Автор Тема: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня  (Прочитано 15847 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5075
    • E-mail
Re: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня
« Ответ #40 : 27 Февраля 2018, 09:16 »
Обстановка на Северном острове 24.06.41

24.06, по Айнрайтеру, в полдень, по Йбенсэдеру, в 13.15 135/1 идет ва атаку на Северный.
Где-то около трех начинается заваруха у ВФ, там же 133/3.
Вряд ли 133/3 пошел в дело раньше. Т.е., возможно, у валов-98 и ВФ 133/3 действовал одновременно. По любому, к 6 вечера ситуация на этих двух участках стабилизировалась и где закрепились немцы не ясно. Понятно, что сплошной обороны не было. Если их часть у ВФ была лицом к ВФ, то путь от Трехарочных к Р-2 проходил у них за спиной.
Интересно, что в донесении 135пп к ночи сказано "Из центральной части крепости под сильным огневым прикрытие русские прорвались через Северный мост на Северный остров и предпринимают попытку прорыва в северном и восточном направлении"
прорвались - совершенное
предпринимают попытку прорыва в северном и восточном направлении - в процессе, не сказано, что прорыв ликвидирован

В северном И ??? восточном -  то есть это ДВЕ группы?как считаешь?

А то есть мнение что те 142 и плененные Ветцелем - это одни и те же бойцы. Просто о пленении одной и той же группы отчиталось два подразделения.

а какая дата донесения 135 пп? "к ночи" - такого же не было

Уточим/упорядочим:
Цитировать
Ганцер-122,
суточное 135пп, 24.06 поступило в 21.10
"Из центральной части крепости под сильным огневым прикрытие русские прорвались через Северный мост на Северный остров и предпринимают попытку прорыва в северном и восточном направлении"
(написано в 7-8 вечера, не нашел откуда время прорыва 18.00, но совпадает. Вариант - группы веером:
слева от пкт145
- на север - через ДНС к Р-2
- на восток - к Восточным
- справа от пкт145 вдоль Муховца - не была замечена 133/3 и дошла до Гиппа.
Я не просто уперся в прорыв через Р-2, именно там по мемам удалось уйти некоторым, хотя возможно, они ушли 22-23.06, задним числом зачислив себя в прорыв ?Потапова?)

Цитировать
Ганцер, стр.132.
утреннее донесение 133пп, 25.06 поступило в 3.00
 "В ю-в части Сев. острова удалось с помощью двух трофейных русских бронемашин, управляемых экипажами 14/133, захватить 142 пленных и уничтожить одну русскую бронемашину"

Цитировать
Ганцер-134,
45иптд, 25.06, 03:15 поступило в 5.00
1. "После попыток прорваться в направлении танковой магистрали N-1 взвод, расположенный у моста Гиппа, ~ в 21.00 захватил около 100 пленных.
т.е. Гиппа прикрывал 45птд, а не 14/133
Цитировать
2. Вост. часть Сев. острова на 250м свободна от врага.

250м от Звезды до клуба-98 и от Восточных до ближего к ним ДНС, имеем линию восточный ДНС - три барака перед валом-98 - клуб-98. И то не факт, что немцы там ночью сидели
Цитировать
В качестве трофеев захвачено 1пто с передком и прицепом для боеприпасов.

ИМХО, прицеп к тягачу Никитинских

ИМХО, 142 и 100 - разные группы:
142 пленных и уничтожить одну русскую бронемашину (танкетка у В.ворот?) - В ю-в части Сев. острова - 133пп
около 100 пленных - у моста Гиппа - 45иптд

Цитировать
Ганцер-141,
135пп, 25.06 поступило в 20.50
...
После того, как противник снова появился в центральной части крепости, бой за пкт.145 осложнится
...
с) Отряд фон Панвица (с 133/3) занимает остальную территорию (пкт.145 еще под вопросом)
и как оно понять - и 25.06 еще нет немцев на валах пкт.145? т.е. мелкие переправы еще возможны?

В проход Р-2 ну никак пройти наши не смогли бы т.к. именно в его направлении в ДНС и остался 3 пб
Ганцер-134,
45иптд, 25.06, 03:15 поступило в 5.00
2. Вост. часть Сев. острова на 250м свободна от врага. (250м от Звезды до клуба-98 и от Восточных до ближего к ним ДНС, имеем линию восточный ДНС - три барака перед валом-98 - клуб-98. И то не факт, что немцы там ночью сидели)
Вот в эту дыру западне 250м через ДНС вдоль ВФ (там яма с пилами?) и могли проскочить к Р-2 и Б-4 и не их ли искал Йбенсэдер 25.05
Цитировать
(Ганцер-374) Прангу, Виттману и мне приказано прочесать небольшой лесок в поисках змаскированных стрелков
(?у Восточных ворот?)
« Последнее редактирование: 04 Марта 2018, 15:33 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5075
    • E-mail
25.06. Выдвижение 45рб к пкт-145

