Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 => Тема начата: igorg25 от 09 Декабря 2018, 18:43
-
Ганцер, стр.100
133пп: промежуточное донесение
О занятии противником Южного и Западного островов и количестве пленных
Перекресток 1200 м юго-восточнее Тересполь, 23 июня 1941 r., поступило в 15.20
На восточной окраине Северного острова было захвачено более 100 русских,
капитулировавших после предварительной отправки парламентера в 11.30. С по-
мощью находящегося в распоряжении противотанкового орудия III батальон на
восточной окраине Северного острова (непосредственно севернее Мухавца) уни-
чтожил 2 вкопанные бронированные машины
Один Рено - на валу Б-5, а где второй?
-
Один Рено - на валу Б-5, а где второй?
А фото именно ВКОПАННЫХ ФТ-17 от июня 1941 года имеются ?
Кроме брошенного стоящего возле Бригиток ?
-
Не думаю, что РККА выкапывала польские танки. Менять на свои - врядли. А иначе зачем?
-
Не думаю, что РККА выкапывала польские танки. Менять на свои - врядли. А иначе зачем?
Тогда должны быть куча фото ПОЛЬСКИХ танков от июня-июля 1941 года !Не БА,не Т-20,Т-37,Т-38-а именно ФТ-17 !
Вам таковые известны ?
-
Не думаю, что РККА выкапывала польские танки. Менять на свои - врядли. А иначе зачем?
Версия логична, но пока бездоказательна..
Косвенно подтверждают сообщения 133 о сожженных броневиках на ю-в укрепления..
-
Не думаю, что РККА выкапывала польские танки. Менять на свои - врядли. А иначе зачем?
Тогда должны быть куча фото ПОЛЬСКИХ танков от июня-июля 1941 года !Не БА,не Т-20,Т-37,Т-38-а именно ФТ-17 !
Вам таковые известны ?
В этом и вопрос был. Отсутствие фото 41-го не удивляют. Их по 98опад всего меньше десятка. А лезть на вал к танкам, которые себя никак не проявили, да еще с шансами на валу схватить пулю из Цитадели...
Я про фото 39-го, что за второй закопаный? Из расчета, что стоящие внизу на дороге танки могли перетащить, а закопаный, особенно если он не на ходу, имел все шансы дождаться 41-го.
-
Не думаю, что РККА выкапывала польские танки. Менять на свои - врядли. А иначе зачем?
А может всё проще и логичнее ?
Поляки ведь свои ФТэхи в капониры на валах не волоком затягивали-танки поднялись и заняли позиции своим ходом !
Как и в проёмах ворот.
И после передачи крепости РККА они (танки) опять-таки своим ходом были оттуда "изъяты" к месту сбора и эвакуации ?
Не думаю что "товарищи фашисты" после занятия БК тут же бросились приводить их в негодность-им и без этого было чем заняться в городе и крепости.Кроме разблокирования ворот для проезда,разумеется.
А танк у Бригиток,возможно,как раз был не ходу и до него у РККА просто "руки не дошли"+вроде как на отшибе и не мешает.В отличии от такового сгоревшего вместе с мехводом у Северных ворот....
Поэтому в наличие ФТ-17 в "массовом порядке" в июне 1941 в БК я не верю.А то получается как с минским "танком Малько".
Ну и что мешало их сфотографировать уже после боев безо всякого риска для себя ?
Кстати,фотографировать бомбардировку ВФ с тех же валов почему-то ничто не мешало !
-
Бомбежка ВФ - событие.
Подбитые танки (бр/машини) - обычный эпизод. У нас и конкретных фото зениток нет, так их не было?
ИМХО, не факт, что оба были вкопаны. Тогда внизу в канаве сойдет.
Кстати, нет фото вкопаной бр/машины на сев/западе, что звучит в предвоенных донесениях наблюдателей, если только это не отползший к Бригиткам танк.
-
Поэтому в наличие ФТ-17 в "массовом порядке" в июне 1941 в БК я не верю.А то получается как с минским "танком Малько".
Ну и что мешало их сфотографировать уже после боев безо всякого риска для себя ?
+
фото с Кобринского по 1941 побольше, чем по 1939. Никаких танков не просматривается. А броню в том районе немцы перефоткали практически поштучно. Орудия 98 опад, тягачи, танки, грузовики даже. И при этом не сфоткали вкопанные на валах танки ? Очень сомнительно.
