Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 => Тема начата: igorg25 от 15 Марта 2010, 16:30
-
Может кто-нибудь привести полностью текст Приказа нр.1? Лучше фото.
-
(http://s39.radikal.ru/i085/1003/c9/a72749ff58d8.jpg)
132-ой "погранотряд" - это 132-ой КОНВОЙНЫЙ ? ? ?
Странно ... это точно в сороковые годы написано ? :'(
-
(http://s39.radikal.ru/i085/1003/c9/a72749ff58d8.jpg)
132-ой "погранотряд" - это 132-ой КОНВОЙНЫЙ ? ? ?
Странно ... это точно в сороковые годы написано ? :'(
Самое интересное что 132 ниписан как 122, а потом исправлен на 132....Никому так не кажется???? Эксперты ау.....
-
132 на стр.2 без проблем, на стр.3 вроде тоже. Интересно, что немцы их тоже в погранцы записали.
-
Интересно, что немцы их тоже в погранцы записали.
... Так какой-нибудь допрошенный СДАВШИЙСЯ их " 132 погранотрядом " и назвал ...
-
Согласен...
А после того как эти зеленые фуражки им еще и по сопатке надавали, так они их и в плен перестали брать....
-
Согласен...
А после того как эти зеленые фуражки им еще и по сопатке надавали, так они их и в плен перестали брать....
А вот были ли у 132об ЗЕЛЁНЫЕ фуражки - как раз не уверен ... Должны были быть " ВАСИЛЬКОВЫЕ "
-
Согласен...
А после того как эти зеленые фуражки им еще и по сопатке надавали, так они их и в плен перестали брать....
А вот были ли у 132об ЗЕЛЁНЫЕ фуражки - как раз не уверен ... Должны были быть " ВАСИЛЬКОВЫЕ "
Васильковые!
-
В БК находилась погран.застава!Но,не отряд!А,вот интересно,в то время погранцы и НКВД-шники,были одним ведомством?
в крепости находились
управление 3 пограничной комендатуры 17 пого
9 пз
3 рпз
овзсв
комендатское отделение
отделение тыла.
автотранспортная рота 17 пого
сапвз 17 пого
-
Лейтенант пограничных войск НКВД:
Униформа этого лейтенанта-пограничника представляет собой смесь повседневной и выходной униформы. Офицер обмундирован в китель-френч, который следовало бы носить с выходными брюками и ботинками. Однако лейтенант носит повседневные синие шаровары с красным кантом и высокие сапоги. Экипировка пограничника состоит из офицерского кожаного ремня, кобуры револьвера наган и планшета. Основным цветом пограничных войск был светло-зеленый, а вторым цветом - темно-синий. Основной цвет рода войск присутствует на тулье фуражки и петлицах, а второй цвет - на околыше фуражки. Канты красного цвета.
Васильковые вроде были у политруков НКВД
-
Лейтенант пограничных войск НКВД:
Униформа этого лейтенанта-пограничника представляет собой смесь повседневной и выходной униформы. Офицер обмундирован в китель-френч, который следовало бы носить с выходными брюками и ботинками. Однако лейтенант носит повседневные синие шаровары с красным кантом и высокие сапоги. Экипировка пограничника состоит из офицерского кожаного ремня, кобуры револьвера наган и планшета. Основным цветом пограничных войск был светло-зеленый, а вторым цветом - темно-синий. Основной цвет рода войск присутствует на тулье фуражки и петлицах, а второй цвет - на околыше фуражки. Канты красного цвета.
Васильковые вроде были у политруков НКВД
зеленый цвет - пограничные войска
васильковый цвет - внутренние войска
синий цвет - НКГБ, госбезопасность
политруки это политработники, они носили на рукаве звезду.
-
КК-132 у немцев в мемах встречал как казарму пограничников, да черт с немцами, не они же Приказ писали. Значит 132об писавшим был известен как погранотряд. Повторяется история с Курсами шоферов. Секретность на высоте! Реально ли, что комбат 44сп Зубачев не знает номер 455сп (одна дивизия, 42сд)? Или не присутствует, а приказ пишет Фомин со товарищи (6сд)? 55сп и 132по повторяется дважды, значит не ошибка. Ведь и в ранних мемах Семененко он говорит, что лично не присутствовал. Возможно, приказ пишется по имеющимся данным о командирах? Разведбат на стр.2 - без номера, на стр.3 - отсутствует. Не очень похоже на сбор ВСЕХ командиров.
-
455 дважды указан как 55. Но ведь якобы приказ писал виноградов - сам из 455. Он не мог ошибиться. Да и насчет 132 обкв - не такая уж секретность была, чтобы за пограничников их принимать. Да вот сейчас прочел приказ №1 и конечно много вопросов. Думаю отдельную ветку?
Версия: некий командир, зная от Фомина что готовится сбор командиров (до этого в вероятно не встречавшихся) и примерно зная какие командиры будут присутствовать написал по просьбе Фомина (или писал в его присутсвиии, может обсуждая с ним отдельные детали -отсюда и перечеркивания) Приказ, собираясь показать его прибывшим на встречу командирам.
Отсюда и вставка про Семененко, и ошибки с номерами частей (ни фомин и никто другой не знали где семененко и какая ситуация на соседних участках.. Потом когда командиры прибыли стало не до приказа - устно обсудили и решили прорываться. или не прорываться...См "тетрадь неизвестного командира" - там не слова о прорыве, скорее о обороне. А ведь попытки прорыва 84 сп начались сразу же..Сдается тетрадь принадлежала Зубачеву который якобы был против прорыва.
Странно что не упоминаются никакие к-ры 333 сп - тогда приказ возможно писался когда с 333 сп уже была утеряна связь?
-
Секретность - это можно не знать номер полка .
"Объект" 132 об - только выйти за ворота ;) , форма другая ...
Кстати , ДРУГИХ пограничников я в Приказе не заметил :o :o :o
Еще нюанс - знамя 132об в этот момент уже у немцев ? ? ?
-
По знамени - нет, оно взято немцами ЕМНИП 2 июля.
-
Именно, что 333сп. присутствует, но без командиров.
Положение к ночи на 24.06:
84сп. Фомин оставил Холмские, приведя с собой меньше половины л/с.
Вечером 23.06 выходят:
на З.О. 850чел - большая часть находившихся в казарме-333?
на С.О. (Через бригидские) ~ 100чел. Кто мог кроме 44 и 455сп?
То есть можно говорить, что до роты осталось в 333сп и столько же в 455сп?
Известно ли это пишущим Приказ?
"командывание решило объединить оставшиеся силы воинских частей в сводную группу. Номера частей оста**я с на*** *****нием - вместо ч***и *****ной группы"
Не сводный полк, батальон и т.д., а СГ. То есть кол-во оставшихся неясно?
"Учесть бойцов по списочному составу" - сравнить со списком л/с или составить список?
-
На заметку. В восп ГО есть фразы - "положение стало совсем отчаянным. часть бойцов ушла в сторону 33 инж полка." То есть это вечер 23 06, последний вечер когда по террит цитадели еще можно перемещаться.
То есть в эту ночь в 33 инж собрались все кто мог, собравшиеся с разных участков.
-
ИМХО:
Вообще то , полк с номером 67344355 В ОБИХОДЕ все , скорее всего, называли бы номером 55 ;) Так что путаница 455 - 55 говорит о том , что человек номер "слышал , но не видел" . 333сп врядли называли просто 33 , так как был 33инжп.
-
полк с номером 67344355 .
А с чего упал такой номер, и какой тогда у 459сп и 44сп 42сд?
"Учесть бойцов по списочному составу" - сравнить со списком л/с или составить список?
- сравнить со списком л/с = полное непонимание ситуации
- составить список = понимание, что бойцов осталось всего ничего, тогда "Сформировать роту (а не батальон) в составе 4-х взводов" звучит нормально.
А кто возьмется прочитать дальше?
-
полк с номером 67344355 .
А с чего упал такой номер, и какой тогда у 459сп и 44сп 42сд?
... Я собственно о том , что и 459-ый могли сокращать до 59-ого ;D ;D ;D
А что , интересно , будет делать "музейщик" , делающий КОПИЮ некого Приказа , если в тексте встретится НЕЧИТАЕМЫЙ номер ? ? ?
-
полк с номером 67344355
Может это - номер полевой почты или еще что? Номер части - тот, что на знамени! Я не эксперт, но таких длинных номеров я не встречал. А называть укороченный = как часть фамилии, в приказе это - немыслемо.
-
Поправьте, Зубачев - комбат или зам. комполка? Встречал обе версии.
-
На суд выносится такая версия:
То, что на фото - не Приказ, а ПРОЕКТ Приказа.
Написан автором, а не под диктовку. Многочисленные исправления - результат не обсуждений, а раздумий и поиска нужных формулировок.
55сп говорит о том, что автор - не из 42сд. Зубачев и Виноградов рядом не находились.
По уровню предлагаемых решений, автор из старших командиров. Фомин???
В пользу этого повторяющееся слово "руководство". Руководители - в партии, в армии - командиры, командывание, а не руководство.
-
Я согласен с версией, но прошу уточнить - то есть проект приказа написан самим Фоминым? Очень интересно. Тогда возможно был и окончательный проект приказа.
-
Думаю, да, Фомин.
А что реального есть за то, что совещание командиров все-таки состоялось?
-
Столь серьезные выводы делаются на основании "55сп", что было бы очень неплохо узнать мнение Музея. Оригинал Приказа Нр.1 вроде как в Москве, но и там под стеклом скорее всего копия. Но очень вряд ли "55сп" - лажа переписчика. Брестчане! Кому не слабо заити в Музей и просто в лоб поинтересоваться?
-
Нет, тут не переписчик ошибся, есть масса снимков с оригинала.
Насчет совещания командиров...Есть "тетрадь неизвестного командира" - 90% что это и есть заметки с этого совещания. Но есть и несколько людей утверждавших что именно они и писали приказ - это наводит на мысль что они понимали что никто действительными обстоятелтствами написания приказа заниматься не будет. Лучше не интересоваться..Наконец в книге Бешанова (мск издание) см. абзац на стр. 335 - из письма Романова ("был приказ или не было..." ит.д.)
-
Еще одно сомнение в копилку: прорыв Виноградова вроде как был от Трехарочного и западнее. То есть напротив 455сп. Почему вдруг, если основная масса л/с собралась в 33ип? Не оттого ли, что Виноградов из 455сп и это был прорыв остатков 455сп, не поддержанный Домом офицеров?
-
Поправьте, Зубачев - комбат или зам. комполка? Встречал обе версии.
Зубачев Иван Николаевич (1898-24.07.44) заместитель командира 44 сп по тылу.
-
"Прорыв Виноградова" - он же "прорыв Щербакова" или "прорыв Шугурова". Так что версия Игоря немного не проходит...Только счас заудмался что похоже в прорыв пошли все кроме 84 сп...
-
А что такое "прорыв Щербакова" или "прорыв Шугурова"? Ты бы учитывал, что далеко не все тут настолько продвинутые?
Мысль-то как раз в том и была, что именно ушедший от Холмских на прорыв 84сп дальше Трехарочных не ушел, остался оборонять (?) КК-33.
И почему в приказе отсутствует фамилия Бытко?
-
84 сп не смог выйти в пред попытки и остался.
прорывы 24 июня - их около десятка наверное ("прорыв лермана", "прорыв радченко" и т.д.) на самом деле это мы его знаем как прорыв Виноградова это один прорыв. Руководил им Виноградов или кто еще - до таких щзнаний пока не добраться.
В приказе - только руководители секторов. Представители полков. т.е. 44 сп представляет Зубачев, капитан. Бытко ниже званием.
-
прорывы 24 июня - их около десятка наверное ("прорыв лермана", "прорыв радченко" и т.д.) на самом деле это мы его знаем как прорыв Виноградова это один прорыв. Руководил им Виноградов или кто еще - до таких щзнаний пока не добраться.
Может назвать прорыв Виноградова, Лернера и прочих 24.06 Прорывом С-24/06 (северный) без фамилий, чтобы путаницу не вносить, ведь все они = один прорыв? Или 24.06 были другие (в другое время или в других местах, да и версия-333 окончательно не закрыта)? Определить название датой, местом и т.п., а не фамилией, ибо фамилий там много и не факт, что все пошедшие в прорыв были объеденины общим командыванием, это уже могло быть личным выбором.
любой приказ, должен заканчиваться грамотно сложенной, военной формулировкой,подписями руководства хотя бы?Понятно,что в процессе обсуждения,многое было изменено и вычеркнуто(что мы и видим на фото).Все и заканчиваеться сплошным зачеркиванием....
Стр.2: "Всем(вставка неразборчиво) к-рам оставшихся частей средн-(зачеркнуто) возглавить-(зачеркнуто) сформ-(зачеркнуто) <далее перечень частей> учесть бойцов"...
Такие зачеркивания на результат обсуждения не похожи.
На 84сп в перечне зачеркнуто уж не 1-5 ли? Если это - список рот 84сп, автор - однозначно Фомин.
Стр.3: "Боевой приказ поступит после поступления списков и наличия-(зачеркнуто) и после-(зачеркнуто) окончательной организации подразделений".
То есть, текстовой смысл Приказа Нр.1 - "на первый-второй" рассчитайсь". Не более. И продолжение его - тетрадь учета раненных.
Насчет совещания командиров...Есть "тетрадь неизвестного командира" - 90% что это и есть заметки с этого совещания.
Ее заполнение могло начаться тут же сразу, не дожидаясь совещания. Если есть у кого под рукой, можно повторить содержание Тетради (конечно лучше фото)? Где ее нашли, рядом с Приказом?
