Автор Тема: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов  (Прочитано 491616 раз)

Оффлайн huron

  • Посетитель
  • Сообщений: 47

В данном случае проистекает из констатации факта, что "из него сделали памятник". Плюс, если учесть, что все познается в сравнении, косвенно или прямо этот "памятник" развенчивается фразой, что на фоне деяний Фомина, поступок командира Бытко выглядит более ярким.
Признаюсь, ваш пост прочитал бегло (дело было на работе, заглядываю на форум если есть возможность...) потому про памятник меня задело. Тем более считаю, что Фомин этого памятника вполне заслуживает. В тех условиях сохранить стойкость духа и способность к активным действиям, говорит о многом.

Еще считаю, что то что произошло в Брестской крепости не всегда можно мерить, оценивать, сопоставлять даже с мнением ветеранов. Поясню. Те кто прошел войну видит и помнит ее той - своей войной. Не знаю как это точно выразить...
Ну, к примеру, читал, как фронтовик делился впечатлением о немецких тяжелых танках, которые мы так же научились поджигать - Вот звери-махины, а мы под Московой опасались каких-то танкеток с короткими пушечками... (*)
У большинства ветеранов (настоящих осталось - по пальцам перечесть) была как миниму линия фронта, передовая,
было время осознания своих действий.
В Бресте в мгновение ока все оказались в экстремальной ситуации. Кругом передовая, кругом враг, постоянный обстрел и т.п. Даже ночью с 22 на 23 им не дали прити в себя с раненнего утра опять обстреливали.
Т.е. поведение защитников их действия - это не совсем аналогия с боевым путем остальных фронтовиков.
(*) из этого не следует, что в крепости было легче, что туда не заезжали "Пантеры", как раз наоборот, им не с чем было сравнивать. Все, что гремело и прилетало со всех сторон в крепость - убивало и ранило. И в этой атмосфере оказались Фомин и остальные, а мы пытаемся понять почему гимнастерка пехотинца, а галифе кавалериста.
Низвергать памятники тоже дело неблагородное - когда люди уже не смогут за себя постоять, объясниться, доказать... 

Подводя итог:
Фомина ни в чем обвинять не собирался. Ваши причинно-следственные связи неверны. Разве предположить, что Фомин старался спасти свою жизнь - это обвинение? Если Вы так считаете, уверяю, что нет. Меня интересовал именно Фомин - человек. Памятником Фомина сделали Смирнов, Угольников и т.д. Источники на которых был создан пьедестал те же, что и у нас с Вами. Но взяты они только с одной точки зрения. У меня появилась другая. И я не помню, что бы на форуме обсуждалась именно такая точка зрения на личность. По этому я ее и озвучил.

По поводу невозможности сравнения защитников БК с теми, кого война накрыла хотя бы на второй день согласен с Вами абсолютно. Более того именно этими словами уже давно обосновываю свою позицию. Мою бабушку с дедом накрыло первыми снарядами в Котельне-Боярской. И у меня более чем достаточно информации из первых рук что чувствовали люди при резком переходе из мирного времени в состояние войны.

Однако люди людьми, но благодаря замечаниям Set стало интересно проанализировать действия полкового комиссара 84сп с точки зрения старшего по званию в подразделении, задачей которого была оборона БК на случай тревоги. Это уже другая история.