-
То есть, в донесении 133пп - вранье?
-
То есть, в донесении 133пп - вранье?
Сознательное вранье - вряд ли. Скорее или ошибка, или неправильная интерпретация исходного донесения
-
Ну и что мешало их сфотографировать уже после боев безо всякого риска для себя ?
А броню в том районе немцы перефоткали практически поштучно. Орудия 98 опад, тягачи, танки, грузовики даже. И при этом не сфоткали вкопанные на валах танки ? Очень сомнительно.
Однако, фото броневика из мем Арнрайтера тоже нет.
Интересный подход: не фото = нет факта.
Тогда и зениток тоже нет, они же (они ли?) только краем на фото немца.
Кстати, доступ в БК в июле был по пропускам. Что мы имеем по 98-му, снято в ходе дела, а угол Б-5 остался в стороне.
-
Ну и что мешало их сфотографировать уже после боев безо всякого риска для себя ?
А броню в том районе немцы перефоткали практически поштучно. Орудия 98 опад, тягачи, танки, грузовики даже. И при этом не сфоткали вкопанные на валах танки ? Очень сомнительно.
Однако, фото броневика из мем Арнрайтера тоже нет.
Интересный подход: не фото = нет факта.
Тогда и зениток тоже нет, они же (они ли?) только краем на фото немца.
Кстати, доступ в БК в июле был по пропускам. Что мы имеем по 98-му, снято в ходе дела, а угол Б-5 остался в стороне.
Вопрос в логичности обсуждаемого. Зенитки в расположении зенитного дивизиона - логично. Фото может появятся со временем.
Польские танки с 1939 года на валах в сторону города.. ? Хм.. Зачем? Кто-то предполагал круговую оборону через 2 года?
Ок, предположим. Но обсуждаемое происходит в армии. Возможно ли просто кинуть пару танков на валах? Ну вот просто пусть тут побудут, на всякий случай. А в идеале еще и с боекомплектом. В городе, 20 лет бывшим польским. С далеко не везде теплым отношением к новой власти.
Далее - допустим, оставили. Чьи это танки? Они должны были быть переданы или танкистам (75 орб 6 сд, например), или в УР. Ни в одном из известных источников по 62 УР нет данных об использовании в кач-ве бронеобъекта польских танков в БК, как впрочем и любых других танков.
Под Дрохичином были 3 танка 62 УР, советских. Но это совсем другая история.
Валы Кобринского немцами прилично исхожены, есть много фото. Такой объект они бы не пропустили (см. фото 1939 года ))
-
То есть, в донесении 133пп - вранье?
Сознательное вранье - вряд ли. Скорее или ошибка, или неправильная интерпретация исходного донесения
Взято из книги Ганцера
Ошибка - с чем их могли перепутать?
Сознательное вранье - в этом и вопрос, можно ли однозначно доверять докладам немцев.
А насчет логично - в БК очень много чего было поперек сегодняшней логике.
-
Вопрос в логичности обсуждаемого. Зенитки в расположении зенитного дивизиона - логично. Фото может появятся со временем.
Польские танки с 1939 года на валах в сторону города.. ? Хм.. Зачем? Кто-то предполагал круговую оборону через 2 года?
Ок, предположим. Но обсуждаемое происходит в армии. Возможно ли просто кинуть пару танков на валах? Ну вот просто пусть тут побудут, на всякий случай. А в идеале еще и с боекомплектом. В городе, 20 лет бывшим польским. С далеко не везде теплым отношением к новой власти.
Далее - допустим, оставили. Чьи это танки? Они должны были быть переданы или танкистам (75 орб 6 сд, например), или в УР. Ни в одном из известных источников по 62 УР нет данных об использовании в кач-ве бронеобъекта польских танков в БК, как впрочем и любых других танков.
Под Дрохичином были 3 танка 62 УР, советских. Но это совсем другая история.
Валы Кобринского немцами прилично исхожены, есть много фото. Такой объект они бы не пропустили (см. фото 1939 года ))
Абсолютно верно !
Армия-это всё таки структура со своими уставами и канонами:и просто так "от балды" оставить БОЕВЫЕ танки на позициях,да ещё и в сторону города-в те времена "с прищуром вождя" за такое можно было и "загреметь"без вопросов !
Почему ?Кто приказал ? На каком основании ? И т.д.