Вывод - была ПОПЫТКА организовать силы (провести учет бойцов, выработать решение). О большем говорить сложно.
Стр.1: "Создавшайся (в тексте не слабо грам. ошибок) в крепости требует создания единого руководство. и немедленного выхода (зачеркнуто) организованного боевого действия". Автор был за выход, но четко понимал, что своей властью организовать его не способен.
-
Но есть и несколько людей утверждавших что именно они и писали приказ - это наводит на мысль что они понимали что никто действительными обстоятелтствами написания приказа заниматься не будет. Лучше не интересоваться..
Наконец в книге Бешанова (мск издание) см. абзац на стр. 335 - из письма Романова ("был приказ или не было..." ит.д.)
Да и вообще жалательно не трогать самые героические эпизоды и личности. Я и не собирался, думал всего лишь найти в Приказе намеки на ситуацию, наличие бойцов и командиров. Ведь Приказ - по результатам совещания! Тот случай, когда одно фото сильнее горы мемов. Как фото немцев в Тереспольских 22.06, штаб-44.
А выложить этот кусок из Бешанова?
-
Олегу - да, на 3 листках, я его лично держал в руках в фонде ЦМВС. Вообще нашелся бы кто нибудь кто сходил и описал бы всю коллекцию ЦМВС - тут же на форуме есть люди для которых важна каждая фамилия а там их много. Хоть это и список совершивших кражи:).
Скана тетради неизвестного командира нет. Мне не дали отфотать так как это реликвия - ну типа свет повредит её. Хотя конечно проще отфотать (пока её еще не 100 лет) и выложить в инет - тогда и пусть себе спокойно лежит.
Кусок из Бешанова - может и права выложит кто, у меня скана нет. Там правда Романов бичует тех, кто своими "фактиками" и "документиками" пытается очернить картину. Чувствуется в середине 70 гг историей Бресткой крепости заинтересовались кто то пожестче чем безобидные искатели правды.
В обшем Игорь все ты уже доказал - приказ этот проект, и к дальнейшей ситуации имеет слабое отношение. Кто то пытался предложить свой вариант, не более. Кстати тот же Романов (да и многие другие) тоже пишет примерно это же.
-
Гораздо интереснее авторство приказа - кто его писал. Есть версия что тот же кто и список раненых - там вроде б почерки похоже. Тогда наверное не Фомин.
Насколько понимаю что тото объем бумаг, что лежит в ЦМВС найден в трех местах: сумка Горохова, сумка Наганова, сумка "неизвестного командира" + то что лежало вокруг сумки неизв командира.
-
Гораздо интереснее авторство приказа - кто его писал. Есть версия что тот же кто и список раненых - там вроде б почерки похоже. Тогда наверное не Фомин.
Да, писать список раненых - не царское это дело. Но Приказ писан не под диктовку почти наверняка. Сличить бы почерки..
-
Если принять 1900 сдавшихся 23.06 за правду, даже с учетом, что в их числе часть из "населения" З.О. и С.О., все равно ~1500 это - 333, 44, 455сп. 80-90% находившихся там. Этo каким же невероятным мужеством надо обладать, чтобы не поддаться искушению выйти вместе с этими уходящими сотнями. Голод, жажда, все - туфта по сравнению с этим. И уничтожение немцев в столовой, возможно, было прорывом остатков 333 и 455сп к еще держащейся КК-33. И формирование роты прорыва 24.06 из сержантов - потому что рядовой состав ушел.
Неужели всего этого не знал человек, предлагавший поименный учет л/с? Ведь уходящих с Зап. сектора Цитадели невозможно было не видеть из КК-455 и Инженерки. Не было связи с КК-33? Или Автор не осознавал, что под контролем оставалась лишь КК-33 и КК-455 вкл. сев. полубашню, или не все так однозначно с Холмскими и 84сп. На момент написания Приказа восточная часть Цитадели была еще в руках обороняющихся. Возможно, сдача 24.06 была связана с большим движением между КК-84 и КК-33:
1. 22/23.06 с Фоминым перешла лишь малая часть, а остатки 84сп. пришли 24.06, но такой инфы вроде нет.
2. 22/23.06 с Фоминым перешла большая часть 84сп, но часть их сдалась 24.06 на Южном.
Прорыв С-24/06 подгатавливался в течении дня 24.06 именно (?) на основе остатков-44,455, но что заставило начать его до ночи, выход немцев к КК-455 или падение Холмских и пушки Вацека, сравнить бы еще раз по времени. По любому к 24.06 в КК-455 собрался более серьезный народ, да и обстреливать его из ПТО было удобней.
-
Неужели всего этого не знал человек, предлагавший поименный учет л/с? Ведь уходящих с Зап. сектора Цитадели невозможно было не видеть из КК-455 и Инженерки. Не было связи с КК-33? Или Автор не осознавал, что под контролем оставалась лишь КК-33 и КК-455 вкл. сев. полубашню, или не все так однозначно с Холмскими и 84сп.
А может как раз наоборот , реалист ? ? ?
Сколько народу набилось в подвал он видит , но его интересует то , сколько из них намерено ВОЕВАТЬ
:o :o :o
-
По-этому он прорыв и зачеркнул, что реалист.
-
Еще одно фото приказа. Взято из "Брестская крепость- герой", Москва, 1973. Текст, почерк, тот же, но состояние и вид листков?
-
Попробовал пофотошопить для резкости , эх , побольше б изображение :'(
(http://s53.radikal.ru/i142/1003/4a/464754b23f58.jpg)
Вот это действительно НОРМАЛЬНЫЕ , потрёпанные листки бумаги , а не художественная порнография :P , которую мы тут начали обсуждать ...
... Хотя 55-й полк таковым , кажется , остался :'(
-
Еще одно фото приказа. Взято из "Брестская крепость- герой", Москва, 1973.
Больше похоже на подлинник, может даже он и есть, хотя может и наоборот текст специально "убит" до нечитаемости. Места, что в "красном" варианте были непонятны, в "белом" не читаются вообще. Как теперь выяснилось, лучше их и не читать.
-
Гораздо интереснее авторство приказа - кто его писал. Есть версия что тот же кто и список раненых - там вроде б почерки похоже. Тогда наверное не Фомин.
Да, писать список раненых - не царское это дело. Но Приказ писан не под диктовку почти наверняка. Сличить бы почерки..
Игорь "ПАМЯЦЬ" стр. 422 том 1.
Я бы не сказал что потчерки похожи.....
-
Игорь "ПАМЯЦЬ" стр. 422 том 1.
Я бы не сказал что потчерки похожи.....
У меня под рукой ничего бумажного, только что есть в и-нете. Так что вы уж там, на "Большой земле" такие вещи сами.
По ощущению, Приказ писал сам Фомин, тетрадь - кто-то из офицеров.
Лично мне важно другое. Рушится теория об создании Штаба обороны. Больше похоже, что так и не успели объединиться. А может цели были разные? КК-455 готовил Прорыв, Дом офицеров Прорыв 24.06 огнем поддержал, но не пошел. И Фомин знал это еще готовя Приказ. Такова се ля ви. Не пошли солдаты или командиры, кто теперь расскажет? И возле северной полубашни КК подорвана, значит, там тоже остались люди. Они не сдались вместе с основной массой, прикрывали ли они Прорыв с запада, или вернулись, не сумев прорваться, тоже едва ли станет известно. В КК-33 взяли 350 пленных, но про полубашню-455 немецкие бумаги молчат и своих мемов нету, оставшиеся там после 23.06 сдаваться не были расположены. После 24.06 их там должно было оставаться максимум несколько десятков, но таки они стояли до последнего. Память им вечная! Так мне видится ситуация 24.06 по обе стороны Трехарочных. ИМХО.
-
В пользу версии, что "приказ" писался кем то из окружения Фомина, либо им самим, говорит, то, что по сути это и не приказ. Документ больше похож на проект решения партсобрания.
-
Вот такое фото Ростал подкинул:
(http://s006.radikal.ru/i214/1003/1b/45cc5aebe0cb.jpg) (http://www.radikal.ru)
Оригинал???
Почерк другой. 55сп вновь стал 455сп. Короче, другой человек.
Непонятка по Приказу. В нем перечислены фамилии. Значит, про этих людей было что-то известно, как о действующих участниках обороны. В то же время есть инфа, что вроде как Семененко после 22.06 уже в 44сп не находился (был в 333сп по его мемам в ГО?). Вопрос: когда и как фамилии могли стать известны автору Приказа?
-
Игорь!Все чем распологаю!Фото Володя Vmak!2009Вот на счет,оригинал ли это и что на обороте,увы не скажу!
(http://s57.radikal.ru/i158/1003/74/aa190fd5b9d0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Эти фото - из Музея БК или откуда?
-
Как вы думаете, автор, перечисляя полки, какой полк поставит первым?
А теперь посмотрите порядок полков в Приказе!
-
А с чего мы вдруг решили, что документ на фото = Приказ № 1? Как я понимаю, нигде в экспозиции на него не указывает стрелка с надписью "Приказ". То есть, формально, Музей ничего не утверждает, просто так построена экспозиция, что именно эти листки посетители начинают считать Приказом. К чему я клоню? Музей прекрасно знает, что на самом деле являет собой сей экспонат, наверняка, имея доступ к почерку Фомина", знает автора, там ведь профи работают. Вполне вероятно, что знает и историю написания, но это уже - только для посвященных. А автора, на прямой вопрос + аргументация с форума, могут и назвать. Есть желающие спросить?
-
Но, позвольте батенька! В заглавии этого документа четко написано "Приказ №1"
Т.е. для какой-то группы людей на территории крепости он и являлся таковым. Для кого-то это больше похоже на тезисы, черновик, но игнорировать надпись мы не можем!
-
Вроде как да, Заглавие, слева дата, справа место, значит человек имеет понятие об оформлении подобных документов. Или составитель черновика должен был написать шапку "Черновик Приказа"? Но это - не Приказ, записанный под диктовку Виноградовым. Именно так он преподносится. По Легенде Приказ Нр.1 - результат совещания командиров, а данный экспонат им не является. Именно Совещание, и, как его следствие, Приказ и тетрадь неизвестного командира, является знаковой вехой в Легенде. Приказ и Тетрадь доказывают факт состоявшегося Совещания, после которого, организованная оборона стала еще более организованной (встретил такой наварот где-то в и-нете). Без Приказа и Тетради над фактом Совещания, а, значит, и над органозованной обороной нависает большой знак вопроса.
-
Здравствуйте!
"Приказ N 1. 24 июня 1941 года. Создавшаяся обстановка в крепости требует создания единого руководства организованного боевого действия для дальнейшей борьбы с противником.
Руководство и командование: полковой комиссар Фомин - 84 сп, капитан Зубачев - 44 сп, лейтенант Виноградов решило объединить оставшиеся силы воинских частей в сводную группу.
Командование группы поручить капитану Зубачеву. Его заместителем - полкового комиссара тов. Фомина. Начальником штаба группы старшего л-та тов. Семененко - 44 сп.
Всем командирам оставшихся частей 84 сп. 455 сп. 333 сп. 33 инженерного полка 132 отд. бат-на войск НКВД учесть бойцов по списочному составу, средних и младших командиров, сформировать роту в составе 4-х взводов - 3 стр. и 1 пулеметного. Боевой приказ поступит после поступления списков и окончательной организации подразделений".
ссылка http://www.sb.by/printv.php?area=content&articleID=37086
-
ссылка http://www.sb.by/printv.php?area=content&articleID=37086
Вот ещё бы на рукопись этого глянуть ... :( :( :(
-
Cпасибо, Лена за поддержание темы!
-
Спасибо, Лена. Но в тексте по ссылке 55сп уже назван 455сп. Вроде мелочь, а вранье. Нехорошо, фе!
Прежде чем про "другую правду" создавать не плохо бы "эту" изучить.
В связи с требованием товарищей учить матчасть и постоянными ссылками в прессе на Виноградова - дилетантский анализ его воспоминаний из ГО.
С тем, что не Виноградов писал текст музейного Экспаната, разобрались. Далее:
ГО, Виноградов:
Собрались в небольшой комнате с оконными проемами в сторону Мухавца. Мы все познакомились. Фомин потребовал, чтобы предъявили документы. Я был в полной форме с орденом Красной Звезды на груди.
Странно, неясно с 55-м полком - ведь Фомин проверил документы Виноградова и, надо думать, читал внимательно, откуда тогда 55сп? Или документы Виноградова проверял кто-нибудь другой, скажем, Зубачев? Маленькая деталь: Виноградов - в форме с орденом, Матевосян - в форме Фомина, а Фомин - в солдатской.
ГО, Виноградов:
Однако собраться у него почти в том же составе нам удалось только около 20.00 (24.06).
А я должен был к 25 июня сформировать отряд в составе трех стрелковых взводов и одного пулеметного, укомплектовать боеприпасами и в ночь на 26 сосредоточить его на исходных
рубежах в развалинах Трехарочных ворот. С наступлением темноты необходимо было с боем выйти из крепости на южную окраину Бреста с последующим продвижением в направлении Кобрин - Барановичи и там соединиться с нашими частями.
В ночь на 26 июня была сформирована группа в 120 человек и расположена на исходных позициях, взводы группы были укомплектованы сержантским составом.
К 25.06 сформировать, к 26.06 сосредоточить и это решается вечером 24.06? 24.06 немцы - уже в Цитадели, а командиры не торопятся.