Если прорыв Шугурова привязывать к 25.06, то получается, что 24(23).06 собрались, но пошли 25.06 после стимуляции подрывами. Сие возможно, ведь шли и 23, и 24, и 25.06. Каждый выбирал свою "точку кипения" ждать/прорываться, потому группы организовывались по настроению на данный момент, а не приказом.
135пп к вечеру 25.06 взял восточные ДНС и строения севернее стадиона (пкт.35-25а), но на пкт.145 немцев стабильно не было (посылали разведку). Стадион и дорога от Трехарочных простреливались из КК-33, потому выход на пкт.145 со стороны 135пп был проблематичен. Выход на позиции 45рб ночью - скорее, речь о внешних валах (Р-2 - Б-4) между 135пп и 133пп.

135 пп доходил макимум до санчасти 125 сп.Все остальное к востоку было "под властью" 3 пб 133 пп.И все это было взято к вечеру 24.06.Когда днем 25-го шугуровцы пытались перейти футбольное поле их из ДНС и встретил находящийся там 133 пп.На ПКТ-145 135 пп и не заходил.Валы ПКТ-145 занял 45 ро ночью т.к. при свете туда было выдвинуться действительно проблематично.
О  внешних валах (Р-2 - Б-4) между 135 пп и 133 пп тоже поначалу думалось.Но кто тогда предотвратил основную попытку прорыва в ночь на 25-е у Трехарочных ворот?

Линия пкт.35-25а(строения севернее стадиона) - перекресток - казематы 23-?? (пороховушки восточее Сев.ворот) - это позиции введенного 2 пб 130 пп.
24-го на ПКТ-145 немцев вообще не было.А вот 25-го уже полностью были на его вершине.Возможно их Шугуров выбил а потом вернулись вновь.

24-го на ПКТ-145 немцев вообще не было.
+1

А вот 25-го уже полностью были на его вершине.
Откуда ты это взял?

Так ведь 45 ро в О часов 25 июня взошел на вал ПКТ-145.

Из текста статьи обсуждаемой статьи:
Журнал боевых действий 45 пд от 24.06.41 года (2.00.—21.40.):
"...Примерно в 18.00. командиры 133 и 135 пп сообщают, что между действующими на Северном острове  подразделениями обоих полков возникла открытая на восток брешь. После различных запросов и составления личного впечатления на дивизионном КП командир дивизии приказывает использовать разведывательный дивизион, если он не связан задачами по охране Бреста. Командиру 45 дивизиона (оберст–лейтенант фон Паннвиц) подчинены подразделения 3 пб 133 пп, действующие на Северном острове. Дивизиону поручено занять восточный край   внутреннего вала Северного острова между 135 пп и 3 пб 133 пп и сдерживать попытки прорыва...".
НОЧЬ 24-25 ИЮНЯ - "КРОВАВЫЙ ПРОРЫВ".
Боевое донесение 45 пд о занятии Брест-Литовска от 8.07.1941 года:
"...Оживленное огневое действие русских из их гнезд сопротивления давало повод ожидать ночью новых попыток прорыва. Поэтому для прикрытия одного слабого места в кольце между 135 пп и 3 пб 133 пп ночью был выставлен еще 45 разведотряд. И действительно ночью русские танкисты и пехотинцы пытались прорваться, встретили отпор...".
0.00. - подразделения 45 ро скрытно занимают вершину вала ПКТ-145 и срочно оборудуют позиции, о чем в 0.30. немедленно доложено на КП

0.00. - подразделения 45 ро скрытно занимают вершину вала ПКТ-145 и срочно оборудуют позиции, о чем в 0.30. немедленно доложено на КП
Не сочти за занудство, именно эти слова - откуда?

ШБК- стр 624...

Это - утверждение Ростала или выдержка из доков?

Цитировать
Ганцер-137, док-44
45рб в штаб 45пд, 25.06, поступило в 14.48.
1) Достигнутые цели и районы:
Вост. часть Сев. острова БК
2) Оценка положения врага:
Крепость очищена от врага. В наст. время в кр-ти еще находится некоторое кол-во замаскированных стрелков, производится их ликвидация. Сопротивление противника сломлено. [заметка на полях другим почерком: "Ну-ну"]

О прорывах - 0.