А чтобы использовать ФТ-17 в МИРНОЕ время в армии-вообще-то их надо бы сначала ПРИНЯТЬ на вооружение этой самой армии !
С боеприпасами к вооружению танков-тоже вопрос аналогичный.Перевооружить на советское вооружение-тут куча согласований опять-таки+НЕОБХОДИМОСТЬ этого шага.
Да и зачем стране,где в строю 22 000 (!) своих танков это старьё ?!
Если я в чём-то не прав-пусть люди военные здесь на форуме меня поправят.
По моему -igorg25,Вы ищете в тёмной комнате чёрную кошку,которой там нет.... :)
-
Десятилетний опыт. За это время мы нашли много чего не было, и не нашли много что было.
ИМХО, вкопанные танки на восточной ои западной оконечностях Северного не были огневыми точками и использовались (?) в качестве НП.
ШБК:
26.5.41
Поступают новые результаты наблюдения, проводимого штабом разведки (наблюдательный штаб фон Фуметти).
4. Законченный наблюдательный пункт, закопанный броневик. Наблюдательный сектор слева до моста Цитадели, справа от железнодорожного моста.
Ниже 4 - скрытый танк-амфибия. За сложенным тюком соломы при 4 - прибор для подcлушивания. Позади казармы (при 4) 12 4,5cm противотанковых орудия на стоянке.
[/i]
Данный пункт повторяется в докладах 27.05 и 30.05
-
Вопрос в логичности обсуждаемого. Зенитки в расположении зенитного дивизиона - логично. Фото может появятся со временем.
Польские танки с 1939 года на валах в сторону города.. ? Хм.. Зачем? Кто-то предполагал круговую оборону через 2 года?
Ок, предположим. Но обсуждаемое происходит в армии. Возможно ли просто кинуть пару танков на валах? Ну вот просто пусть тут побудут, на всякий случай. А в идеале еще и с боекомплектом. В городе, 20 лет бывшим польским. С далеко не везде теплым отношением к новой власти.
Далее - допустим, оставили. Чьи это танки? Они должны были быть переданы или танкистам (75 орб 6 сд, например), или в УР. Ни в одном из известных источников по 62 УР нет данных об использовании в кач-ве бронеобъекта польских танков в БК, как впрочем и любых других танков.
Под Дрохичином были 3 танка 62 УР, советских. Но это совсем другая история.
Валы Кобринского немцами прилично исхожены, есть много фото. Такой объект они бы не пропустили (см. фото 1939 года ))
Абсолютно верно !
Армия-это всё таки структура со своими уставами и канонами:и просто так "от балды" оставить БОЕВЫЕ танки на позициях,да ещё и в сторону города-в те времена "с прищуром вождя" за такое можно было и "загреметь"без вопросов !
Почему ?Кто приказал ? На каком основании ? И т.д.
А чтобы использовать ФТ-17 в МИРНОЕ время в армии-вообще-то их надо бы сначала ПРИНЯТЬ на вооружение этой самой армии !
С боеприпасами к вооружению танков-тоже вопрос аналогичный.Перевооружить на советское вооружение-тут куча согласований опять-таки+НЕОБХОДИМОСТЬ этого шага.
Да и зачем стране,где в строю 22 000 (!) своих танков это старьё ?!
Если я в чём-то не прав-пусть люди военные здесь на форуме меня поправят.
По моему -igorg25,Вы ищете в тёмной комнате чёрную кошку,которой там нет.... :)
По всем исправным бронеобъектам, коими и танкиявляются,как-то озвучивался Константином Борисовичем факт.что не списывалось ничего, и так или иначе использовалось всё. что могло быть исправным. Если я не путаю.
Ну и свои 5 копеек. не стоит отрицать чего-то, не имея точных данных, исходим из последнего доказанного, танки были на валах, они могли как остаться. так ине остаться
-
ШБК:
26.5.41
Поступают новые результаты наблюдения, проводимого штабом разведки (наблюдательный штаб фон Фуметти).
4. Законченный наблюдательный пункт, закопанный броневик. Наблюдательный сектор слева до моста Цитадели, справа от железнодорожного моста.
Ниже 4 - скрытый танк-амфибия. За сложенным тюком соломы при 4 - прибор для подcлушивания. Позади казармы (при 4) 12 4,5cm противотанковых орудия на стоянке.