Как это согласуется с донесением командира 45-й генерал-лейтенанта Шлипера:
После полудня (24.06) при очистке центрального острова русские силою до роты пытались прорваться на восток по мосту через Мухавец.
И уж никак не согласуется с датой пленения Виноградова - 24.06.
Ну а кто прорывался 27.06, под которое подтянуты мемы Виноградова, эти люди остались в тени, почему, интересно.
Так что путает тов, Виноградов что-то про дату прорыва, да и собрания - 24.06 в 20.00 он уже был на северном берегу Муховца. Вот и получается, что если и могло состояться собрание, то 23.06, а на Черновике стоит 24.06.
-
К 25.06 сформировать, к 26.06 сосредоточить и это решается вечером 24.06? 24.06 немцы - уже в Цитадели, а командиры не торопятся.
Здесь как раз всё логично : посовещавшись фактически В НОЧЬ на 25-е решено в ночь на 26-е ( т.е. СЛЕДУЮЩУЮ ночь ) сосредоточиться на исходном рубеже ...
Кстати ... фразу "... укомплектованы сержантским составом ..." можно понимать ДВОЯКО : либо сформированы исключительно из сержантов ( а остальным доверия нет ) ... либо речь идет ТОЛЬКО о заполнении "неофицерских" должностей ( командиров отделений итд итп ) сержантским составом ...
-
Если ИМХО , то писать вечером 23 числа ПРОЕКТ приказа и ставить не него ЗАВТРАШНЮЮ дату не так уж и странно ;)
Тогда прорыв днём 24 - вынужденный , до конца не сформированной группой , которая должна была (?) прорываться ночью ...
-
Здесь как раз всё логично : посовещавшись фактически В НОЧЬ на 25-е решено в ночь на 26-е ( т.е. СЛЕДУЮЩУЮ ночь ) сосредоточиться на исходном рубеже ...
Вот только дата пленения Виноградова логику портит. ошибка? Все возможно.
-
Вопрос серьезный. Если подтверждается пленение Виноградова 24.06, то на Совещании командиров в официальной трактовке можно ставить жирный крест.
Что заставило идти в прорыв днем, возможно даже раньше 6 вечера (версия Ростала)? В деблокаде Церкви участвуют ПТО Вацека. КК-33 прикрыта Инженеркой, а от западной части КК-84 по КК-455 можно лупить прямой наводкой. Учитывая планировку внутри КК, это - расстрел. Однако, забрав своих из Церкви немцы отошли к КК-84,-132. Тогда и могли проникнуть в Церковь бойцы, оставившие там надпись (бездоказательное предположение). Но почему не дождались ночи? Или немцы не отходили? Тогда прорыв более понятен. Ростал, ау?
-
Из ШБК:
[1] BA-MA RH 26-45 28 14875/17 утреннее донесение (25.06) командира 3/PzJgAbt 45 обер-лейтенанта Ветцеля. Важнейший документ, позволяющий безупречно установить время и дату прорыва Виноградова. Взвод Ветцеля пленил «группу, численностью до 100 человек, днем прорывающуюся вдоль Мухавца на восток,» - все это полностью совпадает с описаниями прорыва Виноградова, исключая ее датировку («официальная версия» - Виноградов начал прорыв в 12.00 26 июня, а был пленен в 19.00 27 июня, вырвавшись за пределы главного вала с отрядом в 70 человек). Сам он (в первом издании сборника «Героическая оборона») описывает встречу с «панцирягерами» Ветцеля так: «фашистское командование отвело к шоссе оставшуюся часть пехоты, а вместо неё развернуло арторудия, которые открыли огонь прямой наводкой. Укрыться было негде»
-
Маленькая деталь: Виноградов - в форме с орденом, Матевосян - в форме Фомина, а Фомин - в солдатской.
Не такая уж и маленькая. Интересное замечание. Правда, если уж о деталях то Фомин мог быть не в солдатской гимнастерке, а в красноармейской... А был ли Матевосян на совещании? Его же раненого оставили в подвале Инженерного управления дожидаться своей участи, а совещания проходили в подвале 33 ип? То что в датах в бК все напутано и приписано сомнений нет...
-
Матевосяна на Совещании, конечно, не было. Вопрос по обстановке, почему Фомин был в красноармейской гимнастерке? Дал Матевосяну свою форму людей подбадривать, а сам переоделся в солдатскую?
-
Матевосяна на Совещании, конечно, не было. Вопрос по обстановке, почему Фомин был в красноармейской гимнастерке? Дал Матевосяну свою форму людей подбадривать, а сам переоделся в солдатскую?
... Не хочется думать , что затевался неопознаваемый труп не то с еврейскими не то армянскими чертами лица , тщательно помятыми рухнувшей стеной ... а некто в СОЛДАТСКОЙ гимнастёрке подтвердил бы , что "гад-комиссар" погиб :o :o :o
-
Хичкок отдыхает, переодевшись Фомин не прятался, одако, окружающим был известен как "какой-то командир", а не как комиссар. Но утверждать, что он уже с первых дней к плену готовился по крайней мере преждевременно. Время переодевания - ? В КК-33 или уже таким пришел?
-
Кстати , а Фомин чем "проштрафился" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD,_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) , когда получил понижение в должности и в марте 1941 года попал в Брест ?
http://mishpoha.org/6/fomin.html ( Журнал Мишпоха № 6 (6) 2000 год , Юрий Фомин,
кандидат исторических наук, заслуженный юрист Украины )
Первый успех окрылил защитников цитадели. Чтобы бойцы видели в своих рядах еще одного старшего командира, он приказал комсоргу полка С.М. Матевосяну надеть его запасную гимнастерку со знаками различия полкового комиссара. По его приказу комсорг пытался прорваться из крепости на броневике, чтобы связаться с командованием советских войск, но безуспешно.
... Правда , кто автор этой версии большой вопрос ... :(
-
Да простят мне, ИМХО, автор большой, если не большей, части ГО - идеологический отдел ЦК минимум Белоруси, а уж редактор - вопросов нет.
-
В "Мешпохе" обещали найти адрес сына Фомина. Был бы он поближе, а в Киеве как его достать, по телефону такое не обговорить.
Фомин мог переодеться еще в 84сп, поняв шансы получить пулю в спину.
Думается, Матевосян в плен попал тоже не в комиссарской гимнастерке.
-
Подводит длинный язык, Музей успеет с ним связаться быстрее.
Именно - почерк, хотя надежд на сохранившиеся письма...
Если только он встречался с Гавриловым и Виноградовым в неформале под хорошим градусом, да и то шансов мало, что рассказали они ему что-то кроме назначенной им роли.
Но открывают тому, кто стучится. Аршинова в Бресте живет, она может знать по кому стреляли немецкие пушкари и знает, с какого моста. Так ведь спросить некому. Лучше подождать, когда Ростал вбросит очередную порцию инфы и пережевывать ее, восторгаясь. А сами что? Выяснили, что музейная Легенда БК - туфта, и - разбежались? А что там реально произошло, и кто все же положил ту кучу неслабую немцев, Ростал в одиночку пахать должен? Без обид, но ведь так получается!
-
... так у Музея образцы почерка Фомина есть ?
Особая честь была оказана в этот день и внуку полкового комиссара Олегу Юрьевичу, его правнуку Игорю, приехавшим из Киева. Они с волнением говорили проникновенные слова о старейшине рода Фоминых. Их удивило разнообразие экспонатов на открывшейся выставке. Это и личные вещи полкового комиссара, и уникальные фотографии, документы, письма. Здесь же установлен и бюст Ефима Фомина
-
А я как-то не въезжаю. Ну, допустим убедился народ, что приказ написан рукой Фомина и что дальше? Что это добавляет или отнимает из того что нам известно? Тень на Виноградова, вот мол выдавал себя за писаря, а писал сам комиссар? Люди последние дни перед подрывами сидели как в мышеловке дожидаясь своей участи. Кто мог (не обязательно, что при этом хотел) попытались вырваться, кто не мог или не хотел сидели в подвалах постреливая в приближающихся фрицев. Банально в принципе.
Комиссар в РККА был представителем власти (сталинской!) и в какой-то момент Фомин пытался своим авторитетом хоть как-то упорядочить оборону в цитадели, но слишком Были нервными силы. Это-то надеюсь понято и без особых исследований?!
Кажется Ростал и сказал, что те части, что были расквартированы в крепости и подле были изначально обречены и ничего нельзя было изменить!
Большое количество потерь немцы наверняка понесли от пограничников. Часть в районе церкви. Все остальное - сборная солянка по всей территории. Личный состав состоял из призывников почти из всех республик и я НЕ УВЕРЕН, что все одинаково ПЫТАЛИСЬ воевать, были морально подкованы и вообще понимали, что надо делать и на что расчитывать.
-
Комиссар в РККА был представителем власти (сталинской!) и в какой-то момент Фомин пытался своим авторитетом хоть как-то упорядочить оборону в цитадели
Насколько помню , это было в тот момент , когда комиссары стали замполитами ... прошу прощения , то в 1942-м , в тот момент помполитами ... Так что в тот момент Фомин был заместителем командира полка , правда не по хоз. части , а по политической , но зато в звании , соответствующему полковнику.
-
А сколько должно было быть экземпляров подобного приказа ?
Теоретически - в Штабе и у врио командиров групп , созданных на базе некого подразделения ? Так что может и несколько человек писало , но сохранился только один из экземпляров ?
???
-
Версия интересная.
Если это был только проект, набросок приказа то экз. только один. Если у новоиспеченного штаба было время хоть как-то скоординировать действия и несколько дней более менее-согласованной обороны, возможно было пара, три, но не больше экземляров...
-
Народ, в каких условиях писался приказ?
Какие 2,3,4 экземпляра? В подвале на ящике из под патронов ежеминутно ожидая обстрела, атаки или гранаты в окно? Видно же, что писалось в большой спешке, исправляя, вычеркивая, недописывая.
Еще деталь. Кошкаров вообще не вспоминает, что писался приказ. Или его в этот момент там не было?
-
А я как-то не въезжаю. Ну, допустим убедился народ, что приказ написан рукой Фомина и что дальше? Что это добавляет или отнимает из того что нам известно?
А я вот въезжаю, почему ты не въезжаешь. И почему форум этот не при сайте Музея, тоже въезжаю.
Действительно, лишний факт, а не музейная байка, кому оно надо?
... так у Музея образцы почерка Фомина есть ?
Если только письма сохранились, конечно, они есть у Музея. Или там за зря люди деньги получают? Смею предположить, что им известно и кто прорывался 27.06.
Еще деталь. Кошкаров вообще не вспоминает, что писался приказ. Или его в этот момент там не было?
Кошкаров:
На совещании командного состава был написан Приказ № 1. Писал его Виноградов. В этом приказе, по сути дела, излагалось решение совещания с добавлением, что 26 июня 1941 года на 12.00 назначается общий прорыв из крепости. Формирование головного отряда и командование им поручалось лейтенанту А. А. Виноградову.
-
Факт - нам неизвестны какие-либо документы однозначно подтверждающие, что Совещание командиров состоялось.
[ Поэтому мне легче принять сдачу в плен по политическим мотивам, чем из-за страха. По опыту, страх управляем, когда знаешь что и зачем делаешь.
Мне, например, достаточно многочисленных воспоминаний участников. Я им верю, что совещание было! Вы не верите - Ваше право.
Из России (или СССР) ВЫ по политическим мотивам уехали или были другие?
Когда я вижу на кинохронике, сдавшихся в первый день полуодетых, частично уже раненых красноармейцев в районе Бригитских ворот и моста то мне честно по-фиг по каким они мотивам сдались! Хотя при этом сомневаюсь, что в основе своей по-политическим...
-
Мне, например, достаточно многочисленных воспоминаний участников.
драматически не совпадающих между собой даже при беглом прочтении. Кстати, кто еще кроме Виноградова и Кошкарова упоминает Совещание?
Из России (или СССР) ВЫ по политическим мотивам уехали или были другие?
Однозначно не за длинным рублем и не из чувства родства с еврейским народом. Об этом можно было и в личке спросить.
Когда я вижу на кинохронике, сдавшихся в первый день полуодетых, частично уже раненых красноармейцев в районе Бригитских ворот и моста то мне честно по-фиг по каким они мотивам сдались!
А кому пофиг, отчего случилось нечто неприятное в его стране, тот обречен на повторение. Эту мысль я пытаюсь пробить тут уже не первый год. Засовывая голову в песок, надо четко сознавать положение задницы и не плакать при случае, что отымели.
Еще мне интересно, сам ли вышел Фомин из подвала 26.06, или его, не дав застрелиться, выволокли и сдали те, из-за кого он вынужден был переодеться. Для хода мировой истории - это пустяк, а для личного отношения лично к Фомину мне лично интересно, может еще кому, семье его, допустим.
-
- Память штука избирательная и индивидуальная. Люди на Планете поделены на тех кто верит, что Бог есть, другие, что нет. Есть сомневающиеся в том, что шедевр древнерусской литературы "Слово о полку Игоре" - это оргинал 13 в.
Вы один из немногих (лиха беда начало) кто серьезно усомнился в изначальном существовании т.н. "Приказа N 1"
Но как бы там ни было есть общепринятая версия тех событий. Великая Отечественная война и последующие годы до Горбачевской перестройки она была незыблима. Потому как общую картину тех событий описывали люди участники тех событий и идеология была здесь не на последнем месте. На народные деньги строятся мемориалы и музеи придерживающиеся государственной ОБЩЕПРИНЯТОЙ концепции. При этом существует масса частных музеев и личных коллекций где встретишь раритеты и документы о которых музеи только мечтают (да и хорошо, что так!) Потому если Ваши исследования и сомнения обретут реальное подтверждение - совсем не обязательно, что это что-то должно изменить в музейных кельях. Проведите частное исследование, напишите книгу, а там видно будет. Сколько уже развенчано кумиров, но как стояли памятнику Ильичу в городах России, так и стоят. Как пели дифирамбы Сталину сталинисты, так и поют. Вобщем Вы меня поняли.
