Автор Тема: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)  (Прочитано 263177 раз)

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2545
    • Просмотр профиля
-Тарасов являлся командиром отделения в 7 ср.Лейтенант Кузнецов его командир взвода.Взвод находится в караульном помещении на территории Цитадели.Пост Тарасова у Холмских ворот.
-Караул от полковой школы находился на Южном острове.Это абсолютно два разных караула с разными задачами.Подобное имеется и в других полках гарнизона крепости.
-Лейтенант Пискарев никакую брешь не затыкал.Во-первых ему это сделать просто было нечем,во-вторых в его задачу и не входило.
-Остапец пленен 22 июня.Не в Цитадели же он был пленен разгромленными солдатами Праксы?
-о Фомине ДО ОБЕДА ни слова. РУКОВОДИЛИ СТАРШИНЫ (В частности Мейер) и СЕРЖАНТЫ - так что сержанты организовали вылазку на Южный остров?Слишком масштабно для них будет.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4858
    • Просмотр профиля
    • E-mail
  Сноска из ГО: (примечание 1) 1 Автор имеет в виду Холмские ворота.
Так решили составители ГО.

  "НАША РОТА БЫЛА ОСТАВЛЕНА в крепости для НЕСЕНИЯ КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБЫ"
Не нашел состава полковой школы, но врядли там были роты, потому НАША РОТА, ИМХО, = рота полка, тем более, "что вся полковая школа, кроме карульного подразделения" убыла на полигон

3-й батальон должен был ПОЛНОСТЬЮ [А НЕ ТОЛЬКО НАША РОТА] изначально находиться в крепости.
Человек пишет о СБОЕЙ роте, не вникая в батальонные дела.

 
Цитировать
У полковой школы СВОИ объекты охраны на Южном острове.Поэтому кроме суточного наряда оставался еще и караул от школы.Все тут предельно ясно.
Если полковая школа подчинялась полку, то и караул мог быть общеполковым. Свои объекты - возможно, но вдруг нужно усиление, кто даст? ИМХО, единый полковой наряд, с единым подчинением, единой караулкой.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4858
    • Просмотр профиля
    • E-mail
- так что сержанты организовали вылазку на Южный остров?Слишком масштабно для них будет.
Усиление караула в случае провокации могло пройти и по линии начальника караула.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн OLEG 75

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3645
    • Просмотр профиля
И все-же хотелось бы вернуться к полковой школе 84 сп. Я не совсем понимаю, как они могли препятствовать продвижению в глубь острова? Здание расположено на удалении от главной дороги проходящей через Ю остров. Другое дело, если по тревоге был занят главный вал близ полковой школы, откуда удобно блокировать подход к Ю воротам. До какого-то момента с него портили настроение курсанты. Косвенно это подтверждается наличием большого количества застрявшего"свинца" на фасадной стене ближайшего к этому месту каземата в траверсе полубастиона VIII (траверс с 4 казематами между главным валом и погранпереходом "Варшавский мост").



Что касаемо занятого ДОТа, здесь есть вопросы. Его фасад cо всех сторон без боевых повреждений. Чист, как полотно художника.
« Последнее редактирование: 22 Октября 2018, 09:05 от Oleg 75 »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4858
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Каземат в траверсе полубастиона VIII не обязательно связан со Шк-84, туда могли отойти погранцы от Буга. А мешать Шк-84 весьма даже могла и проходу через Южные, и по насыпи от Буга в разрыв вала. Насчет выхода вал сомневаюсь, быть на валу и не занять ДОТ - не верю.
Да и врядли задачей курсантов была оборона по валу, скорее отход к основным силам полка.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5782
  • Забудем мы - забудут нас...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
А может пороховой погреб у полковой школы 84 сп называют "фортом-дотом".
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4858
    • Просмотр профиля
    • E-mail
                                                         ОБОРОНА ЮЖНОГО ОСТРОВА