[/i]
Данный пункт повторяется в докладах 27.05 и 30.05
(https://en3tha.ch.files.1drv.com/y4msVVGKi69lO-e4cenj8u3RQxppGtwKH48GaxNk_klshW3GyXOM_P9BcXvWE4QoixAjsTbOPNSCs3UFMK5lHmLaqTCJGxt46QXYskq9PqnijkOFPZzlGmz2qGkZAoiynbZMzngTnKkZNNMgeM25Zcry12XAP4LLmGapMZcc5W3GkBQf8j1e2cd4ds5X-52QXxdoLgKsrwweNgVT_UasG45RQ?width=856&height=821&cropmode=none)
-
не стоит отрицать чего-то, не имея точных данных, исходим из последнего доказанного, танки были на валах, они могли как остаться. так и не остаться
+1
-
Такой же подход можно применить и к польским орудиям с 1939 года на тех же валах. Орудия были, так зачем их убирать? Мало ли в кого понадобится бахнуть в городе. Раз нет фото, значит могли быть. "Могли как остаться, так и не остаться".
-
Такой же подход можно применить и к польским орудиям с 1939 года на тех же валах. Орудия были, так зачем их убирать? Мало ли в кого понадобится бахнуть в городе. Раз нет фото, значит могли быть. "Могли как остаться, так и не остаться".
Совершенно верно!, мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ! По логике да. убрали,равно,ка ки танки, но УТВЕРЖДАТЬ этого,как по мне, я бы нерекомендовал.
-
Совершенно верно!, мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ! По логике да. убрали,равно,ка ки танки, но УТВЕРЖДАТЬ этого,как по мне, я бы нерекомендовал.
Вот и поделитесь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ-что могло "светить" командованию гарнизона в БК,если какой-нибудь проверяющий из Москвы (МО,Генштаба и т.д) узреет БОЕВУЮ технику вчерашнего противника на боевых позициях,направленных НА ВОСТОК в его расположении ?! ;D
Напомню-на улице 1940(41)год и что происходило тогда в СССР Вам,я думаю,расписывать не надо !
Тут даже учитывая бардак в РККА тогдашнего времени ответ вполне очевиден-иначе мы с Вами тут на форуме вполне могли сейчас обсуждать тему типа "измена Родине,подготовка к госперевороту" в БК,а не наличие этих ФТ на валах ;)....
-
Да я спорить не собирался.просто уточнил. И, потом, Боевая ли? уверены? думается.что часть точно повреждена. А направление на восток если на юг??? И потом, танк, без боеприпасов-кусок железяки. без топлива-ещё инеподвижной.
Один не был увезен, по логике, увезли остальное, а вдруг нет? Если вывезли, то как и куда, это предстоит выяснить. Какие-то документы этому предшествовали, где таковые могли бы быть? Вопросов масса.
"
-
Какие-то документы этому предшествовали, где таковые могли бы быть? Вопросов масса.
Боюсь,что всё документировалось в пределах частей и уничтожено в июне 41-го !
Насчёт вывести-ж.д. ветка с погрузочной рампой рядом с БК,какие проблемы ?
-
Какие-то документы этому предшествовали, где таковые могли бы быть? Вопросов масса.
Боюсь,что всё документировалось в пределах частей и уничтожено в июне 41-го !
Насчёт вывести-ж.д. ветка с погрузочной рампой рядом с БК,какие проблемы ?
Вариант! А вот интересно, этибумаги не на уровне ли ВО должны были оставить некие "отметки"? Может кто знает,как вообще шло документирование в таковом или подобных случаях?
-
Рено вполне мог быть распотрашен немцами в 39-м, а кому обязательно должен был мешать корпус?
Удивляет меня категоричность суждений при отсутствии фактического материала.
То бойца "отправили" в плен в начале июня при июльской лагерной карточке, то "увезли" танки с валов и теперь не ясно, о чем писали немцы в докладе, то Гаврилова однозначно вычеркнули из 23.07.
Понятно, когда домыслы-вымыслы, но категорично то зачем?
-
Рено вполне мог быть распотрашен немцами в 39-м, а кому обязательно должен был мешать корпус?
igorg25,попробуйте мыслить логически-и что немцам было "распотрашивать" в парочке дней сентября 1939-го из танка образца 1917(!)-го ?!
Про "Атлантический вал" тогда ещё и не помышляли,а собирать и увозить на металлолом им было просто некогда !
С документами-может стоит поискать в списке трофеев 39-го по Бресту на уровне округа и наркомата ?