- Зачем в личку, мне совершенно без разницы куда, в какую страну Вы уехали. Свалили за рубеж, ну и свалили, чего уж там.
Если не за длинным рублем и не из-за родства, не из-за большой любви, наконец, значит по политическим. Возможно отсюда и Ваше злопыхательство по поводу общепринятой версии героического подвига в Бресте!
- В моей стране правят те из-за которых такие повторения неизбежны. А мы привыкшие. Правда пассионарность уже не та. Можем и сдаться сразу, а можем и повоевать маненько. Русская душа она загадочная... Пусть таковой и остается. ;)
-
Приказ №1 есть, это исторический факт.
А вот выяснить кем, когда он был написан, в каких условиях?
Почему в Приказе не упоминается ни один командир из участка 333СП, пограничники (132 НКВД не в счет)? Не планируется их участие в прорыве? Почему все попытки прорыва через Трехарочный мост, пкт.145, Восточные валы? Почему не прорывались на юг, через Южный остров? Ведь убедились, что немцы плотно закрыли путь на север и восток. И тем не менее раз за разом шли на пулеметы?
-
Еще раз, смотря что называть Приказом...
Ко времени прорыва Виноградова Тереспольские и Холмские (КК-84,-132) были уже у немцев. Оставался один путь - на север.
В 333сп не было единого командывания.
-
А вот и карта пленения Виноградова АА.Что окончательно подтверждает прорыв 24 июня.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272051180)
Свершилось!
Значит:
или в дате Приказа ошибка и должно быть 23.06 ,
или - прощай Совещание командиров с участием Виноградова.
-
Тут вопрос? Или немцы врут с датой пленения (хотя им зачем?), или опять мемы ветерана "подкорректированны", но по Росталу, по немецким докам группа русских пленена 24.06- совпадает?.
А не могли прорываться 23 в ночь?, вышли на Северный остров, собрались и 24 с рассветом остатки группы пошли к дороге где и пленены (у магистрали), но ведь сам Виноградов мог попасть в плен и ночью 23.06? Ведь прорывались две группы? с одной задачей в одном направлении?
-
Мог и 23.06. Но - прорваться за Муховец, остановиться, подождать утра, пока немцы силы подтянут и так далее.....
-
Тут вопрос? Или немцы врут с датой пленения (хотя им зачем?), или опять мемы ветерана "подкорректированны
Немцам врать нужды не было, но и точность для них особой роли не играла.
Обратите внимание, на карте Виноградова место пленения указано, как город Брест, а не крепость. Т. е., уже в этом пункте явное искажение, причем, скорее всего именно со слов самого Виноградова.
-
http://goromed.livejournal.com/
Вот же ж немцы пунктуальные, там несколько минут не хватало до 23 июня и они все равно вписали как плененного 22 июня. А о том, почему Семененко назван в приказе №1 – пока догадок нет. Ну а почему сам Семененко не написал, когда он был пленен – понятно.
Про то, что Семененко был в БК 22.06 могли знать люди из 44сп, оказавшиеся в 33ип. А более поздних сведений у писавшего не было.
-
Не исключено что Семененко был назначен НШ сводной группы чисто автоматически по следующей причине.В свое время в Москве он закончил академию по подготовке штабных работников(почему-то так раньше именовался этот ВУЗ).Естественно его в гарнизоне знали и об этом тоже.И некто предложил его кандидатуру в приказ N 1...
-
СЕМЕНЕНКО А.И., ст. лейтенант, помощник начальника штаба 44-го сп
24 июня 1941 года около 23.00, когда я был в расположении 333-го стрелкового полка, туда пришли два бойца и передали распоряжение капитана Зубачева, чтобы я немедленно явился в казарму, где организован штаб обороны. Не медля ни минуты, в сопровождении этих бойцов под прикрытием темноты я отправился туда, где был капитан Зубачев и полковой комиссар Фомин. Там я узнал о том, что меня назначили начальником штаба сводной группы. Этот приказ решили довести до сведения
оборонявшихся групп устно. В частности я ушел в расположение полковой школы, где командовал старший лейтенант Бытко. После того как я рассказал о совещании и приказе, возвратиться на КП сводной группы мне не удалось, так как наступил рассвет, а территория простреливалась противником. Я остался на участке 44-го стрелкового полка. Потекли дни обороны...
-
Мелькала где-то дата пленения Семененко. 22-23.06? Однако, в мемах он, как и Филь, продолжал оборону занятой немцами 24.06 К-333 еще много дней.
-
В даннном случае интересна информация, что контакты между подразделениями по первости были, несмотря на обстрелы, прострелы пожары и задымления, и общую неразбериху первых часов. Потом видимо, как мы уже предполагали, организованная оборона стала рушиться по причинам, продолжающихся артобстрелов и вызванного этим урона, потерь от участия в атаках на церковь-клуб 84сп, от растущего количества раненых и сдававшихся в плен... Да, и "минус" уедшие в прорывы, а этот как раз наиболее организованные, вооруженные и т.п.
-
В даннном случае интересна информация, что контакты между подразделениями по первости были, несмотря на обстрелы, прострелы пожары и задымления, и общую неразбериху первых часов.
А как им не быть , когда ( условно упрощая ) возможный выход для всех - через одни , ОБЩИЕ ворота , продовольствие и боеприпасы - на общем складе ... и даже при попытке укрыться в подвалах можно было услышать "Занято !"
:'(
-
В даннном случае интересна информация, что контакты между подразделениями по первости были, несмотря на обстрелы, прострелы пожары и задымления, и общую неразбериху первых часов.
А как им не быть , когда ( условно упрощая ) возможный выход для всех - через одни , ОБЩИЕ ворота , продовольствие и боеприпасы - на общем складе ... и даже при попытке укрыться в подвалах можно было услышать "Занято !"
:'(
да вот в том то и дело, что 22-го даже такого небыло...если 333сп лупил по 84-му и минометов...
-
Как-то стремно в это верить. Все кто дислоцировался в крепости видели же, что они в Цитадели как в каменном мешке. Плотность расселения была оч велика. Неужели был такой испуг, паника, что надо было лупить в сторону соседей?! А они и слева и спрва и напротив. ИЗ 333сп как не стреляй пули полетят в церковь-клуб, в парк, что перед Инженерным управлением и вдоль КК в направлении Холмских ворот. И кому пришла в голову мысль обстреливать расположение 84 сп??? Мож контуженный кто был?
Или я что-то не понял?
-
EFIM, там все проще-разведка 333 видела в 84-м немцев и доложила об этом.....решение поступило незамедлительно.......:(
-
Справа рядом ворота откуда эти немцы и вошли и откуда пришла война! Какого черта разведывать "чужую территорию" когда в своей надо разобраться? Все это на мой взгляд - в лучшем случае вредительство!
С другой стороны, если СКОПЛЕНИЕ немцев было видно хорошо и искус лупануть по ним был велик, допускаю, что так и было. Но смущает, что на таком расстоянии от 333сп вряд ли было видно, что там у Холмских ворот. Думаю в подобной ситуации Фомин с такого расстояния не отдал бы приказ лупить по немцам которых заметили бы у створа Тереспольских... Приличное растояние и эффект и точность попадания не гарантированы. Вобщем как-то все... :-\ :-X
-
Здесь наверное имеет место ведение огня по костелу со стороны артпарка 333 сп.Снаряды которые не попадали по зданию костела естественно попадали по КК 84 сп.Возможно отсюда и взят этот артобстрел...
-
Уже теплее и более похоже на суть происшедшего. Возможно попадали в КК 84сп снаряды "прошившие" храм-клуб, пролетевшие через окна и кровлю. И их наверняка было считанные единицы. Потому как промазать по зданию клуба с такого растояния, ну просто не реально... А поскольку до этого все "гостинцы" на участок 84 сп прилетали из-за Буга эти несколько снарядов с тыла были, действительно неожиданными и неприятными для наших...
-
Efim, не получается.
Полковое орудие стоит у К-333, чуть ближе к погранзаставе и КК-455СП. Стреляют по клубу. С учетом возвышения ствола орудия, при наводке по куполу и хорам, снаряды никак не попадут в КК-84 СП. В лучшем случае будут падать где-то за Южным островом (учитывай дальность прямого выстрела полкового орудия). Даже если стрелять шрапнельным снарядом, не получится, там расстояние наверное не более 1000 м.
Более вероятно мочили немецкие минометы с северо-востока или легкие 75мм. пехотные орудия (навесным огнем, они могли бить и ближе) по наводке из клуба.
-
вообще-то я говорил про МИНОМЕТНЫЙ обстрел...
-
Полковое орудие отдельностоявшее у Тереспольских ворот не вляется артпарком 333сп...
Если есть инфа, что со стороны артпарка (это от круглого туалета ближе к 455) стреляли по клубу то мы об этом.
Если оттуда не били по клубу-костелу-церкви то и версии отпадают поразили наши наших или нет.
Вообще кажется маловероятным, что в утреннем хаосе кто-то мог собраться и отдать приказ на использовании артиллерии внутри Цитадели. Чтобы стрелять из минометов надо их где-то установить, что бы не попасть под огонь противника. Из окон 333сп из минометов стрелять не будешь. Если ставили во дворе между Южной частью КК и зданием Арсенала и пуляли на Юго-Запад (по понтону) то в любом случае по церкви мины навесом применять - глупость?
-
Я хотел сказать, что КК-84 с тыла накрыли скорее всего либо легкие пехотные орудия, либо минометы гансов примерно от казарм 125 СП или из-за внешнего вала.
-
Я хотел сказать, что КК-84 с тыла накрыли скорее всего либо легкие пехотные орудия, либо минометы гансов примерно от казарм 125 СП или из-за внешнего вала.
с тыла из-за внешнего вала??? не крутовато ли???? когда все в дыму и пыли????
-
Некоторые наблюдения по тексту Приказа№1.
1. 1.jpg (http://narod.ru/disk/27027303000/1.jpg.html)
2. Попытка восстановления текста.
Приказ№1.doc (http://narod.ru/disk/27027309000/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%E2%84%961.doc.html)
Многие, конечно, уже сами все это рассмотрели...
-
Ну, и некоторые обобщения.
1. Обстоятельства обнаружения.
Ноябрь 1950 г. Воинская команда разбирает завалы Инженерной казармы. При этом присутствует группа военных журналистов БелВО, в числе которых Белошеев. Находят останки 34 чел. А также: оружие, шефское знамя Исполкома Коминтерна 84 сп, орден Красного Знамени №12140, ворох заплесневелых и ветхих бумаг. Среди бумаг: личные письма бойцов и командиров с адресами, выцветшие фотографии, медальон кр-ца Салтынбая Нурманова, стихи пограничника «За охрану родного края…», листок из командирской записной книжки с зачетными данными по стрельбе, клочок оберточной бумаги со списком потерь. В ворохе этих бумаг оказывается и листок бумаги размером чуть больше ладони с текстом ПРИКАЗА №1.
Все это тут же было сфотографировано фотографом Брестского гарнизонного Дома офицеров Н. М. Самойленко. (См.: Белошеев А. Это было вчера…//Герои Бреста. Минск. 1991. Стр. 38-39)
Оригинал документа хранится в Москве в Центральном музее Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
Фото Самойленко - скорее всего в Нац. архиве РБ (там большой массив фото по БК послевоенного времени).
То, что выставлено в экспозиции МКБКГ (снимок оного здесь обсуждался и критиковался) – конечно же, КОПИЯ, или РЕПЛИКА, как это именуется в музейной среде. Чтобы предмет не подвергался разрушительному воздействию окружающей среды и пристальных взглядов :), изготавливают его более-менее похожую копию.
2. Текстологический анализ.
Текст документа представлен на трех листах. Написан, скорее всего, одной и той же рукой.
В тексте присутствуют многочисленные зачеркивания и исправления, сделанные как по ходу написания текста, так и позднее. Позднейшие вставки сделаны скорее всего той же рукой, что и основной текст. Характерная особенность текста – грамматическая небрежность (абзацы, прописные и строчные буквы, знаки препинания), что говорит о явной спешке и/или волнении при написании документа.
Доскональный анализ текста, естественно не возможен без работы с оригиналом. Но кое-какие моменты можно выявить по фотографиям оригинала.
а) В «шапке» приказа слова «24 июня 1941 года. Крепость» вписаны после написания последующего текста. Об этом говорит явно меньший междустрочный интервал. Вставка эта могла быть сделана как после написания пары последующих строк, так и спустя более позднее время.
б) Первые две строки лишены грамматической связи: «создавшейся(-аяся) обстановки(-а)/ в крепости требует создания».
в) Первый перечень комсостава. Текст поврежден. То, что читается, начинается с цифры «2». Затем зачеркнутые буквы КА. Затем – явно вписано позднее «тов.». В инициалах Фомина вместо «М» (Моисеевич), стоит «Н». (То же самое имеет место и во втором списке комсостава.) Слова «полковой комиссар» (далее еще идет нечитаемый текст) написаны как бы сверху над текстом пункта «2».
г) В тексте первого листа «решило объединить оставшиеся/ силы воинских частей/ в сводные группу» слово «группу» написано поверх другого слова.