                                                                    ПРЕДИСЛОВИЕ
  3. Между Южным и Западным НЕ БЫЛО СПЛОШНОГО блокирования обороняющихся, если оно вообще было на тот момент. [Пограничники переправлялись ранеными без противодействия со стороны противника].
  4. Раненых всегда отправляют в тыл, безопасное место по оперативной обстановке. [Наши оборонялись ФРОНТОМ от корпусов госпиталя К главной ДОРОГЕ "Юг-Север" и не факт, что оборона рухнула на этом участке. Противник, вероятно, прорвался с ТЫЛА через тоннель в Р-4].
  5. ЗАЧИСТКА острова (ПОЛНОЦЕННАЯ) была 22-го ОДИН РАЗ, после чего враг покинул на ночь его территорию [При ином раскладе раненых бы обнаружили до утра 23-го].
3. +1.
Немцы прошли вдоль Буга по Западному,  1/130 прошел по дамбе и выскочил через Южные ворота. Путь <Западный - кавальер у Холмских> свободен.
4. Сомневаюсь, что понятие "линия обороны" применимо к Южному, как и ко всей БК. Скорее очаги, особенно, когда 130/III вошел на остров. Немцы прошли по главным дорогам. Учитывая их ненавязчивость в смысле фронтальных атак, части 84сп позанимали возможные позиции, установив некоторое равновесие. А чем воевать? По три обоймы на винтовку и?... В Шк-84 мог быть некоторый запас, где еще?
5. ЗАЧИСТКА - как везде: прошли, обойдя очаги сопротивления, отрапортовали, получили стрельбу в тылу, прошли обратно, также обходя очаги, потом еще раз. Попросили помощь. В результате - балаган кромешный со стрельбой на звук и шорох.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн BIG ben

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 130
    • Просмотр профиля
    • E-mail
  Нашёл свою ошибку. Работал с текстовым документом, не совсем корректно распознанным Fine Reader с оригинала PDF. Так было удобнее копировать в новый текстовый, да и грузился он несравнимо быстрее PDF. Отсюда некоторые мои ляпы. Приношу свои извинения караулу 7-й стрелковой роты 3-го батальона 84-го стрелкового полка и лично ТАРАСОВУ НИКОЛАЮ АГАФОНОВИЧУ...

Цитировать
  igorg25:
  "Если полковая школа подчинялась полку, то и караул мог быть общеполковым. Свои объекты - возможно, но вдруг нужно усиление, кто даст? ИМХО, единый полковой наряд, с единым подчинением, единой караулкой."
  "Усиление караула в случае провокации могло пройти и по линии начальника караула."
 
  Тогда следует согласиться с этим:

  ОСТАПЕЦ Григорий Федорович, курсант полковой школы 84-го стрелкового полка:
  "Караульное помещение находилось в 100 метрах против костела."

  Единое караульное помещение, единое подчинение для двух караулов ОДНОГО ПОЛКА [В 125-ом сп так же].

  "...Мы побежали в ту СТОРОНУ КРЕПОСТИ, откуда виден госпиталь и дорога, ведущая к селу Волынка..."

  Караулка в КК 84 сп отметается, т.к. "госпиталь и дорога" видны со всей КК полка, да и "побежали  бы они в ту СТОРОНУ КОЛЬЦЕВЫХ КАЗАРМ".
 
 
Цитировать
Юрий32:
  "Лейтенант Пискарев никакую брешь не затыкал.Во-первых ему это сделать просто было нечем,во-вторых в его задачу и не входило."

  Вернее и правильнее будет выразиться "Руководствуясь текущей обстановкой, подразделение лейтенанта Пискарева Михаила Егоровича выдвигается в район Южных ворот, организовывая попадающиеся на пути разрозненные группы бойцов."

  Интересный штрих. На схеме из ГО в зоне отвественности наших не отмечены терапевтический и хирургический корпуса, где происходили известные события из воспоминаний Ткачёвой П.Л., так распиаренные Смирновым С.С. Как это объяснить ? Столько страниц посвятить необороняемому участку и практически ни слова  о САМОЙ ОБОРОНЕ. В целях пропаганды давить на подсознание читателя, укрывая от него имевшие место быть "КАЗУСЫ", как то РАССТРЕЛЫ СВОИХ СВОИМИ.