Теоретически должно где-то быть отмечено....
-
Рено вполне мог быть распотрашен немцами в 39-м, а кому обязательно должен был мешать корпус?
igorg25,попробуйте мыслить логически-и что немцам было "распотрашивать" в парочке дней сентября 1939-го из танка образца 1917(!)-го ?!
Про "Атлантический вал" тогда ещё и не помышляли,а собирать и увозить на металлолом им было просто некогда !
С документами-может стоит поискать в списке трофеев 39-го по Бресту на уровне округа и наркомата ?
Теоретически должно где-то быть отмечено....
Возможно Константин Борисович разъяснит данный вопрос?
-
Рено вполне мог быть распотрашен немцами в 39-м, а кому обязательно должен был мешать корпус?
igorg25,попробуйте мыслить логически-и что немцам было "распотрашивать" в парочке дней сентября 1939-го из танка образца 1917(!)-го ?!
Про "Атлантический вал" тогда ещё и не помышляли,а собирать и увозить на металлолом им было просто некогда !
С документами-может стоит поискать в списке трофеев 39-го по Бресту на уровне округа и наркомата ?
Теоретически должно где-то быть отмечено....
Возможно Константин Борисович разъяснит данный вопрос?
Я уже писал об этом в теме, но мой ответ таинственным образом - и для меня, и для администрации (см. моё недавнее сообщение в теме по вопросам к ней) - "пропал"...
Однако, продолжу... "Рено ФТ" - это "родной старший брат" советских МС-1, начиная со знаменитого "Борца за свободу товарища Ленина". Про то, что ни одного из "малых, сопровождения, первых" не было списано официально к 1941-му, писать, на всякий случай, больше не буду :) А вот про то, что все они на Западе страны были переданы для установки в УРы "Линии Молотова", напишу.
То есть, в качестве неподвижной бронированной огневой точки в БК экс-польский "Рено ФТ" вполне годился. Движок и ходовая часть ему уже нужны не были, пулемёт в башню советский поставить (тот же ДТ) - легко!
Но вот то, что их немецких фото "из 1941-го" нет - серьёзный контраргумент...
-
У каждого своя логика. Меня ни капли не напрягает возможность существования танка-НП на валу Восточном валу, как и на Западном. Я бы даже сказал, что они там к месту. Потому и спрашивал. Но, имея минимум инфы, смысла спорить об этом нет. Нет фото = нет факта? Так много на что нет фото. В свое время и фото Восточных ворот не было, И фото зениток нет. ИМХО, потому, что ни Рено на валах, ни зенитки, в серьезном бою не отметились.
-
Возможно Константин Борисович разъяснит данный вопрос?
Я уже писал об этом в теме, но мой ответ таинственным образом - и для меня, и для администрации (см. моё недавнее сообщение в теме по вопросам к ней) - "пропал"...
Однако, продолжу... "Рено ФТ" - это "родной старший брат" советских МС-1, начиная со знаменитого "Борца за свободу товарища Ленина". Про то, что ни одного из "малых, сопровождения, первых" не было списано официально к 1941-му, писать, на всякий случай, больше не буду :) А вот про то, что все они на Западе страны были переданы для установки в УРы "Линии Молотова", напишу.
То есть, в качестве неподвижной бронированной огневой точки в БК экс-польский "Рено ФТ" вполне годился. Движок и ходовая часть ему уже нужны не были, пулемёт в башню советский поставить (тот же ДТ) - легко!
Но вот то, что их немецких фото "из 1941-го" нет - серьёзный контраргумент...
Спасибо Константин Борисович! А, таки, вдруг, вам известо, каковыми документами и на каком уровне могло оформляться "затрофеивание" или же передача оных ФТ-17 в УРы?
-
Как понимаю, танки Рено в Красной Армии были, на 1938 год оставались 2 штуки ... Сколько штук учли в 1940? ;)
Официально танк «Рено-русский», как и его французский прообраз Рено ФT-17, был снят с вооружения весной 1930 года, однако сразу танки в переплавку не пошли. Согласно «Справке о наличии танков старых систем»[26], составленной УММ РККА немногим менее года спустя, по состоянию на 30 января 1931 года все 15 «Рено-русских» всё ещё имелись в наличии:
«Рено-русский»:
1. Бронекомандные курсы — 1 шт.,
2. Гражданские ВУЗы — 9 шт.,
3. 2-й танковый полк — 1 шт.,
4. Военно-техническая академия — 2 шт.,
5. Орловская танковая школа — 1 шт.,
6. ЦЛПС — 1 шт.