Цитировать
Ганцер-141, док-47
135пп в штаб 45пд, 25.06, поступило в 20.50
1)...... После того, как противник снова появился в центральной части крепости, бой за пкт.145 (куда отправлена разведка, чтобы уточнить силы врага) усложнится
...
2) 135пп удерживает занятые позиции
b) 2 бат. 130пп (130-ошибка?) занимает след. территорию : дома нр.35-25А, казематы 23В-23А - перекресток
с) Отряд фон Панвица (с 133/3) занимает остальную территорию  (пкт-145 еще под вопросом)

 135пп отправляетр разведку в расположение 45рб? Или в обход 45рб в казематы пкт-145?


Цитировать
Ганцер-260, док-94
журнал боевых действий 45пд

запись от 21.40 24.06: ...Батальон получает задачу занять восточный окраину внутреннего вала Северного острова между 135 пп и 3 пб 133 пп и пресекать попытки врага прорваться

запись от 0.30 25.06: Первые подразделения батальона (45рб) прибывают на место согласно приказу. Ночью некоторые русские снова пытаются прорваться , попытки пресекаются.
По сумме - вариант: 45рб выходит восточнее пкт-145, но на валу его нет, потому нет и фланкирования моста с вала-145, а вот разговоры о переправе восточнее КК-33 реальны только если 45рб и на берегу не было.
Оттого и разведка и вопросы 135пп по 45пб на пкт-145.

Цитировать
Ганцер-141, док-47
1)После того, как противник снова появился в центральной части крепости, бой за пкт.145 (куда отправлена разведка, чтобы уточнить силы врага) усложнится
-а вот это наверное про шугуровский прорыв.Йон хочет уточнить что же творится на ПКТ-145?

шугуровский и не только. Прорывы 23-25.06 оставили в казематах-145 немало народа. + трудность подхода из-за огня из КК-33 = пкт-145 24-25.06 для немцев покруче ВФ был.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2018, 15:13 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5075
    • E-mail
Бой прорывавшихся за вал-145

Цитировать
запись от 21.40 24.06: ...Батальон получает задачу занять восточный окраину внутреннего вала Северного острова между 135 пп и 3 пб 133 пп и пресекать попытки врага прорваться
-здесь же все очевидно.Задача-занять не весь внутренний вал ПКТ (с казематами) а лишь восточную окраину вала-т.е. сторону обращенную к городу (а заодно и вершину).А что еще там мог делать и где находиться 45 ро?

сторону, к которой можно относительно безопасно подойти и где можно блокировать прорывы от пкт-145 вдоль Муховца.
Прорывы на север осложнены пространством стадиона и блокированы немцами в ДНС. Мост и река относительно простреливаются из пкт-143,-152 и с клуба-98. Лезть на вал-145 под огонь из КК-33 опасно и нет нужды.
 А 45рб мог и возле пороховушки Бобкова (пкт-181) сидеть + клуб-98 (пкт-150) вполне достаточно для блокирования прорывов на восток

Цитировать
Лезть на вал опасно? Насколько я помню там и ячейки есть на обратной стороне (а на аэрофото мы видим такие же ячейки и на пкт 143). Да и фото (то ли в Сигнале то ли в Ди Вермахт) по моему сделано именно за валом пкт 145.
Восточная окраина внутреннего вала - и есть пкт 145, думаю тут без вариантов.  Смущает только ночное выдвижение.

Меня смущает также необходимость лезть на вал при наличии иных возможностей.

На пкт-143 ячейки есть, а на пкт-145 не видел, да и сложно их там видеть после строительства кафе.
И напротив пкт-143 не сидело с полтысячи вооруженного народа.
Еще раз: если вал-145 с ночи 24/25.06 под 45рб, зачем 135пп 25.06 посылает туда разведку? Почему разведкой не занимается 45пб или 130/2?
Разведку в казематы-145? Так это не реально, ибо южная сторона пкт 145 однозначно под контролем КК-33.

Да и, учитывая немецкие потери, совсем непохоже, чтобы за вал-145 шли бои. Куда больше похоже на расстрел прорывающихся с расстояния.

Кстати, масса воронок перед пкт-150 вполне может быть результатом заградогня. Воронки, правда, крупноваты.

Тут наверное фишка в том, что восточную часть пкт.145 из к.к.33 было не достать - теоритически - посмотрите по аэрофото под какаим углом относительно кольцевой находится восточный вал + учтите 1,5 метровый наружный откос внешнего фасада... Только если из торцевых проемов, но разведбату 2 окошка контролировать легче, нежели 20...

1. Интересно, какова вероятность прорыва через мост, прикрытый мин. двумя МГ (пкт-134 + пкт-145), мин. один из которых на западном склоне пкт-145 недостижим для огня из КК-33?
2. Если в ходе прорывов надо было вибивать немцев с пкт-145, куда они (немцы) девались, если потерь у них было мизер, а отступить с пкт-145 через стадион под огнем в спину весьма непросто?

