Автор Тема: 44 опах 6 сд  (Прочитано 29239 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: 44 опах 6 сд
« Ответ #50 : 18 Сентября 2018, 22:20 »
А на Гаврилова нет карточки. Так что - ВСЕ! ;D
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: 44 опах 6 сд
« Ответ #51 : 18 Сентября 2018, 22:21 »
Поскольку как я в итоге понял никакого согласования новой версии с автором материала не было - возвращаю исходный текст и добавляю ссылку на альтернативные варианты по пленению Орлова.
Если автор настаивает, конечно, надо возвращать текст.
Но вот кто даст ссылки на варианты здесь
https://zonakz.net/2018/06/22/kurenkeev-idris-zashhitnik-brestskoj-kreposti/
где Форум указан в качестве исходника?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: 44 опах 6 сд
« Ответ #52 : 18 Сентября 2018, 22:29 »
Вспоминается анекдот про выборы председателя колхоза.
- нельзя его выбирать, у него в городе дочь-проститутка!
И таки не выбрали.

И таки пошел Орлов по инету в плен 23.06. С легкой руки Форума, где вроде как ПРАВДУ ищут.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2646
Re: 44 опах 6 сд
« Ответ #53 : 18 Сентября 2018, 22:29 »
Юра, ты серьезно предлагаешь ВСЕ карточки 22-30.07 автоматом переписать на 22-30.06?
т.к. известна масса ошибок в заполнении карт немцами когда ставился июль вместо июня.
Вот тут я затрудняюсь конкретно ответить...Пока точно известны защитники плененные после 20 июля (если конечно слово ТОЧНО здесь уместно употребить):
20.07.41 г
-ряд Семенов Петр Кузьмич 31 оатб (карта пленения)
23.07.41 г
- м-р Гаврилов Петр Михайлович 44 сп (документов нет)
- зам пол-ка Деревянко Григорий Давыдович 98 опад (документов нет)
24.07.41 г
- ст л-т НЕИЗВЕСТНЫЙ (донесение врага)
30.07.41 г
- мл л-т Лутошкин Иван Иванович 333 сп (карта пленения)
14.08.41 г
- ст с-т Комаров Михаил Алексеевич 333 сп (карта пленения)
23.08.41 г
- мл с-т Зубков Иван Максимович 17 по (карта пленения)
24.01.42 г
- ряд Черевиченко Василий Миронович 33 оип (карта пленения)
В отношении остальных плененных в этот период пока какие-то сомнения...

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: 44 опах 6 сд
« Ответ #54 : 18 Сентября 2018, 22:51 »
24.07.41 г - ст л-т НЕИЗВЕСТНЫЙ (донесение врага)
23.07, 24.07 обнаружены погибшие.


Если по теории ошибок, то:

30.07.41 г - мл л-т Лутошкин Иван Иванович 333 сп (карта пленения)
почему не 30.06?

23.08.41 г - мл с-т Зубков Иван Максимович 17 по (карта пленения)

почему не 23.06?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Hill_Damon

  • Участник проекта
  • Сообщений: 297
  • Прадед погиб, дедуля партизанил ради нас
    • Памяти военнослужащих группировки войск "Север"
    • E-mail
Re: 44 опах 6 сд
« Ответ #55 : 19 Сентября 2018, 08:14 »
Немного непонятно...Моя версия про пленение 23 июня оказалась несостоятельной. А где же версия по 23 июля? Ее тоже нет. Так почему приоритет отдан последней?
Опять я в альтернативе, ну просто карма какая-то. :)
Есть документ с 23.07! На каком основании ты в нем сомневаешся?
ИМХО, приписать бойцу пленение 23.06, если он пленен даже в начале июля, это - конкретное оскорбление, если тольло это слово подходит. Прикинь, кто-нибудь из его родственников заявит, что его предок в БК в июле воевал, а ему в ответ: "Смирновские байки! На Форте их уже разоблачили!" Так что, настаиваешь на 23.06 - обоснуй, иначе некрасиво выходит, слово - не воробей.