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Гурон, рад, что ты спокойно и рассудительно воспринял мои высказывания
(да-а-алеко не корифейские, здесь есть более достойные). Продолжим.
Лучше сразу отказаться от разговоров на тему "памятник/герой" - пропаганда, она и в Европе пропаганда и далеко не всегда соответствует реальной истории, у нее иные задачи. Поэтому не будем ссылаться на Угольникова (Пивоварова и др.) с его кино-публицистикой.
В сухом остатке имеем доступные первоисточники - Приказ, воспоминания, ну и Смирнов (как вторичный источник). Только на их основании судить о характере человека и пытаться объяснить мотивацию его поступков? Я поэтому и вскинулся по поводу Фомина - слишком мало информации, чтобы делать какие-то определенные выводы. Мы очень много не знаем (и не узнаем никогда). И можем лишь предполагать (и наверняка во многом ошибаться).
Поэтому, думаю, продуктивнее будет сосредоточиться на реконструкции действий Фомина.
1. Судя по Филю (смотри его письма в сборнике "БК"), Фомин 21 июня был отвественным по части. Есть такой наряд у командного состава (да и в мое время был, как и сейчас, наверное). Кто-то из старших командиров назначается для общего контроля за частью - проверяет службу нарядов, наличие л/с на вечерней поверке и тд. Проблема в том, что в этот же вечер Фомин собирался уехать за семьей. Как это состыковать с его "отвественностью"? Конечно, и в мое время бывало, что ответственные даже близко не появлялись в части, в принципе, ничего удивительного не вижу, если и Фомин, проверив вечером перед фильмом л/с, спокойно хотел отбыть в Прибалтику. Ведь есть кроме него дежурный по части и дежурный по штабу, гораздо более "ответственные" - поднимают, если надо, л/с по тревоге, отправляют посыльных за командирами и тп.

С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
2. Твой вопрос по плану действий 84сп.
Если ты имеешь в виду "красные пакеты", то они должны были храниться у командиров соединений (дивизий). А в полках были просто планы действий по боевой тревоге с подробным расписанием по каждому подразделению. Ты прав, все эти действия перед войной отрабатывались и комсостав (включая сержантов) их хорошо знали. Известны ли планы действий конкретно 84 сп по прикрытию крепости? Нет, не известны. Есть только косвенные свидетельства (в т. ч. и Дурасов), что эти действия пытались реализовать. Можно еще предположить, что 84сп должен был прикрывать Южный остров.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
3. Участие Фомина в реализации предвоенного плана действий 84сп.
Кто оставался в расположении 84: музвзвод, комендантский взвод, конные и пешие разведчики, взвод боепитания, кто-то из роты ПВО, транспортной роты, часть полковых батарей, и 3-й батальон. С ним отдельная история. В мирное время 3-й батальон в полку - это, как правило, наименее боеспособное подразделение, где - залетчики, молодые на КМБ и тп. В ситуации БК-41 там же были и приписники-"западники". По тому же Филю, 21 числа от 84сп полка были сформированы два СВОДНЫХ батальона, т. е. можно предположить, что из подразделений собрали наиболее подготовленных и отправили на показные учения, что очень логично.
Могу десять раз согласиться с Ефимом, что пробуждение утром 22-го происходило в наиболее неблагоприятных из всех возможных условий. Тактическая внезапность помноженная на внезапность психологическую и моральную! В этих условиях Фомин, как и многие другие, оказался в трусах в подвале казармы, где собрался и личный состав расположенных поблизости подразделений - хозяйственники, разведчики, музыканты, писаря. Именно их он и организовывал поначалу. Подразделения, расположенные в других местах казармы 84-го, организовывались в первый момент самостоятельно и пытались действовать по плану прикрытия, насколько это позволяла обстановка. В 3-м бате среди молодых была паника (по словам Кочина). Где-то через час (или меньше) во дворе Цитадели уже были штурмовые группы 135пп.
Ну, а дальше нужно отрабатывать хронологию - атака Матевосяна, выход на рубеж Инженерки, переход в Белый дворец и казарму 33 оип.

 
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
1. Но факт остается фактом - в людях, находившихся в БК в то утро, "советского" было оч-ч-чень много.Поэтому объяснять поведение тех людей с позиции современного "нормального человека" мягко говоря противоречит исторической логике.
Вот это полная цитата
1. Сет, наверное ты хотел цказать что-то иное, а получилось, что люди массово сдавались т.к. в них "советского" было оч-ч-чень много. ИМХО, в них было оч-ч-чень много просто человеческого. Людьми они были а не красными терминаторами.

Да нет, Игорь, я сказал то, что и хотел сказать. Имея в виду, твой постулат, что бойцов в БК от сдачи в плен удерживали только командиры/комиссары с наганами. Я правильно тебя понял? Если нет, то выразись яснее.