д) Второй список комсостава. После текста «ст. л-нта тов. Семененко 44 с. п.» стоит «?».
е) По нижнему обрезу третьего листка явно просматривается ПРОДОЛЖАЮЩИЙСЯ ТЕКСТ.
ЧТО ТАМ БЫЛО НАПИСАНО ДАЛЬШЕ???
Листы явно блокнотного типа, но третий лист - в половину меньше остальных. Другая половина, видимо, не сохранилась, или была повреждена до нечитаемости. Но текст точно имел продолжение.
3.
-
Единственное, попавшееся мне фото приказа, которое более-менее читается:
(http://s004.radikal.ru/i206/1011/17/1517066f47adt.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i206/1011/17/1517066f47ad.jpg.html)
-
в) Первый перечень комсостава. Текст поврежден. То, что читается, начинается с цифры «2». Затем зачеркнутые буквы КА. Затем – явно вписано позднее «тов.». В инициалах Фомина вместо «М» (Моисеевич), стоит «Н». (То же самое имеет место и во втором списке комсостава.) Слова «полковой комиссар» (далее еще идет нечитаемый текст) написаны как бы сверху над текстом пункта «2».
... Так что автор всё же не Фомин ? ? ?
-
Смотря что понимать под "автором" :).
Один диктует, другой - записывает...
Вопросов больше, чем ответов.
Может быть, самого главного мы так никогда и не узнаем...
-
Хороший анализ, спасибо! Поправлю только относительно музейной терминологии, тк речь идет о муляже.
-
Хороший анализ, спасибо! Поправлю только относительно музейной терминологии, тк речь идет о муляже.
Интересно ... на "музейном" Приказе №1 неправильное отчество Фомина тщательно СКРЫВАЕТСЯ :o :o :o
На первой странице дыра на пол-фамилии ( кстати , а что перед фамилией ? ? ? ) ... на второй изящнее дырка сделана так , что написана "Н" , но на расшифровке внизу можно спокойно указать "М" :)
-
Об авторстве Фомина я говорил на основании:
а) 84сп в обоих случаях указан первым
б) слово "руководства", характерное для гражданских (партийных).
Семененко - без инициалов, Фомин - Е.Н., Зубачев И?Н.
не могу рассмотреть инициалы Виноградова на фото. ?.A ?
То есть, писавший слышал инициалы сокращенно, по первой букве?
-
... вполне может быть и " кр<асноармеец> тов. Фомин " , затем исправленное поспешно на "комиссара"
(... " тов. Фомин " это типа гражданский человек , без явной упоминаемой должности , силой обстоятельств попал в Приказ ? ! !)
??? ??? ???
-
А нет ли у кого "Брестской крепости" Смирнова,год издания - 2010,кажется.там есть фото приказа №1. Качество мож снимка получше?? Мож кто выставит?
-
Страничка из книги.
(http://s013.radikal.ru/i324/1011/ba/1cdbd25c21c1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i324/1011/ba/1cdbd25c21c1.jpg.html)
-
Поправлю только относительно музейной терминологии, тк речь идет о муляже.
Ну да, Никодим, в данном случае муляж, иначе будет подделка документа :)
Игорь, отчества Зубачева и Виноградова скорее всего написаны правильно.
-
То, что Приказ найден среди других личных документов, именно в одном "ворохе", говорит за то, что все они были собраны перед одним из прорывов.
Либо перед сдачей...
Жаль, что так до сих пор и не установлено, чья Красная Звезда. Или это установлено???
-
Красное знамя
-
По ордену см.:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/48058
в тексте:
"От Александр Дударенок
К Николай 2 (22.05.2008 19:23:50)
Дата 22.05.2008 20:04:22"
-
Журнал «Огонек» № 10, март 1951 года.
«... Недавно при раскопках бастионов этой прославленной цитадели найдены новые материалы, рисующие непоколебимую стойкость и бесстрашие советских бойцов. Перед нами истлевший от времени, порванный на сгибах листок бумаги, который нельзя читать без волнения.
«Приказ № 1 ....»
Окончания приказа и подписей под ним время не сохранило: документ пролежал под развалинами почти десять лет. Но эти строки боевого приказа доносят до нас имена руководителей героической обороны, которые до сих пор не были известны.
Вместе с боевым приказом при раскопках обнаружены: орден Красного Знамени № 12140 с почерневшей от времени эмалью, истлевшее бархатное шефское знамя Н-му стрелковому полку от Коммунистического Интернационала, полковая печать, покрытые толстым слоем ржавчины пистолеты и винтовки, обрывки писем, блокноты и тетради, принадлежавшие тридцати четырем защитникам бастиона, погибшим тут же, под обломками кирпичной стены.
Мы осторожно перелистываем дорогие страницы тетрадей. В полуистлевшем планшете - конспекты по истории ВКП(б) и новой истории. Они составлены незадолго до начала войны. На первой странице дата: 17 мая 1941 года. Жирной чертой подчеркнуты слова, раскрывающие истоки героизма советских воинов: «Теория становится материальной силой, как только она овладевает массами».
Тут же «Красноармейский политучебник», принадлежавший бойцу Михаилу Кукушкину. Таблица синусов, вписанная в тетрадь артиллерийским офицером. Клочок бумажки с лаконичной записью результатов очередных боевых стрельб: «31.V.41. Стреляли 16. Выполнили: отлично – 11, хорошо – 4, посредственно – 1». Рапорт красноармейца А.Васильева на имя командира роты младшего лейтенанта Пророкова о предоставлении отпуска в связи с болезнью матери. Фотографии и переписка пограничника Вагана Григоряна с директором 179-й школы Дзержинского района, г. Баку. На листе бумаги строфа из стихотворения, написанного неизвестным воином в письме девушке:
За охрану родного края
Ты мне ласково руку пожми,
Не тоскуй, не грусти, дорогая,
Крепче нашей любви не найти.
Вот реликвии дней Отечественной войны: карта Бреста с карандашными пометками, медальон погибшего воина Салдыбана Курманова с его домашним адресом: Ташкентская область, Паркентский район, Апинский с/совет, колхоз имени Карла Маркса. Сохранился список первых потерь защитников крепости - семь фамилий раненых: «Пинкин - правая рука, Казаков - правая нога, Уруднюк - контужен, Омельченко - правая нога, Офименко - голова и лопатка, Ковтун - рука, Мельник П.Е. – контужен…».
По информации нашего коллеги Николая Стрекалова из г. Москвы «орден Боевого Красного Знамени за № 12140 был вручен 22.08.1940 г. Попову И.А. Из всех награжденных в этом году подходит только Попов Иван Александрович, интендант 3 ранга, награжденный 26.01.1940 г. за Финскую».
Попов Иван Александрович, интендант 2 ранга, 1903 г.р. Уроженец Калининская
область, Верхний Волочек, проспект Советов, д. 10. Служил в г. Брест в 84 сп
6 сд на должности помощника командира полка по снабжению. Числится пропавшим без вести с 22.06.1941 г. Но в фондах музея есть какая-то книга учета по 84 сп, где есть запись, что Попов погиб 21.06 в результате несчастного случая - был задавлен трактором. Очень может быть, что орден с груди погибшего снял кто-то из сослуживцев для последующей передачи по инстанциям, но не успел. А труп Попова мог быть отправлен в морг в Брест или в госпиталь на территории крепости.
-
К непоняткам в приказе, помимо 55 с. п., указана 33 инж. рота(2-я страница). Кажется этого в обсуждении не было.
-
Респект!!! Цены нет заметке!
+ очко в версию, что писавший не был знаком с квартировавшими в БК частями? не по чину было знать? Или не успел ознакомиться? Словно писавший слышал обрывки фраз о 132по, 55сп, 33ир. Уж находясь-то в расположении 33ип не поговорить с солдатами...
Версия: Приказ написан не в КК-33 (в Инженерке?) и "пришел" туда позже. Писавший не был в контакте с 132об, 455сп и 33ип.
-
Эти размышления заставляют вернуться к тому, что это "проект"
На суд выносится такая версия:
То, что на фото - не Приказ, а ПРОЕКТ Приказа.
Написан автором, а не под диктовку. Многочисленные исправления - результат не обсуждений, а раздумий и поиска нужных формулировок.
55сп говорит о том, что автор - не из 42сд. Зубачев и Виноградов рядом не находились.
По уровню предлагаемых решений, автор из старших командиров. Фомин???
В пользу этого повторяющееся слово "руководство". Руководители - в партии, в армии - командиры, командывание, а не руководство.
Продолжение версии-в момент написания рядом никого не было (а человек, составлявший его, в крепость попал недавно) или присутствующие товарищи были не в курсе какие части располагаются в крепости, что мало вероятно (как говорил Жиглов-всегда найдется человек, который что-нибудь слышал или видел. Тем более в таком тесном коллективе как воинский).
Как будут смотреть на командира, если он отдает приказ несуществующим частям?
-
Более того, и раньше он с солдатами этих частей не пересекался. А ведь в КК-33 все они были. Агагулян говорил, что 84сп отступал через Инженерку. Вопрос, Был ли Приказ (проект) написан в КК-33 или не доходя до КК-33?
-
Журнал «Огонек» № 10, март 1951 года.
«... Недавно при раскопках бастионов этой прославленной цитадели найдены новые материалы
Кстати, из-за этой мартовской публикации и пошла гулять ошибка, что раскопки были весной 51-го. На самом деле нашли в ноябре 50-го.
-
Печать, орден, знамя, рапорт об отпуске - из штаба 84сп. Возможно, перед сдачей 26.06 к ним добавились другие бумаги, чтобы спрятать все вместе.
Снова всплывает вопрос о переходе 84сп в КК-33.
Агагулян и кто-то в ГО говорят о переходе черз Инженерку.
Большое кол-во сдавшихся 24.06 на Южном так же за то, что часть их - из 84сп. Из Инженерки?
В ночь на 23.06 33ип встретил переходящий 84сп огнем - это еще + в копилку, что переход 84сп в КК-33 22/23.06 не был завершен, перешла только некоторая часть. Сколько?
Даже если Фомина видели (?) в КК-33 22 или 23.06, это не факт, что он там оставался все время.
-
Когда - не знаю, с трудом подкапываюсь к человеку, беседовавшему с Гавриловым. Может все же планировался совместный прорыв из Цитадели и ВФ? И отсюда идет версия прорыва 26->27.06, сливаясь с уходом Скрипника. Не с подачи Гаврилова ли родилась эта дата? Известный Приказ-1 - проект приказа, но это не отрицает, что мог быть и сам Приказ.
-
Исходя из всех, ранее известных материалов абсолютно не прослеживается каких-либо контактов, разрозненно сопротивлявшихся групп, будь то "Фомин-Зубачев", 98 ОПАД, Восточный форт. В Цитадели, конечно слышали активную стрельбу у Восточного форта, но... Но все прорывы шли в сторону Восточных ворот!
Из воспоминаний защитников "...посылали связных, но никто не возвращался" можно предположить, что кто-то добирался и до Восточного форта, но маловероятно, что был обратный контакт?!
Косвенно, попытку единственного неудачного прорыва из Восточного форта можно как-то притянуть к совместным мероприятиям, но какого числа она была. Кто помнит?
Напрашивается параллель...
...Это случилось в самые первые минуты войны.
Батальонный комиссар 44-го стрелкового полка Артамонов, торопясь вывести из крепости вверенные ему подразделения, ненадолго задержался у Северных ворот, ожидая, что сюда с минуты на минуту подоспеет командир полка майор Гаврилов.
В этот момент из глубокого туннеля ворот выбежал человек. У него почти по самое плечо была ОТОРВАНА РУКА и обрубок наспех обмотан рубашкой, насквозь пропитавшейся кровью. Артамонов узнал интенданта Николая Зорикова.
Зориков бросился к нему, крича:
- Товарищ комиссар, ДАЙТЕ МНЕ МАШИНУ!
Артамонов подумал,что интендант просит отправить его на машине в госпиталь: рана была действительно страшной, и он потерял уже много крови. Но оказалось, что Николай беспокоится совсем о другом.
- Дайте мне машину! - настойчиво требовал он. - У меня на складах продовольствие, фураж. Ведь все фашистам достанется!
Этот человек, так опасно раненый, шатавшийся от слабости, думал не о своем спасении - он прежде всего заботился о порученном ему имуществе.
С трудом комиссару удалось убедить Зорикова немедленно ехать в госпиталь, и он отправил интенданта в тыл ПОПУТНОЙ повозкой...
1. Почему у Зорикова в самом начале нападения уже была мысль, что крепость непременно достанется врагу?
2. Если из крепости уходили не только пешим строем, но и на попутных повозках, значит основная заваруха началась только через несколько часов?...
-
Интересное замечание. Есть инфа о переходе из 98опад в ВФ. А вот из ВФ куда-либо нет.
Скрипник ~26,27.06.
Малореально, что связной от Фомина мог уйти в ВФ после 24.06.
Инфа.
Вопрос о присвоении Героя Фомину поднимался неоднократно, в том числе и С.Смирновым.
Говорят, что за графу не пустили пятую? (с)
-
Efim,тут надо учесть-в статут какой награды входили заслуги Фомина...
Орден Ленина-тоже не мелочь какая...
-
Вообще-то, орден Ленина - высшая награда в СССР, так что Фомин с этой стороны никак не был обделен. А ГСС - это звание, к которому прилагается медаль и орден Ленина. Конечно, возникает вопрос - почему Фомину ГСС не присвоили? Здесь все просто, по-моему, Героев в БК и так было уже слишком много - от армии это Гаврилов, от другого ведомства - Кижеватов. Вместе с Фоминым был бы перебор на фоне всеобщего разгрома под Брестом летом 41-го.