Игорь, мы прошлым летом с тобой(прямо на натуре) этот момент,с расположением MG на валу п.145 обсуждали и пришли , думаю,к самому рациональному выводу,что ты и озвучиваешь! Действительно,-пулевые отметины на "быках" моста видны именно со стороны западной оконечности п.145.Мухавец так тогда пересох, что все опоры были на виду полностью.
И засевшие пулемётчики могли спокойно обстреливать прорывающихся, будучи недостижимыми из КК.

1.Вероятность конечно нулевая.Но это...война.МГ мог заесть ленту,пулеметчику соринка в глаз попасть,наконец просто испуг или прошляпили первоначальный рывок.
2. Вот здесь скорее всего они никуда и не отступили а скучковались в восточной оконечности вершины вала и просто не подпускали к себе.Численность была невелика да и патроны беречь надо было,т.е. на ситуацию они уже не влияли.Волна прорыва прошла и они вновь заняли позиции.При отступлении конечно-же потерь было много.А шугуровский прорыв как мы видим  забросали минами вероятно с восточных валов и самолет даже запустили.

1.Вероятность конечно нулевая.Но это...война.МГ мог заесть ленту,пулеметчику соринка в глаз попасть,наконец просто испуг или прошляпили первоначальный рывок.
У Панвица пулемет не один был

2. Вот здесь скорее всего они никуда и не отступили а скучковались в восточной оконечности вершины вала и просто не подпускали к себе.Численность была невелика да и патроны беречь надо было
45рб не в полном составе был, но сотни две-три народа в нем было. C боекомплектом.
А вот "Численность была невелика да и патроны беречь надо было", это как раз про прорывавшихся.

У меня через месяц сын идет в армию, в боевые, причем в те, что быстрого реагирования. А у него, хоть небольшие, но очки. И мне крайне непонятно было, как очкарика могут брать в войска, где надо быстро вскакивать и до мордобоя дойти может. А все просто: боевые, даже первой волны к рукопашной не предназначены, здесь и штыков нет, потому как оружие предназначено для дистанционной войны.
Я все к тому, что у немцев похожая тактика была - людей беречь. Если уже занимать вал-145, то чтобы его уверенно держать, а не десятком человек, которых при случае покрошат именно как в рассказах.
ИМХО, не было легендарного боя за вал-145. Потери немцев тому в подтверждение. Прорывы через мост 24-25.06 получались именно потому, что вал-145 под немцами не был и пока не был, а пулеметы на гребне и восточном склоне пкт-143 давились из КК-33. А вот когда выходили за вал-145, тут и... на восток хоть вдоль воды проскочить можно было, а на север к ДНС - верный мертвяк, что и имеем.

Тогда нужна какая-то иная версия попыток прорывов...

Для иной версии пока рано.
Пока только из прорыва 25.05 надо убрать сбор людей из БД 25.06 - по факту.
И бои именно на валу-145 при прорывах  24-25.06 по причине отсутствия там немцев - ИМХО, по логике событий.
Пулеметы на пкт.143,152,150 имеют право на жизнь, и их вполне достаточно, чтобы неслабо, но не намертво накрыть мост и реку.
Пулемет Арцвика Агагуляна в поддержку прорыва (какого из?) стоял во втором от Трехарочного окне второго этажа КК-33 и давил, ЕМНИП, пулемет "за мостом" на пкт-143.

Кстати, когда с Котельниковым встречались, он, ЕМНИП, тоже говорил о пулемете слева. Тогда еще разборки шли, с пкт-143 или 152.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5075
    • E-mail
Обстановка на Северном острове 24-25.06.41 - схема (ИМХО):



немцы 24.06 - голубым цветом
немцы к полудню 25.06 - желтым цветом

Судя по тому, что Тойчлера эвакуировал 133пп (133/3), получается, что он (133пп) 25.06 (утром?) уступил позиции вокруг ВФ 130/2, отойдя к Восточным валам и, возможно, баракам перед ними

Цитировать
Ганцер-137, док-44
45рб в штаб 45пд, 25.06, поступило в 14.48.
1) Достигнутые цели и районы:
Вост. часть Сев. острова БК

Цитировать
Ганцер-141, док-47
135пп в штаб 45пд, 25.06, поступило в 20.50
1)...... После того, как противник снова появился в центральной части крепости, бой за пкт.145 (куда отправлена разведка, чтобы уточнить силы врага) усложнится
...
2) 135пп удерживает занятые позиции
b) 2 бат. 130пп занимает след. территорию : дома нр.35-25А, казематы 23В-23А - перекресток
с) Отряд фон Панвица (с 133/3) занимает остальную территорию  (пкт-145 еще под вопросом)
« Последнее редактирование: 05 Марта 2018, 18:49 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)