Никто не отрицает сдачу в плен, причем была и массовая. Но правомерно ли эту сдачу сводить к предложенной тобой мотивации - красноармецы были нормальными людьми, ненавидели советскую власть и во чтобы то ни стало хотели сохранить свою жизнь. Опять же, можешь меня поправить, если что...
Были без сомнения и такие, из числа "западников", да и не только, обиженные и ущемленные, были просто трусы. Ты можешь точно подсчитать их число? Если не можешь, то и не нужно экстраполировать отдельные факты на общую картину и мазать всех одной краской. Это я и имел в виду, когда говорил о щекотливости, болезненности и, добавлю, неоднозначности темы плена. Плен во все времена и во всех армиях воспринимался как позор для солдата. Иначе за плен давали бы награды. Плен - это трагедия солдата, когда по вине командования (как правило) вынужденно возникает необходимость сдаваться. "Западники" - вообще отдельная тема, учитывая, что далеко не все из них с белыми флагами наперевес устремлялись при первой возможности к немцам.
К чему ты упомянул "красных терминаторов"?
На форуме часто затрагиваются очень и очень сложные вопросы, поиск ответов на которые может занять годы. Не лучше ли запастись терпением и трудолюбием в поиске истины, чем подражать тенденциозной журналистике и делать скоропалительные выводы...
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
3. Вот именно так и думали оказавшиеся с пустыми пулеметными лентами...
Но именно с полными пулеметными лентами должны быть пулеметы в оружейке.

Кто именно так думал? Назови конкретно.
Или это просто твое предположение, что так могли думать? Это далеко не одно и то же.

Не знаю откуда взял, что ленты должны были храниться с патронами. В мою бытность все патроны из магазинов и коробок после поля, если таковые вдруг оставались, извлекались.
Пусть знатоки уставов нас рассудят...
С уважением,
Андрей

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
igorg25 нескромный вопрос Вы общались с ветеранами которые живут  на постсоветском пространстве или за рубежoм?
И на постсоветском пространстве, и за рубежoм. Гораздо больше меня удивляют ответы с постсоветского пространства. Дело не в месте жительства. Израильские евреи не меньше других озабочены желанием показать свой героизм. Дело в вопросе. Попросите рассказать о подвигах - получите рассказ о подвигах. Попросите рассказать, как было - получите рассказ как было.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Никто не отрицает сдачу в плен, причем была и массовая. Но правомерно ли эту сдачу сводить к предложенной тобой мотивации - красноармецы были нормальными людьми, ненавидели советскую власть и во чтобы то ни стало хотели сохранить свою жизнь. К чему ты упомянул "красных терминаторов"?

На форуме часто затрагиваются очень и очень сложные вопросы, поиск ответов на которые может занять годы. Не лучше ли запастись терпением и трудолюбием в поиске истины, чем подражать тенденциозной журналистике и делать скоропалительные выводы...
Мы по разному относимся к одним словам. Для меня боец, в котором "советского" было оч-ч-чень много, должен застрелиться последним патроном, а он...
Я писал: командиры/комиссары с наганами и "пламенной речью".
Неправильно. Нормальный (человек) - неправильно, или мы вопремся в определение нормальности. Просто - человек, он не обязан ненавидеть сов. власть (такие большей частью сдались 22.06), может относиться к власти нейтрально, как и к жизни, то есть идти в атаку в общей массе, прятаться под огнем, сдаваться. Ненавидеть власть - крайность, жизнь любой ценой - крайность, борьба "до последней капли крови" - крайность. Крайности были, но основная масса...

Карточки пленения, которые "нетерпеливо" появились на форуме, оказались неожиданностью даже для дех, кто по долгу проффесии должен был заниматься их поисками.

По патронам. Была раскладка, сколько и каких патронов было положено в оружейке. Магазины к авт. винтовкам, пул. ленты и диски - снаряженные.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Макс Безенин

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 113
    • E-mail
Добрый день всем!

А заметили, карточки что-то прекратились как-то?....

Нужна была помощь в формировании альернативных взглядов и ветки - как прям из ларчика выскочили. А теперь и нету вовсе.

С уважением. Макс Безенин.

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3027
Это которые военнопленных ? Так их не так уж и много ... по паре десятков на полк