-
1. Почему у Зорикова в самом начале нападения уже была мысль, что крепость непременно достанется врагу?
2. Если из крепости уходили не только пешим строем, но и на попутных повозках, значит основная заваруха началась только через несколько часов?...
1. Ефим, это "эффект послезнания" в изложении Смирнова. Ни о какой сдаче крепости в тот момент конечно же интендант не думал. Просто на место сосредоточения 44 сп должны были быть доставлены и разнообразное полковое имущество, как то - продукты, лагерное имущество и тд. Спустя годы зная последующее развитие событий и сдачу крепости, все это трансформировалось в интерпретацию Смирнова (или же самого Артомонова).
2. Зорикова вывезли не на повозке, а на легковушке Артомонова, водителем был Комиссаренко.
На повозках пыталась выскочить транспортная рота 333 сп, но не удалось.
Есть по крайней мере несколько упоминаний о прорывах грузовиков, в тч и с ЗПУ (125 сп).
Скорее всего, выехать смогли только в первые часы, но не позже.
-
По вывозу Федоренко на санитарке после боя в церкви - может обыть опять трансформация? На грузовике вполне могли вывезти и немцы - захваченных в плен наших раненых. Вывезли в госпиталь в Бресте, откуда Федоренко, оправившись, смог бежать, вернуться в строй и воевать дальше. Просто про факт плена он предпочел не упоминать...
-
Согласен, весьма рассудительные доводы. Никакой "пятой графы" и "пятых углов".
Сгоревшый бортовой "ГАЗ" на выезде из Восточных ворот, вполне укладывается в канву просходившего - пока была возможность, из крепости выходили и выезжали на всех видах транспорта, включая лекговые автомашины.
-
Долотов И. И. "ГО" 1963г.
"Затем нам принесли 2 или 3 буханки хлеба и целый куль с сухой воблой. Один из наших бойцов
ушел и скоро вернулся в сопровождении автоматчика, неся ведро с водой. Через несколько часов
нас погрузили в грузовик, скользкий от крови, и мы очутились на поле, огороженном колючей
проволокой, вблизи Бяла-Подляски".
-
Вроде как плененных в Восточном форту тоже на грузовиках из крепости вывозили...
-
Так точно, Ефим, по Касаткину их вывезли в Брест и определили в церковь.
-
Кто-то из брестчан тоже вспоминает как из Северных по Каштановвой везли на бортовых (в проекте Сарычева).
-
Это как раз выбирались семьи военных на полуторке и попали под обстрел
-
Орден Ленина-тоже не мелочь какая...
вообще-то "Орден Ленина" это ВЫСШАЯ награда СССР ... ГСС это ЗВАНИЕ, а "Золотая звезда" это ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ ЗНАК того, что присвоего звание ГСС
1. Почему у Зорикова в самом начале нападения уже была мысль, что крепость непременно достанется врагу?
тут даже смысл не в том, что врагу достанется, а что материальная часть банально будет уничтожена арт.огнем и бомбами
-
Т.е. по дороге из крепости в непонятно каком направлении с этой матчастью ничего произойти не могло???
В то утро даже коммунисты из горкомапартии Бреста докуметы и личные карточки членов ВКПб не вывезли!...
Впрочем мы там не были и точно не знаем кто в подвалы спрятался при первых выстрелах, кто уже через час стрелял по лодочникам и первым штурмовикам, появившимся в крепости, а кто пытался действовать согласно боевого расписания, стремился вырваться из крепости к месту сосредоточения.
-
Т.е. по дороге из крепости в непонятно каком направлении с этой матчастью ничего произойти не могло???
могло конечно, но по планам немцы должны были "завязнуть" там на много часов если не дней, а затем подкрепление подойти должно было т.е. шанс вывезти мат.часть пока БК на себя отвлекает основные силы был большой ... а для "тыловика" основное это именно спасти вверенное ему имущество (причем не забываем, что за потерю имущества за которое он нес мат.ответственность и "к стенке прислонить" могли на раз-два-три) ... даже сейчас на самом деле насколько я помню погранвойска+ВДВ должны "отвлекать" на себя противника несколько дней пока идет развертывание основных сил+мобилизация ... как нам в училище говорили "не обольщайтесь, Вы смертники ... Ваша задача задержать противника пока вся остальная армия "раскачается"" (я капитан погранвойск в запасе), а склады на передовой быть не должны (максимум батальонные) т.к. толку от них никакого ... разумнее организовать подвоз из тыла ... шансов на то, что останешься с одним штык-ножом меньше ...
-
Тов. капитан, вот Вы на все вопросы сами и ответили.
Только сУмления берут, а разве были такие планы, что при начале войны (боевых действий) немцы обязательно должны были завязнуть у (в) Брестской крепости???
"Завязли" особенно на госпитальном острове и чуть долее на западном...
К обеду весь Брест был в их руках.
Думаю, если бы такой план по "завязыванию" врага действительно существовал, то по крайней мере город немцы, что называется с ходу не взяли бы!...
В крепости немцы завязли благодаря стойкости духа защитников, не каких-то планов и деректив и ВСЕ МЫ это прекрасно знаем.
-
Только сУмления берут, а разве были такие планы, что при начале войны (боевых действий) немцы обязательно должны были завязнуть у (в) Брестской крепости???
Такие планы естественно существовали т.к. это исходит из самих задач пограничных войск во время войны (любой). Уже не помню глубину обороны которую должен удерживать погран.отряд, но ЕМНИП что-то в районе 10-15 км (естественно совместно с войсками расположенными в районе (или неподалеку) БД)
-
Я, конечно, не погранец, дилетант в этом, но что-то опять с трудом верится, что застава из 30 человек со стрелковым оружием способна держать оборону не просто на участке, а еще и на глубину в 10-15 км???
Ясно, что где-то (не на острие удара) возможно и заставе сдерживать атаки пехоты (известны случаи оброны до 11 дней, если не путаю, а на румынской границе даже наши переходили на сопредельную территорию), но в Бресте расклад был другим. И это не вина личного состава пограничников и общевойсковых, а беда тогдашнего руководства и всей политки...
-
Ну ... по штату там не 30 человек ...
-
но что-то опять с трудом верится, что застава из 30 человек со стрелковым оружием способна держать оборону не просто на участке, а еще и на глубину в 10-15 км???
это конечно на другом направлении, но на Великую Отечественную на вскидку не нашел ничего другого:
Охрану дальневосточного участка границы в предвоенные годы усилили 7 вновь созданных пограничных отряда и 23 пограничные комендатуры.
Типовой штат данных пограничных отрядов был рассчитан на охрану участков государственной границы протяженностью: 128 км для отряда; 32 км для комендатуры; 8 км для заставы.
Все пограничные отряды в основном имели однотипную организацию и вооружение. Организационно погранотряд включал 4 - 5 погранкомендатур, каждая из которых состояла из 4 линейных пограничных застав (42 - 64 чел.), резервной заставы (42 чел.) и управления комендатуры; маневренную группу (150 - 250 чел.), состоявшую из 3 - 5 застав (50 чел.) и управления маневренной группы; школу сержантского состава (70 - 100 чел.).
а во Западной границе оказалось есть там-же (правда без штаток):
В западные округа входили: 49 пограничных отрядов, 10 отдельных комендатур, 7 отрядов пограничных судов, 8 окружных школ младшего начсостава. Непосредственно на западной границе дислоцировались 40 пограничных отрядов и 5 отдельных комендатур, на старой границе дислоцировались 9 пограничных отрядов и 5 отдельных комендатур.
Большая часть личного состава войск западных округов была сосредоточена в Белорусском и Украинском пограничных округах.
Для охраны новой границы западных областей Украины и Белоруссии было сформировано 15 пограничных отрядов: в Белорусском округе - 8 (83 - 90) и в Украинском - 7 (91 - 97). Новые отряды формировались на базе существовавших, включая в себя в качестве основы их кадровый состав. Кроме отрядов в эти округа вошли по два вновь сформированных оперативных полка войск НКВД.
В целях улучшения и усиления охраны государственной границы в западных областях Украины и Белоруссии в 1939 г. были сформированы Западный погранокруг с центров в г. Львов (90 - 97 погранотряды, 11 авиаэскадрилья, 6 - й мсп, 16 - й кавполк, 21 - й кавполк) и Северо - Западный погранокруг с центром в г. Белосток (отдельный взвод связи, войсковой лазарет, ОКПП "Белосток, 85 - 89 погранотряды, 10 отдельная авиаэскадрилья, 1 - й мсп, 3 - й мсп). Однако в 1941 г. данные погранокруга были вновь объединены с Украинским и Белорусским погранокругами.
-
В ворохе этих бумаг оказывается и листок бумаги размером чуть больше ладони с текстом ПРИКАЗА №1.
Все это тут же было сфотографировано фотографом Брестского гарнизонного Дома офицеров Н. М. Самойленко. (См.: Белошеев А. Это было вчера…//Герои Бреста. Минск. 1991. Стр. 38-39)
Оригинал документа хранится в Москве в Центральном музее Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
Фото Самойленко - скорее всего в Нац. архиве РБ (там большой массив фото по БК послевоенного времени).
Довелось услышать, что Приказ вроде как был найден в гораздо более приличном виде, а дыры и прочее - результат бестолкового первоначального хранения. Если это так, то обнародование данного факта не в интересах официала. Соответственно, есть ли шанс добраться до фото Самойленко, если таковое действительно было сделано?
-
Оригинал документа хранится в Москве в Центральном музее Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
Фото Самойленко - скорее всего в Нац. архиве РБ (там большой массив фото по БК послевоенного времени).
Довелось услышать, что Приказ вроде как был найден в гораздо более приличном виде, а дыры и прочее - результат бестолкового первоначального хранения. Если это так, то обнародование данного факта не в интересах официала. Соответственно, есть ли шанс добраться до фото Самойленко, если таковое действительно было сделано?
Если его действительно не хотят "светить", то шансов мало. Вроде как нац. архив РБ с некоторых пор открыт для случайно зашедших товарищей, можно попробовать... Вот меня больше интересует кто бы в Москве остальные доки смог посмотреть - тетрадь неизвестного командира и прочее... Вот там должен быть намек на то, что есть такое этот "приказ" и кто собственно автор...
-
Вот меня больше интересует кто бы в Москве остальные доки смог посмотреть - тетрадь неизвестного командира и прочее... Вот там должен быть намек на то, что есть такое этот "приказ" и кто собственно автор...
Ростал видел.
-
Видеть то видел, а копировать дают? Или хотя бы фото сделать. Даже если там не обнаружится никаких сенсаций - всё равно уникальные документы...
-
Скопировать не дали.
-
Кстати, насколько мне известно, Музей не проводил граф. экспертизу почерка.
По карточкам пленения.
Существует мнение, что карточки эти заполнялись в лагере спустя неделю-две. Вроде как был поставлен стол (один?), за которым регестрировали пленных. Каждый говорил, как считал нужным. Соответственно, пока неизвестна процедура заполнения карточек, считать их 100% доком преждевременно.
Еще одна дата пленения записана в личных делах защитников в Музее.
Виноградов: карточка - 24.06, официально - 27.06.
Версия. Виноградов прорывается из Цитодели 24.06, но задерживается в пкт.145 или ДНС до 26.06. Ветцель тем временем пленит 24.06 большую часть группы прорыва за Вост. воротами. После сдачи пкт.145, Виноградов с группой в 13-17(?) бойцов вечером 26.06 пытается выйти из БК, пленен 27.06. В лагере называет дату основного прорыва, а в официальной версии пленения звучат обстоятельства пленения основной группы, которые он узнал в лагере или от Смирнова. Однако, возможна и попытка выхода Виноградова 26.06 из Цитадели. Тогда сохраняется линия прорыв 26.06, пленение 27.06, но теряется связь с прорывом 24.06.
-
Почему тогда у некоторых 100% совпадение и дат пленения, и прочих обстоятельств, а у некоторых - вообще ничего не вяжется с реальностью, не только даты... Помните фото известное с пленными (в основном с Госпитального), там в числе прочих Аршинова (кажется, она). Все собраны в кучу, немцы их фотографируют. Может в такие моменты кто-то предварительные списки составлял, чтобы хоть как-то учесть пленных? Скажем, ФИО, звание, дата пленения. Остальное при детальном разборе в лагере.
Если учитывали пленных действительно только в основном лагере (а это через 2-3 недели), то карточки как "вещдок" вообще отпадают - там каждый мог такого про себя нарассказывать, что родная мама бы не узнала...
-
Аршинова на участке 98 опад, там медсестра Ткачева.
"Нарассказать" - это отпадает. Не забывайте, что немцы были не дураки. Достаточно одного-двух перекрестных допросов сослуживцев и навраший попадал или в карцер или еще хуже!... А "Западники", которые могли элементарно подправить "забывшего" свою должность и звание?! Тут уж "попалась птичка, стой!"
Есть сведения, что немцы еще в дни обороны по рудфунк объявляли, что знают кто есть кто там в казематах и предлагали командирам сдаться едва ли не пофамильно...
Но вопросов всегда будет много и белых пятен тоже и на многие похоже не хватит времени даже у нас ответить!
Например, как удалось той же Ткачевой сохранить, вынести с территории Госпиталя свой профсоюзный билет в котором она написала сведения о сражавшихся бойцах и пограничниках? Неужели их не обыскивали и она не боялась с таким вещдоком к немцам из подвала выходить? Может припрятала, а потом нашла? Узнать бы подробности... ???