Всего — 15 шт. (с вооружения сняты).
В течение нескольких последующих лет машины были выведены на базы хранения и постепенно разобраны. В соответствии с аналогичной проверкой в марте 1938 года, ни одного «Русского „Рено“» в наличии не имелось, а Рено ФT-17 оставалось лишь два (на складе № 37)[26].
Источник: https://wiki2.org/ru/ (https://wiki2.org/ru/)Русский_Рено
Согласно «Справке о наличии танков старых систем», на 30 января 1931 года в РККА имелось:
«Рено русский»:
1. Бронекомандные курсы -1 шт.,
2. Гражданские ВУЗы — 9 шт.,
3. 2-й танковый полк — I шт.,
4. Военно-техническая академия — 2 шт.,
5. Орловская танковая школа -1 шт.,
6. ЦЛПС-1 шт.
Всего — 15 шт., (с вооружения сняты). «Рено» французский:
1. Гражданские ВУЗы — 1 шт.,
2. Орловская танковая школа — 1 шт.,
3. Осоавиахим — 5 шт.,
4. 11-я авиабригада — 1 шт.,
5. Научно-испытательный полигон — 1 шт.,
6. Склад № 37 —3 шт. (из них один для обучения начсостава).
Всего — 13 шт. (с вооружения сняты).
Примечание. Из 3 шт. «Рено» французский, находящихся на складе № 37, необходимо выдать полигонам и частям 2 шт.»
<...>
По состоянию на март 1938 года в РККА имелось всего 2 «Рено», находившиеся на складе № 37. 1 августа 1938 года председатель Совета труда и обороны В. Молотов подписал постановление о создании «в научно-исследовательском АБТ Полигоне АБТУ РККА музея боевых машин». Среди машин, передававшихся музею, числились и 2 «Рено».
Источник: https://www.litmir.me/br/?b=191552&p=21 (https://www.litmir.me/br/?b=191552&p=21)
-
Возможно Константин Борисович разъяснит данный вопрос?
Я уже писал об этом в теме, но мой ответ таинственным образом - и для меня, и для администрации (см. моё недавнее сообщение в теме по вопросам к ней) - "пропал"...
Однако, продолжу... "Рено ФТ" - это "родной старший брат" советских МС-1, начиная со знаменитого "Борца за свободу товарища Ленина". Про то, что ни одного из "малых, сопровождения, первых" не было списано официально к 1941-му, писать, на всякий случай, больше не буду :) А вот про то, что все они на Западе страны были переданы для установки в УРы "Линии Молотова", напишу.
То есть, в качестве неподвижной бронированной огневой точки в БК экс-польский "Рено ФТ" вполне годился. Движок и ходовая часть ему уже нужны не были, пулемёт в башню советский поставить (тот же ДТ) - легко!
Но вот то, что их немецких фото "из 1941-го" нет - серьёзный контраргумент...
Спасибо Константин Борисович! А, таки, вдруг, вам известо, каковыми документами и на каком уровне могло оформляться "затрофеивание" или же передача оных ФТ-17 в УРы?
Ответ на это и на последующее за ним сообщение.
Трофеи "Польского похода Красной Армии" были столь масштабны, что учитывались просто "по номенклатуре" (танков - шт., самолётов - шт., пулемётов - шт. и т.п.). Конкретных документов о захвате в районе Бреста польских "Рено-ФТ" в РГВА нет...
"МС-1" передавались в УРы по всей стране - от Приморья до Белостокщины десятками, причём - до самого 1941 года. Я знакомился именно с документами УРов об этом, но не с документами Главного авто-бронетанкового управления Красной Армии.
-
Итак, краткие итоги. По хронологии
- Весной 1930 года в РККА в наличии 15 танков "Рено-русский" (МС, фактически копии ФТ-17), снятых с вооружения и находящихся в различных учебных заведениях и танковых подразделениях. Кол-во ФТ-17 не указывается. В последующие годы указанные танки передаются на базы хранения и разбираются.
- В марте 1938 в наличии только 2 танка Рено ФТ-17 на складе №37.
- В марте 1938 приказом наркома вооружений на комплектацию УРов передаются устаревшие танки Т-24, в т.ч. в Белорусский ВО - 10 танков.