Можно предполагать, но я за то, что пока не доказано обртное, верить тому, что есть,а предполагать мы можем всякое

Оффлайн Hill_Damon

  • Участник проекта
  • Сообщений: 297
  • Прадед погиб, дедуля партизанил ради нас
    • Памяти военнослужащих группировки войск "Север"
    • E-mail
Re: 44 опах 6 сд
« Ответ #56 : 19 Сентября 2018, 08:21 »
Юра, ты серьезно предлагаешь ВСЕ карточки 22-30.07 автоматом переписать на 22-30.06?
т.к. известна масса ошибок в заполнении карт немцами когда ставился июль вместо июня.

Не, ну ребят, так нельзя, то мы верим карточкам, то нет, понятно, что ошибки были и в картах, но всё же. что берём за базис?.Я бы брал карту, а там уже нужно ДОКАЗЫВАТЬ, что было не по такой дате, а не выдумывать. Нет доказательства на данный момент? Значит верна дата из карты!

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2646
Re: 44 опах 6 сд
« Ответ #57 : 19 Сентября 2018, 08:29 »
24.07.41 г - ст л-т НЕИЗВЕСТНЫЙ (донесение врага)
23.07, 24.07 обнаружены погибшие.


Если по теории ошибок, то:

30.07.41 г - мл л-т Лутошкин Иван Иванович 333 сп (карта пленения)
почему не 30.06?

23.08.41 г - мл с-т Зубков Иван Максимович 17 по (карта пленения)

почему не 23.06?
Почему неизвестный пленен 23.07.? Из документов явно прослеживается 24.07.
(Донесение 1а генерал-губернаторства:"23 июля в полдень,из каземата у Северных ворот,группа по расчистке территории была обстреляна еще скрывающимся окруженными русскими.6 человек ранены.Проводятся контрмероприятия"."24 июля Цитадель Брест-Литовска была очищена от остатков вражеских сил.При этом захвачен в плен русский старший лейтенант,7 русских найдены мертвыми.Цитадель можно считать очищенной от врага")

Лутошкин И.И.
Дело в том что в свое время я знакомился с его личным делом.И там тоже проходит дата 30.07.
Нижеприведенные свидетельства явно указывают что это был он. К сожалению его троих товарищей установить пока не удалось.
(Соколов ВВ:"...Были слухи,что в лазарете есть военнопленные из крепости,которые последними попали в плен в конце июля месяца...")
(Иванов ИВ:"В конце июля 1941 года я попал в 307 концлагерь,который находился примерно в 30-50 километрах от города Бреста.Сюда в последние дни июля—не то 30,не то 31 числа (точно не помню,но в один из этих дней)—привезли четырех человек из Брестской крепости.Привезли их в лагерь после полудня,к вечеру.Поместили их отдельно,в специальный блок,находившийся через один пустой блок от нас.Поэтому разговаривать нам с ними было трудно,так как расстояние превышало 50 метров.Их продержали в этом блоке недолго,всего несколько часов.Но мы успели узнать от них кое-что.Вот что нам удалось услышать от этих четырех защитников Брестской крепости.Они сказали нам,что попали в этот лагерь прямо из крепости,где они больше месяца вели бои.Все имели по нескольку ранений.Последняя их попытка вместе с другими уйти к Бугу не удалась.Это было примерно 26-27 июля.После этого они почти двое суток держались и вели бой,пока имелись патроны.Потерявшие возможность сражаться,уже фактически безоружные,они вынуждены были уйти в подземные казематы.Немцы через каждые два часа предлагали им сдаваться,но эти товарищи отвечали пением «Интернационала».Так продолжалось больше суток.В тот самый день,когда их привезли в лагерь,гитлеровцы пустили в подземелья Брестской крепости отравляющие вещества—газы.Дышать стало нечем.Тогда защитники крепости решили выйти и принять смерть,стоя под солнцем.С пением «Интернационала» они вышли из каземата.Их встречала большая вооружённая группа немецких солдат и несколько офицеров.Несмотря на пение «Интернационала»,немцы по нашим воинам не стреляли.Поражённые мужеством израненных,голодных и еле державшихся на ногах людей,немцы молчали.Один из офицеров, видимо старший,снял каску перед защитниками крепости,и все солдаты,как по команде,последовали примеру начальника — почтили верность воинскому долгу наших воинов снятием каски.Эти четверо были доставлены в наш лагерь в день их пленения.Примерно через три часа их увели,но куда,я лично не видел.От себя скажу,что вид их был ужасен.Они все были оборваны,с окровавленными,грязными повязками,худые и обросшие щетиной.Всё время кашляли и вытирали глаза-видимо,сказывалось действие газов.Ослабели они настолько,что еле стояли на ногах,поддерживая друг друга.Встреча с этими героями произвела сильное впечатление на нас,пленных,а тем более на меня.Дело в том,что я до войны принимал участие в строительстве дотов около Брестской крепости.Поэтому места эти мне были знакомы,и встреча в немецком плену с людьми,защищавшими больше месяца эту крепость,глубоко взволновала меня.Больше я их,к сожалению,не встречал и о них ничего не слышал.Наверно,их вскоре перевели в другой лагерь".)