 
Цитировать
igorg25:
  "...части 84сп позанимали возможные позиции, установив некоторое равновесие..."

  Скажу больше, возможно, в какой-то момент даже превосходили по численности неприятеля. Вот про радужный сон:
  Ткачёва П.Л.:
  "Мы ВЕРИЛИ, что ВОТ-ВОТ ПОДОЙДУТ СВОИ. НЕОЖИДАННО рядом ПОЯВИЛИСЬ немцы..."

Цитировать
  igorg25:
  "Насчет выхода на вал сомневаюсь, быть на валу и не занять ДОТ - не верю."

  Конечно, с большей долей вероятности мы можем утверждать только в двух случаях где не было и где были наши на валу. Не было в месте укрытия группы больных с Ткачёвой и были напротив расположения группы Кислицкого Л.Е. В других местах - только предположения. 

Цитировать
  igorg25:
  "Да и вряд ли задачей курсантов была оборона по валу, скорее отход к основным силам полка."

  Вечером 22-го курсанты вместе с командиром и ушли...

Цитировать
  igorg25:
  "Сомневаюсь, что понятие "линия обороны" применимо к Южному, как и ко всей БК. Скорее очаги, особенно, когда 130/III вошел на остров."

  "Очаги" применимо за исключением СЕВЕРО-ВОСТОКА Южного:

  24-го: "Например, НЕОБХОДИМО проникнуть во ВСЁ ЕЩЁ НЕ ЗАНЯТУЮ ЧАСТЬ
Южного острова, используя ВСЕ [В том числе ОГНЕМЁТЫ] находящиеся в распоряжении у полка
боевые средства, и надежно предотвратить воздействие врага на танковую
магистраль 1..."

  С появлением 130/III обстановка заметно ухудшилась, но и было время, когда Хабеданк ушёл через Южные к мостам, не поднимаясь на валы, не только, чтобы выполнить задачу, но и из-за возможности быть запертым в крепости подходившими с полигона подразделениями.

Цитировать
  igorg25:
  "А чем воевать? По три обоймы на винтовку и?... В Шк-84 мог быть некоторый запас, где еще?"


  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "Много ушло времени на поиски боеприпасов и разведку. Хорошо действовал младший сержант Чомаев. Часам к 9—10 мы могли уже встречать пехоту врага огнем..."

  Где ещё, кроме как у своих соседей на валу, они могли добыть боеприпасы. Вероятно был какой-то склад в каземате вала.
  Больше того, у защитников была своя артиллерия:

  23-го: "...СИЛЬНЫМ АРТИЛЛЕРИЙСКИМ и ПУЛЕМЁТНЫМ огнём заглушили громкоговоритель..."

  Насчёт пушек не знаю, а миномёты РЕАЛЬНО:

  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "...Весь второй день войны прошел в напряженной перестрелке. Патронов не хватало, а гранат и МИН вовсе не было."

  На второй день осталось мало патронов, а гранаты и МИНЫ закончились. А в ПЕРВЫЙ то день значит ВСЕГО хватало. Не было бы миномётов, и не было бы упоминания про мины...
 
Если мы чего-то недопонимаем, то это не даёт нам повод утверждать, что этого чего-то вообще не было...