Учитывая год, тут речь об УРах на "старой" границе.
- В сентябре 1939 года определенное кол-во Рено ФТ-17 из БК попадает в распоряжение РККА в кач-ве трофеев. Примерно штук 15-20, включая вкопанные на валах, оставленные в воротах и т.д. Судьба данных танков по документам пока не выяснена.
- По имеющимся документам, свидетельствам инженеров и личного состава 62 УР нахождение каких-либо танков в распоряжении УРа в БК не прослеживается.
- По немецким документам, фотографиям, советским воспоминаниям (перекрестным образом) на 100% подтверждено нахождение на одном из участков 62го УР в районе Дрохичина на Буге (совр. территория РП) 3-х танков, принявших участие в бою. Танки зафиксированы на схемах и фото. /указанные танки - не Рено ФТ-17/
- Никаких фактических подтверждений передачи польских ФТ-17 в состав 62 УР и их использования в боях 1941 года в настоящее время не найдено
- Ни в одном из доступных воспоминаний советских участников боев в БК не зафиксировано каких-либо упоминаний или даже косвенных свидетельств наличия на валах БК неких польских танков, или условно трофейных танков устаревших систем.
- По имеющимся фото 1941 в БК зафиксирован один (1) танк Рено ФТ-17 в районе "Бригидок" на Кобринском укреплении (№1136). Расположение танка с указанным номером в 1939 г. пока не установлено.
+ Единственным на данный момент основанием для предположений о наличии в БК в июне 1941 года танков ФТ-17 являются немецкие донесения об обнаружении бронеобъектов ("вкопанный броневик" и т.д.)
-
Кроме того, некоторое количество Рено ФТ достались СССР в качестве трофеев во время войны с Финляндией, а также среди техники, ранее принадлежавшей странам Прибалтики.
После включения Прибалтийских республик в состав СССР, из национальных армий Латвии, Литвы и Эстонии в течение сентября – октября 1940 года были сформированы три стрелковых (территориальных) корпуса – 22-й (эстонский), 24-й (латвийский) и 29-й (литовский). Военнослужащие носили свою старую форму, но со знаками различия РККА. В корпусах использовалось вооружение бывших прибалтийских армий, включая бронетехнику.
В 1941 году в Прибалтийском Особом военном округе был формирован 12-й механизированный корпус под командованием генерал-майора Н.М.Шестопалова. Помимо прочей техники, в его состав были включена и часть танков прибалтийских государств. Шесть литовских «Рено» FT-17 и шесть латвийских «Фиат-3000А» вошли в состав 202-й моторизованной дивизии. Повоевать им после 22 июня 1941 года не пришлось – из-за плохого технического состояния танки были оставлены в парках.
Источник: http://otvaga2004.ru/tanki/v-stroyu/reno-limitrofov-1919-1940/ (http://otvaga2004.ru/tanki/v-stroyu/reno-limitrofov-1919-1940/)
-
Вопрос такой, учитывая любовь Вермахта к Рено ФТ-17 и некоторое пренебрежение в РККА, сдавшей два последних танка В МУЗЕЙ(?):
... По 1939 году танки известны по ГЕРМАНСКИМ снимкам? Были ли танки на месте, после передачи Бреста СССР? Один точно остался ...
"МС-1" передавались в УРы по всей стране - от Приморья до Белостокщины десятками, причём - до самого 1941 года. Я знакомился именно с документами УРов об этом, но не с документами Главного авто-бронетанкового управления Красной Армии.
МС-1, он же Т-18 образца 1929 года, танк более СОВРЕМЕННЫЙ ;), чем оригинальный Рено и его советская реплика.
-
По мне наличие Рено-НП на валах более логично, чем (?) у Бригиток.
Однако, три броневика (?) на валах и около по донесениям + у Бригиток = до 4 Рено в БК-41.
-
Ответ на это и на последующее за ним сообщение.
Трофеи "Польского похода Красной Армии" были столь масштабны, что учитывались просто "по номенклатуре" (танков - шт., самолётов - шт., пулемётов - шт. и т.п.). Конкретных документов о захвате в районе Бреста польских "Рено-ФТ" в РГВА нет...
"МС-1" передавались в УРы по всей стране - от Приморья до Белостокщины десятками, причём - до самого 1941 года. Я знакомился именно с документами УРов об этом, но не с документами Главного авто-бронетанкового управления Красной Армии.
Спасибо Константин Борисович!