-
Как показывает история с Приказом №1, могли и новодел, по памяти, для музея изготовить.
Хотя вполне могла и сохранить, какой там компромат? Что состояла в профсоюзе медработников? + несколько фамилий знакомых...Немцам это до лампочки.
-
"Нарассказать" - это отпадает. Не забывайте, что немцы были не дураки. Достаточно одного-двух перекрестных допросов сослуживцев и навраший попадал или в карцер или еще хуже!... ???
Едва ли немцы что особо проверяли, кроме командир/комиссар/еврей. А точная дата пленения, на кой она им? То есть, всякие варианты возможны. Серьезно датой и обстоятельствами пленения занималось после войны НКВД/КГБ, надо понимать, у них и к карточкам доступ был, и сверкой показаний там занимались. Так что данные в Музее могут быть точнее.
Вроде как в 70-е (?) годы Музей сделал попытку воссоздания по мемам почасовой картины происходившего, как и мы на форуме год назад. С тем же результатом.
-
Едва ли немцы что особо проверяли, кроме командир/комиссар/еврей. А точная дата пленения, на кой она им?
Действительно, на кой им это ??? К сведениям о звании и части, домашний адрес, ФИО матери, отпчаток пальца...
-
Филь назвался Филиповым, случай не единичный.
-
Филь назвался Филиповым, случай не единичный.
а у Гаврилова это не прокатило.....
-
Филь назвался Филиповым, случай не единичный.
а у Гаврилова это не прокатило.....
Таскал с собой документы вот и не прокатило
-
Кстати на счет документов - а они у всех были во время пленения??? По мемам - кроме как у Гаврилова больше ни у кого не встречал.....
-
По группе Фомина, некоторые вспоминают, что было указание (или приказ) уничтожить личные документы перед большим подрывом.
Тут такой момент, а если бы удалось прорваться, или 4 армия отбросила бы немцев от Бреста, а ты был в окружении, да без документов...
-
Вот вот....меня это и смущает.....
Доки (как по мне) ДОЛЖНЫ были прятать (назовем это так) только перед "сдачей".
Наганов ведь с комсомольским погиб??? А остальные?
-
Обратите внимание, что сверху на первой странице
(http://s11.radikal.ru/i183/1102/4d/8f1ab0bf716c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Взято с инета.
-
Логичнее прятать, чем уничтожать документы. Так что надо искать.
-
Для примера - дед спрятал документы в форте лит. З перед тем как отправиться догонять отступившие войска. Как я понимаю, спустя несколько дней, люди, решившиеся прорываться к своим понимали, что вероятность попасть в плен более, чем реальна и безопаснее быть плененным без документов и смешаться с толпой, чем быть расстрелянным в форме командира или комиссара. Те, кто хотел сдаться - искали вариант и сдавались, но многие пытались догнать фронт.
-
Наконец-то нашёл у себя в городе книгу "Брестская крепость" (воспоминания и документы) под редакцией Ростала.Читаю мемы Филя и вижу: стр 294: "Указаный выше первый боевой приказ был написан лично мною карандашом под диктовку комиссара нашей части полк. комиссара т.Фомина,в присутствии капитана т. Зубачева (из соседней Н-ской дивизии) и ст. л-та т. Семененко."
Вот вопрос у меня - сличение почерка Филя и текста приказа кто-нибудь проводил?
И ещё - из мемов Леонтьева А.К. из 333 сп: "Мы перебегали по казармам [4] 55-го полка". Вот это [4]- кто написал? В Музее БК? Я так понимаю - мог ли в обиходе 455 сп - называть 55 полком??
-
"Указаный выше первый боевой приказ был написан лично мною карандашом под диктовку комиссара нашей части полк. комиссара т.Фомина,в присутствии капитана т. Зубачева (из соседней Н-ской дивизии) и ст. л-та т. Семененко."
Именно СЕМЕНЕНКО ? ? ? Так в приказе несколько другая компания указана - Фомин , Зубачев , Виноградов ...
-
Там же,стр 294:
"Подписи по приказом были:
Командир группы капитан Зубачев
Замест. ком. группы полк. комиссар Фомин
Нач. штаба группы ст. л-т Семененко"
И хотел бы обратить внимание в мемах - вот на что - первый боевой приказ... Были что-ли ещё приказы,нам не известные?
-
Четверка в квадратных скобках? Это я и написал. Кстати тоже внимание не обратил - вероятно да, знали как 55 й
-
Да КАЮР, именно Семененко из 333сп. Поэтому у меня столько вопросов по Потапову и Кижеватову....
-
Четверка в квадратных скобках? Это я и написал. Кстати тоже внимание не обратил - вероятно да, знали как 55 й
55-й есть в приказе....Рост оттуда ноги растут???
-
Подчерковедческая экспертиза не проводилась! А зачем? Авторитета Смирнова для МК БКГ достаточно.
Современная версия Музея - писавших было несколько.
455->55. Вроде как в обиходе действительноо называли 55-м.
-
Не знаю. Странно, да.
А какие вопросы по Кижеватову и Потапову?
Я что то вообще уже два дня думаю что Кижеватов погиб в пкт 145..
-
Ростал,быть может на будущее - вот такие квадратные скобки - если ты писал - в сноску выносить - или как-то оговаривать...а то можно подумать,что музей БК так пометки делал...
И ещё раз вопрос - Филь писал Приказ №1??
-
скобки - общепринятые вроде. те. исправлено автором публикатором.
нет, думаю филь к приказу непричастен.
-
Возможно не причастен, но если именно от него первого узнали о подробностях написания?! То как? Или он сначала об этом в газете прочитал и уже потом о своей причастности заявил... Мог и в лагере, что то слышать? Но слишком смело о себе написал. Еще одна загадка?
За несколько дней обороны комиссар мог несколько бумаг написать или надиктовать. Ночь были в распоряжении защитников. Одну писал один боец, другую другой писарь... Вариантов несколько.
-
Центральный музей Вооруженных Сил
(http://s11.radikal.ru/i184/1103/38/5b1b235d8df2.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Если исходить из инструкций - приказ по идее - должен был писать писарь - не так ли? Филь и был писарем..А рядом с Фоминым были ли ещё писари - есть ли инфо в мемах?
У Махнача в мемах нашёл странный эпизод,подумал - а не связан ли этот эпизод как то с приказом №1.....
"Здесь я встретил...мл. л-та Смагина,военфельдшера.......Его назначили нач по мед.части (впоследствии он был расстрелян бойцами за невыполнение приказания 24.VI.1941..."
Что это за такой самосуд над медиком??? Что конкретно он мог не выполнить????
-
Если исходить из инструкций - приказ по идее - должен был писать писарь - не так ли? Филь и был писарем..А рядом с Фоминым были ли ещё писари - есть ли инфо в мемах?
В той обстановке было не до инструкций. Спрашивать, кто писарь, а кто художник, времени не было. Если это набросок приказа, как тут предполагали, то вполне возможно писал кто-то из старших командиров, сам. Виноградов например, тоже утверждает, что писал приказ он.
У Филя в мемах сборная солянка из всякого разного, их вообще сложно как-то комментировать...
-
А куда делся Виноградов в воспоминаниях Филя ? Разве что он пересказывает его рассказ " Я ПИСАЛ ..." ? ? ?
10.07.1951 Белошееву - Виноградов не упоминается , типа писал Филь
29.07.1951 Белошееву - л. Виноградов только что прибыл в часть из училища и был в одной комнате при штабе с Матевосяном и Филем в ночь 21-22 июня
29.07.1951 Фомину - молодой лейтенант меняет фамилию на Воробьёв. Приказ был при Филе ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ ( учитывая , что потолок неожиданно обвалился и очнулся он уже У НЕМЦЕВ ... там же должен был оказаться и Приказ)
P.S. Вообще же , я не удивлюсь , что если вдруг обнаружится , что Филь на самом деле активно сотрудничал с немцами. Не просто как "власовец". Ну а насчет его "наглости" , что взял на себя написание Приказа - ну так он в это время ещё отбывал свой срок на Колыме ... И еще не известно , какой "довесок" мог получить ...
-
Если Филь - Филлипов был пленен 23 июня (может еще ранним утром?), а Виноградов пошел на прорыв 24-го то писарь мог и не знать или не запомнить Виноградова...
-
Если Филь попал в плен 23.06.41 а приказ написан 24.06.41 получается(гансы -шнель,шнель Филипов писать приказ для истории,и обратно а то без пайки останишся) ерунда какаето получается
-
Возможно не причастен, но если именно от него первого узнали о подробностях написания?! То как? Или он сначала об этом в газете прочитал и уже потом о своей причастности заявил...
+1.
-
А если приказ писал тот,при котором и нашли бумаги с приказом? Вот какой вопрос - есть данные- в каком именно месте приказ был написан? И - насколько от него отдалено место обнаружения приказа?
-
Возможно не причастен, но если именно от него первого узнали о подробностях написания?! То как? Или он сначала об этом в газете прочитал и уже потом о своей причастности заявил...
Приказ Нр1.
Нашли - в ноябре 50-го.
Журнал «Огонек» - № 10, март 1951 года.
Письма Филя:
10.07.1951 - журналисту газеты Белорусского военного округа «Во славу Родины» подполковнику А.И. Белошееву
29.07.1951 - Белошееву
29.07.1951 - сыну Е.М. Фомина Фомину Юрию Ефимовичу
-
К сожалению до сих пор не доступен полный отчет о вскрытии развалин казармы и обнаружении бумажных документов.
Варианты авторства:
1. Неизвестный, при котором и найден Приказ.
2. Фомин- маловероятно, см. версию Igorg25.
3. Филь- писарь, но по некоторым данным попал в плен 23.06.
4. Еще 1-2 ветерана, без всяких фактов.
-
А Приказ точно найден при чьих-то ОСТАНКАХ ? Как-то на эту тему явно не сказано ...
-
Не сказано, но даже фотографий "на снегу" не приходилось видеть...
Анатолий Белошеев, корреспондент газеты «Во славу Родины» (из книги «Герои Бреста»):
«… Нам указывали на ту часть Инженерной казармы, которая примыкала к зданию, где теперь размещается Музей обороны крепости. Не прислушаться к этим заявлениям было нельзя: люди говорили о том, что видели собственными глазами. В ноябре 1950 года специальная воинская команда осторожно разбирала развалины Инженерной казармы, готовые вот-вот обрушиться и навсегда похоронить под грудами кирпича и щебня свою тайну. И тут неожиданно под глыбами, горами битого кирпича и слежавшейся земли обнаружили воистину бесценные сокровища. Вместе с останками и оружием тридцати четырех неизвестных героев из-под обломков извлекли шефское Знамя Исполкома Коминтерна, принадлежавшее одной из сражавшихся воинских частей (84 сп), орден Красного Знамени № 12140, ворох заплесневелых, готовых рассыпаться от малейшего прикосновения бумаг… Тут же, возле подвала, мы, военные журналисты, расстелив на талом снегу плащ-палатки, с величайшей осторожностью укладывали находки, перебирали бумаги, пытались их прочесть. Время, земля и плесень, увы, многое стерли необратимо. Но кое-что поддавалось расшифровке. Вот личные письма бойцов и командиров с адресами, именами родных и близких. Их с трудом можно разобрать и переписать себе в блокнот. Выцветшие фотографии. Медальон красноармейца Салтынбая Нурманова – еще одно имя защитника крепости… И тут же, на клочке оберточной бумаги, списки, может быть, первых потерь в бою: «Пинкин – правая рука, 455 сп. Казаков – правая нога, 333 сп. Офименко – голова и лопатка, 44 сп …» Семь фамилий бойцов из разных полков, а записаны одной рукой, одним почерком… И вдруг в ворохе сырых ветхих бумаг встречаем редчайший по своей исторической ценности документ. Это – ПРИКАЗ № 1, написанный карандашом на листке бумаги размером чуть больше ладони, датированный 24 июня 1941 года! …
Решительно все, что удается отобрать, прочесть, расшифровать, бережно откладываем в сторонку – ветхость обнаруженных документов вызывает серьезные опасения: пойдут по рукам любопытных, что от них уцелеет? Ни фотоаппаратов, ни фотокорреспондента с нами в тот день, как на грех не оказалось. Помчались в город. Отыскали ФОТОГРАФА гарнизонного Дома офицеров Николая Михайловича СМОЙЛЕНКО. Прямо на снегу у подвалов Инженерной казармы разложили перед ним обнаруженные сокровища, попросили каждый кадр на всякий случай продублировать несколько раз. СНИМКИ, К СЧАСТЬЮ ПОЛУЧИЛИСЬ, и информацию о новых находках в крепости кроме своей газеты на этот раз мы предложили журналам «Огонек», «Советский воин» - их читает вся страна – и опубликовали в республиканском журнале «Беларусь».
-
Да действительно, ни фига не понятно, извлекли останки 34 бойцов, шефское знамя, вместе с ними (это как, на одном из тел?), орден Красного знамени (опять же на останках или отдельно?) и ворох бумаг и в нем медальон бойца?!
Версия: после неудачного прорыва, собрали в кучу, знамя, награды, документы, но спрятать не успели?
А фото Н. М. Смойленко, они где?
-
А фото Н. М. Смойленко, они где?
(http://s012.radikal.ru/i321/1104/d6/80a1d089e712t.jpg) (http://radikal.ru/F/s012.radikal.ru/i321/1104/d6/80a1d089e712.jpg.html)
Н. Самойленко, ноябрь 1951 г.