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1144
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
BIG,
1)Притянуто за уши! Логика: Если было не солёное, то точно сладкое... а если кислое?
Гранаты возможно были в малом количестве, а уж миномётных  мин, на Ю. Острове не было совсем, там не было боевых частей кроме Полковой школы 84СП( условно боевая часть) и Пограничников(им в наряд гранаты были не положены)
2)Интересно,а как могли миномётным и артиллерийским огнём подавить "Агитмашину",если она на Ю. Острове не появлялась!Типичный рассказ с чужих слов... очередной "бродячий сюжет".
3)К тому же  Здание полковой школы 23-го уже так было "обложено" ,что вести оттуда какой-либо прицельный огонь , да ещё по целям на приличном расстоянии, не представлялось возможным. Сами посмотрите как расположено здание, что его окружает и каковы были позиции немцев( есть фото пулемётных расчётов на валах).
4)Реально на Ю. Острове более-менее сильное сопротивление было 22 июня и примерно до 14-15 часов, потом -одиночные стрелки и мелкие группы, которые с наступлением ночи старались выйти из окружения за валы.
После провала попытки бойцов 84 СП прийти на помощь своим в Полковой школе ( Казармы у Холмских ворот,но тоже не до конца реальный и изученный эпизод) утром(до 9 утра максимум)оставшиеся на Ю. Острове были предоставлены сами себе и никаких источников боепитания и прочего снабжения у них просто не было!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4858
    • Просмотр профиля
    • E-mail
  "...Мы побежали в ту СТОРОНУ КРЕПОСТИ, откуда виден госпиталь и дорога, ведущая к селу Волынка..."
дорога, ведущая к селу Волынка - ИМХО, больше похоже на от Южных к Волынке, хотя...


  Интересный штрих. На схеме из ГО в зоне отвественности наших не отмечены терапевтический и хирургический корпуса, где происходили известные события из воспоминаний Ткачёвой П.Л., так распиаренные Смирновым С.С. Как это объяснить ? Столько страниц посвятить необороняемому участку и практически ни слова  о САМОЙ ОБОРОНЕ. В целях пропаганды давить на подсознание читателя, укрывая от него имевшие место быть "КАЗУСЫ", как то РАССТРЕЛЫ СВОИХ СВОИМИ.
Смирнов писал, о чем знал. А знал он куда меньше сегодняшнего.


 
Цитировать
igorg25:
  "...части 84сп позанимали возможные позиции, установив некоторое равновесие..."

  Скажу больше, возможно, в какой-то момент даже превосходили по численности неприятеля.
 
Пришла волна немцев - красные в меньшинстве, прошла волна немцев - красные в большинстве. В разное время в разных местах.

Цитировать
  igorg25:
  "Да и вряд ли задачей курсантов была оборона по валу, скорее отход к основным силам полка."
  Вечером 22-го курсанты вместе с командиром и ушли...
Так и 22.06 оставшиеся в ШК-84 врядли пытались строить осознанную оборону. Слишком их было мало, и задачи такой не стояло.


Хабеданк ушёл через Южные к мостам, не поднимаясь на валы, не только, чтобы выполнить задачу, но и из-за возможности быть запертым в крепости подходившими с полигона подразделениями.
"Прогулка" по валам у всех на виду чревата пулей в силуэт. Потому, ИМХО, немцы на вы и не особо лезли.


Цитировать
  igorg25:
  "А чем воевать? По три обоймы на винтовку и?... В Шк-84 мог быть некоторый запас, где еще?"


  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "Много ушло времени на поиски боеприпасов и разведку. Хорошо действовал младший сержант Чомаев. Часам к 9—10 мы могли уже встречать пехоту врага огнем..."

  Где ещё, кроме как у своих соседей на валу, они могли добыть боеприпасы. Вероятно был какой-то склад в каземате вала.

ЕМНИП, что-то было о расположении бойпитовцев на Южном.

  Больше того, у защитников была своя артиллерия:

  23-го: "...СИЛЬНЫМ АРТИЛЛЕРИЙСКИМ и ПУЛЕМЁТНЫМ огнём заглушили громкоговоритель..."

  Насчёт пушек не знаю, а миномёты РЕАЛЬНО:

  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "...Весь второй день войны прошел в напряженной перестрелке. Патронов не хватало, а гранат и МИН вовсе не было."

  На второй день осталось мало патронов, а гранаты и МИНЫ закончились. А в ПЕРВЫЙ то день значит ВСЕГО хватало. Не было бы миномётов, и не было бы упоминания про мины...
Минометы... если только из склада бойпита. Сомневаюсь, что выходящая на Южный рота хранила ротные минометы в своей оружейке.


Если предположить склад бойпита (84сп? 22тд?) в Р-4, + расположение Р-4 между потоками немцев, то это бы объяснило и некоторое сопротивление там, и воздействие на танковую магистраль.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)