Зубков ИМ
Единственное подтверждение книга Смирнова СС.Но это конечно с большой натяжкой (так что возможно и 23.06).
(Смирнов СС:"...Житель соседней с крепостью  деревни Котельня-Подгорская, Григорий Самолюк, рассказал мне о какой-то группе героев, сражавшихся в здании бывшей церкви на Центральном острове. Как известно, эта церковь в ходе боев несколько раз переходила из рук в руки, но говорят, что в начале августа туда снова пробрались наши бойцы с пулемётом и вели долгий бой с гитлеровцами, пока все не погибли. Самолюк слышал от немцев, что это был последний очаг сопротивления в центре цитадели, и видел своими глазами останки героев, когда глубокой осенью оккупанты пригнали его с другими колхозниками убирать территорию крепости. По его словам наверху, в развалинах церковной башни, ещё стоял тогда станковый пулемёт «Максим», направленный в сторону Тереспольских ворот, а рядом лежали трупы семерых бойцов с зелёными петлицами пограничников на гимнастёрках. Гитлеровцы, раздражённые упорным сопротивлением этой группы, не разрешали хоронить погибших, и стаи ворон копошились над мертвецами. А внизу, там, где когда-то был церковный алтарь, крестьяне увидели ещё один полусгнивший труп советского бойца. Он сидел, прислонясь к стене, около него валялся разбитый автомат, а над его головой на штукатурке была выцарапана надпись: «Погибаю за Родину!»...).

mikado 5448

  • Гость
Re: 44 опах 6 сд
« Ответ #58 : 19 Сентября 2018, 09:22 »
Цитировать
А внизу, там, где когда-то был церковный алтарь, крестьяне увидели ещё один полусгнивший труп советского бойца. Он сидел, прислонясь к стене, около него валялся разбитый автомат, а над его головой на штукатурке была выцарапана надпись: «Погибаю за Родину!»...).

Известное фото с таким трупом у "печки" ? Правда надписи там нет...

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: 44 опах 6 сд
« Ответ #59 : 19 Сентября 2018, 09:56 »
Юра, ты серьезно предлагаешь ВСЕ карточки 22-30.07 автоматом переписать на 22-30.06?
т.к. известна масса ошибок в заполнении карт немцами когда ставился июль вместо июня.

Не, ну ребят, так нельзя, то мы верим карточкам, то нет, понятно, что ошибки были и в картах, но всё же. что берём за базис?.Я бы брал карту, а там уже нужно ДОКАЗЫВАТЬ, что было не по такой дате, а не выдумывать. Нет доказательства на данный момент? Значит верна дата из карты!
+1
Иначе - презумпция ВИНОВНОСТИ.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)