танков.....
    Только полковая пушка обр. 1927 года....

6 сверху в ветке о бронетехнике Красной Армии
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
    Т-38 75 ОРБ у казармы 84 СП
   
 

Он же, ящик справа у гусениц. А что за башня здания торчит левее, Церковь?
    Т-38
     




Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
   Это разные танки. У того, который у КК455 СП, цела правая надгусеничная полка, закрыт башенный люк, смотровой люк мехвода.
    На нижнем фото, Т-38 все же у Белого дворца, за ним у деревьев стоит еще один Т-38. Этот танк снят с другого ракурса, где виден Бел. дворец.

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
А точно ли в кустах Т-38? Может Т-26 с отбитой башней? См. гусеницы. Дело в том что есть упом о Т-26 на центральном...
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Самое простое объяснение, что 135-3 вышел на Северный и там погиб, но, по Лозерту, к полудню 10/135 оказалась в КК-132, в Церкви застряло 40-70 человек чего ради, при этом в Холмских, Инженерке, К-333 - никого. Из того же Тойчлера видно, что, проходя по Цитадели, строения немцы не занимали, Церковь разве что, но в результате оказались и в столовой комсостава около Церкви. Или забрели туда на пирожки? Как и на кухню-33? Отсюда и мысль о контратаке от Трехарочных, которая их туда загнала. Прятались там, где русских войск не было.

10 рота - еще с утра в кк-132, это только Лозерт увидел их в полделнт, когда пришел. В церкви застряли потому что загнали контратаками Матевосяна, а тойчлер не упоминает про захват строений портому что они уже были аняты вероятно первой волной атаки.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
   Это разные танки. У того, который у КК455 СП, цела правая надгусеничная полка, закрыт башенный люк, смотровой люк мехвода.
    На нижнем фото, Т-38 все же у Белого дворца, за ним у деревьев стоит еще один Т-38. Этот танк снят с другого ракурса, где виден Бел. дворец.
цела правая надгусеничная полка у обоих, на ней фара торчит, у нижнего она ребром к фотографу, оттого плохо видно. Люки и открыть могли. Доска или что левее танка на верхнем стоит, внизу левее лежит. На этом шодство заканчивается.
Различия: прослаблена (порвана?) с правая гусеница, башня здания левее танка - вроде было такое в БК, но не Цитадели (Северный?).
Второй танк - Т-38, с башней, снят сзади-справа.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Самое простое объяснение, что 135-3 вышел на Северный и там погиб, но, по Лозерту, к полудню 10/135 оказалась в КК-132, в Церкви застряло 40-70 человек чего ради, при этом в Холмских, Инженерке, К-333 - никого. Из того же Тойчлера видно, что, проходя по Цитадели, строения немцы не занимали, Церковь разве что, но в результате оказались и в столовой комсостава около Церкви. Или забрели туда на пирожки? Как и на кухню-33? Отсюда и мысль о контратаке от Трехарочных, которая их туда загнала. Прятались там, где русских войск не было.
10 рота - еще с утра в кк-132,
не верю. :) В Тереспольских воротах - да, отсеке электростанции - возможно, КК-132 - а почему именно в КК-132, но не в полубашне и отсеках КК западнее ворот или иных строениях?

В церкви застряли потому что загнали контратаками Матевосяна, а тойчлер не упоминает про захват строений портому что они уже были аняты вероятно первой волной атаки.
Если в КК-132 не было гаражей со двора (входов в помещения КК-132 не было), убегающим от Матевосяна, наткнувшись на пулеметы 17по, действительно оставалось только в Церковь, но в столовую комсостава как, она-то не по дороге? Кстати, захваченный немцами 22.06 участок КК на макете в Музее ближе к слиянию Буга и Муховца - скорее, западная часть КК-84, а не КК-132, туда могли и со двора заскочить.

Контратаки -84, -75орб, от Трехарочных - не взаимоисключающие события. Раньше-позже все они могли иметь место.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
   Поправлюсь - я  имел в виду что 10 рота (и остатки других подразделений) еще с утра в электростанции, башне, полубашне и далее до бригидских.
    Столовую - практичски 90% что захватили лодочники Кремерса, об этом сказано в отчете, т.е. как о том  что именно они там оборонялись.
      Не было контратаки от Трехарочных в бою с Праксой. Вообще никаких следов. В то же время контратака Виноградова-Матевосяна (9-10 утра) достаточно четко прослеживается по крайней мере по восп.сов.стороны.
   
     Судя по снимкам - "много ворот" это только у 455 сп. Но Тойчлер ну никак не мог бежать там вдоль казармы. Если вдоль КК а потом через Бригидские - и даже если предположить что молчал автобат, 44 сп (полубашня) и 455 сп - то как минимум он бы отразил что долго бежал вдоль стены. Даже насчет обломков стен - это обломки угла погранзаставы - на площади (плац 333 сп) не было обломков, только машины а Тойчлер не пишет о машинах. Значит он не видел плаца 333 сп.

Консенсус насчет ворот - Тойчлер видел напротив (через проход 17 ПО и 333 сп) КК-455. Ну а потом, когда пробежал по проходу  то и увидел как много ворот. То есть стену КК-455 увидел от Тересп ворот а потом увидел что там ворота и вставил это в кусок своего рассказа - и получилось что ворота он видит от Тересп башни. Он же знал что его рассказ будут так подробно изучать.
 
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
   Поправлюсь - я  имел в виду что 10 рота (и остатки других подразделений) еще с утра в электростанции, башне, полубашне и далее до бригидских.     
А когда они оттуда ушли? Смущает информация, что когда туда вскоре проникли бойцы из 333сп то обнаружили мирно спавших на соломе наших конюхов? Затем там  Клыпа лазил как у себя дома из каземата в каземат?...
Вобще неплохо бы все-таки, на сколько это возможно восстановить хронику продвижения штурмовых групп немцев.
нАдо еще раз схемы посмотреть.
Ростал, по твоему же выражению "как нож в масло". Значит клиньями вдоль 333сп (или все-таки за комендатурой 17 пгр) мимо церкви, вдоль казарм НКВД-шников от Холмских (где наткнулись на 84сп) к МЕСТУ СБОРА Трехарочны воротам! Основной то расчет строился на ошеломляющий захват территории Цитадели. Через пару часов красноармейцы с лапками кверху начнут сбиваться в стаи в центре цитадели где им немцы укажут, останеться только оружие собрать.
 Так что кроме вынужденной (или наоборот единственной точки НП - церковь, клуб 84)) немцы нигде в КК не закреплялись и не собирались этого делать я думаю.
Даже дальнейшая оборона это показывает. Где у них был опорный-командный пункт в КК???  Не было у них такого в планах и сил (личного состава) для этого не было, да и не нужно было...
« Последнее редактирование: 04 Июля 2010, 10:49 от Efim »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
    Столовую - практичски 90% что захватили лодочники Кремерса, об этом сказано в отчете, т.е. как о том  что именно они там оборонялись.
      Не было контратаки от Трехарочных в бою с Праксой. Вообще никаких следов.
Столовую в КК-33 или отсеки западнее (вроде, и там были немцы?) Трехарочных захватили лодочники? Я имел в виду немцев в столовой комсостава возле Церкви. Кой черт их туда занес?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)