Подпись: "Здание штаба Н-ской части. Здесь при раскопках были найдены документы, оружие и останки 34 героев".
-
Ух, ты! "Сет", хоть это раскопал.
Малоинфортмативный ракурс, но все же!
Закономерен вопрос откуда, с какого издания?
-
Закономерен вопрос откуда, с какого издания?
Ефим, это одна из первых статей Белошеева в журнале "Советский воин" за 1951 г. Номер не помню (если нужно будет - уточню).
-
Андрей, спасибо за фото, но я имел в виду другие, должны быть, такие,как при обнаружении тела Наганова, все фиксировалось, протоколироваловась. Материалы есть, но увидим мы их?
Те же вопросы по фото, где Семененко нашел знамя, искал долго, где фото?
-
Кстати на счет документов - а они у всех были во время пленения??? По мемам - кроме как у Гаврилова больше ни у кого не встречал.....
У Бешанова в "Брестской крепости" описывается эпизод с расстрелом Акимочкина. При нём был найден партийный билет.
-
Защитник БК Анатолий Бессонов написал воспоминания в 1955 г, т.е. до выхода книги Смирнова (1957) и до создания Музея Обороны БК (1956). Сл-но, особо подглядеть ему негде было. Там есть много фактов, по которым здесь ведутся споры, в частности, он перечисляет более десяти фамилий, присутствовавших на совещании 24.06.41 при написании Приказа №1.
Он говорит: "Приказ был написан мною под диктовку нач. штаба [л-т Семененко] на 3-х страницах."
Следует ли верить Бессонову? Что вам известно о нём?
Эти воспоминания у меня в руках. Есть вопросы - готов дать подробности.
-
Дружище кидай скан книги в тему.
-
Я сильно опоздал к участию в обсуждениях, но все 14 страниц постов по "Приказ №1" прочёл.
Кроме того, по определённым причинам я давно занимаюсь темой пк Е.М.Фомин в БК.
Так что я не совсем дилетант.
Про Бессонова инфо такая: журнал "Наше Наследие" 1988, вып. III, стр.95-98.
"Письмо защитника БК К.М.Симонову"
-
Дата в воспоминаниях прописана или стоит просто "...на третий день"?????
Да и фимилии можно озвучить???
Напомните мне Семененко это 333???
-
Напомните мне Семененко это 333???
Не-а, ст. л-т Семененко А.И. - это ПНШ 44-го полка. По карточкам в/п пленен 22.06. Много обсуждали уже, какой приказ и где он мог диктовать. Немцам наверное... Даже в официале гладко обошли этот момент - "к обязанностям начштаба сводной группы не приступил, т.к. оказался на участке 333-го полка". Цитата по памяти, но более-менее точная.
-
Защитник БК Анатолий Бессонов написал воспоминания в 1955 г, т.е. до выхода книги Смирнова (1957) и до создания Музея Обороны БК (1956). Сл-но, особо подглядеть ему негде было. Там есть много фактов, по которым здесь ведутся споры, в частности, он перечисляет более десяти фамилий, присутствовавших на совещании 24.06.41 при написании Приказа №1.
Он говорит: "Приказ был написан мною под диктовку нач. штаба [л-т Семененко] на 3-х страницах."
Следует ли верить Бессонову? Что вам известно о нём?
Эти воспоминания у меня в руках. Есть вопросы - готов дать подробности.
Верить следует фактам или документам. Выложите на сайте воспоминания Бессонова - тогда будет что обсуждать. В ГО тоже есть воспоминания Бессонова, там он на 23-й день "продолжал сжимать оружие". Комментарии думаю излишни.
В общем ждём текст, тогда и фамилии там указанные посмотрим, и всё остальное ;)
-
Выложите на сайте воспоминания Бессонова - тогда будет что обсуждать.
Это письмо Бессонова было выложено еще на старом форуме, так что у "стариков" оно наверняка есть и они могут поделиться.
Оригинал хранится в РГАЛИ в Москве и К. Б. Стрельбицкий должен был его видеть.
Кроме ГО, Бессонов написал книгу-воспоминание "В трудные годы", Краснодар, 1958.
-
Защитник БК Анатолий Бессонов написал воспоминания в 1955 г, т.е. до выхода книги Смирнова (1957) и до создания Музея Обороны БК (1956). Сл-но, особо подглядеть ему негде было. Там есть много фактов, по которым здесь ведутся споры, в частности, он перечисляет более десяти фамилий, присутствовавших на совещании 24.06.41 при написании Приказа №1.
Он говорит: "Приказ был написан мною под диктовку нач. штаба [л-т Семененко] на 3-х страницах."
Следует ли верить Бессонову? Что вам известно о нём?
Эти воспоминания у меня в руках. Есть вопросы - готов дать подробности.
Приказ №1 был найден в ноябре 1951 г. и информация о нем, в том числе и фото самого приказа с расшифровкой текста, были опубликованы уже в марте 1952 г. Белошеевым. После этого до 1955 г. все это еще несколько раз публиковалось в разных журналах.
В 1955 г. Никонова из Музея ВС издала брошюру о БК.
Так что, если объективно, то Бессонову было где "подглядеть". Но суть не в этом. У Бессонова и без приказа есть ценные подробности.
-
Что-то случилось - отправил свой ответ, а его нет в "Приказ №1".
Где искать?
-
Выложите на сайте воспоминания Бессонова - тогда будет что обсуждать.
Это письмо Бессонова было выложено еще на старом форуме, так что у "стариков" оно наверняка есть и они могут поделиться.
Оригинал хранится в РГАЛИ в Москве и К. Б. Стрельбицкий должен был его видеть.
Кроме ГО, Бессонов написал книгу-воспоминание "В трудные годы", Краснодар, 1958.
Письмо Бессонова я обнаружил в журнале 1988 года совсем недавно. Для меня его основные факты не были известны ранее.
-
Верить следует фактам или документам. Выложите на сайте воспоминания Бессонова - тогда будет что обсуждать. В ГО тоже есть воспоминания Бессонова, там он на 23-й день "продолжал сжимать оружие". Комментарии думаю излишни.
В общем ждём текст, тогда и фамилии там указанные посмотрим, и всё остальное ;)
[/quote]
Послал предысторию письма, но затерялась. Не найду - повторю.
У Бессонова есть своеобразные ошибки, которые он не мог списать у других.
Например, упомянув один раз Фомина как полкового комиссара, Бессонов затем многократно называет его "майором",
хотя всему свету известно воинское звание Фомина.
-
[/color]
В общем ждём текст, тогда и фамилии там указанные посмотрим, и всё остальное ;)
[/quote]
Конкретно - Бессонов о Приказе №1 (вставки в квадратных скобках мои. Р.).
"...На этом совещании присутствовали: капитан Зубачёв, старший лейтенант Семененко, майор[!] Фомин, лейтенант Виноградов, лейтенант Наганов, мл. воентехник Кудрявцев, старшина Савченко, рядовой Гайворонский, рядовой Пузаков и несколько молодых мл. лейтенантов (фамилии я их не знаю...).
На этом совещании были представители 44-го сп [в нём служил сам Бессонов], 84-го сп, 132-го по, 55-го[!] сп, 333-го сп, тяжёлого гаубичного полка (номера не помню).
Приведу приблизительно приказ №1: он был первый и последний, за исключением записок, которые передавались связными [откуда такая осведомлённость? Р.]
Приказ №1 от 24 июня 1941 года.
Крепость. Враг напал на нашу Родину. В крепости сложилась такая обстановка, что требует единого руководства, организованного действия для борьбы с врагом. Для этой цели необходимо объединить в одну группу оставшиеся[!] части. Учесть по списочному составу людей. Средним и младшим командирам воз-главить оборону крепости.Командование по обороне крепости поручается капитану Зубачёву, поддержка морального состояния гарнизона поручается майору[!] Фомину, начальником штаба гарнизонаназначен старший л-т Семененко.
Приказ вступит в силупосле поступления списков личного состава 44-го сп, [84-й сп пропущен. Р.], 132-го по, 333-го сп, 55-го[!] сп.
Нач. штаба сводной группы ст. л-т Семененко"
-
Я забыл , карточка военнопленного на Бессонова существует ? ? ?
-
Бессонов служил в БК с апреля 1941, мог не знать некоторых фамилий и тип частей, как в случае с конвойной частью.
Впечатление, что фамилии участников совещания он переписывает с какой-то шпаргалки.
Обратите внимание - Бессонов не даёт ни единого инициала, а ведь мог бы запросто найти.
Но вот текст приказа не совпадает с найденным оригиналом, хотя довольно близок, можно допустить, что восстанавливает по памяти (через 14 лет).
Анатолий Бессонов уверяет, что был пленён 15 июля в Цитадели, т.е. на 24-й день обороны.
Вместе с ним (по его словам) в плен взяты Владимир Пузаков и Николай Гайворонский.
Гаворонский сгинул в плену, а Пузаков выжил и после войны вернулся в Краснодар.
Есть ли доступ к их "карточкам пленных"?
-
Бессонов служил в БК с апреля 1941, мог не знать некоторых фамилий и тип частей, как в случае с конвойной частью.
55 сп и 132 по - всё соответствует тому , что принято считать оригиналом Приказа
... однако , Фомин там НЕ МАЙОР , как могло бы быть при "авторстве" Бессонова ;D ;D ;D
-
... по определённым причинам я давно занимаюсь темой пк Е.М.Фомин в БК.
Что важно лично для меня в письме Бессонова, это его регулярное упоминание о "майоре" Фомине.
Он так его запомнил и так включил по памяти в текст приказа, как и во всём своём письме.
Вот цитата из письма: "...разбросав кучу щебня мы извлекли воентехника Кудрявцева и майора Фомина ... Кудрявцев отделался неплохо, а вот комиссар был без сознания..."
Т.е., для Бессонова майор и комиссар - один и тот же человек.
Так вот, в день пленения, 15 июля, Бессонов последним взглядом запоминает Фомина: "Майор Фомин лежал вниз лицом, глухой стон вырывался из его груди."
Я [Родич] хочу подчеркнуть, что по этому сведению Фомин не был пленён в июне и расстрелян по выдаче, а оставался тяжелораненый и беспомощный в БК в расположении своих войск до середины июля.
Скорее всего, он был добит немцами как нетранспортабельный, не могущий перемещаться самостоятельно.
Если всё так (предвижу поток сердитых возражений), то подвиг Фомина ничуть не ниже подвига Гаврилова при оценке на звание ГСС.
-
... не находите , что более реальным кажется попадание Бессоновым в плен этак 26 ИЮНЯ ? ? ?
-
... не находите , что более реальным кажется попадание Бессоновым в плен этак 26 ИЮНЯ ? ? ?
Мне ХОЧЕТСЯ ему верить!
Но всё возможно - смещение дат в памяти, выгораживание своего поведения, желание попасть в историю незапятнанным...
Мои доводы доверия ему - воспоминания написаны в 1955, до всех фильмов и книг; совпадения с основными фактами - фамилии, текст приказа, упоминание событий, подтверждаемых ныне немецкими документами.
Ведь тогда он явно об этом не знал.
Я не положу голову на плаху за его 24 дня обороны..
Но вот загляните сюда, что скажете об 05 июля?
http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/sudby/46677 (http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/sudby/46677)
см. в 4-м абзаце.
-
Конкретно - Бессонов о Приказе №1
"...На этом совещании присутствовали: лейтенант Наганов
Дальше можно не продолжать и не вспоминать об этом инциденте.....
Или Вы можете объяснить КАК лейтенант Наганов оказался там??? (По моим подсчетам он 23-го уже погиб....)
-
Конкретно - Бессонов о Приказе №1
"...На этом совещании присутствовали: лейтенант Наганов
Или Вы можете объяснить КАК лейтенант Наганов оказался там??? (По моим подсчетам он 23-го уже погиб....)
1. Ничего не знаю об инциденте - я здесь недавно;
2. Я ничего не могу и не должен ОБЪЯСНЯТЬ в чужом письме, я только предъявил необсуждавшиеся до сих пор воспоминания.
В частности, главная причина - Бессонов сообщает, что это ОН ПИСАЛ приказ под диктовку, и это уже не первый "писарь".
3. На чём основаны ВАШИ подсчёты? Есть документ (как тут мне воткнули в первом же ответе)?
Есть свидетели (как заверяет меня замдиректора Музея БК)?
Дайте мне Ваши обоснованные мысли - я тоже имею кое-что в виде аргументов.
-
Вот цитата из письма: "...разбросав кучу щебня мы извлекли воентехника Кудрявцева и майора Фомина ... Кудрявцев отделался неплохо, а вот комиссар был без сознания..."
На третий день в 5 утра я, Николай Гайворонский и Владимир Пузаков сделали
вылазку, надеясь разыскать боеприпасы. В помещении общежития комсостава на
втором этаже мы услышали глухой стон. Но где? Кругом никого не было. Стон
раздался снова, пришлось взобраться на второй этаж, глухие стоны слышались
из-под развалин. Разбросав кирпич, мы извлекли оттуда воентехника Кудрявцева.
К счастью, он не очень пострадал...
Либо воентехнику Кудрявцеву так НЕ ВЕЗЛО ... либо это один эпизод :o :o :o
-
Ваша цитата из книги Бессонова?
Она почти совпадает с описанием эпизода в письме к Симонову.
Вот только Фомина из этого завала исключили, и я уверен - неспроста.
-
1. Ничего не знаю об инциденте - я здесь недавно;
2. Я ничего не могу и не должен ОБЪЯСНЯТЬ в чужом письме, я только предъявил необсуждавшиеся до сих пор воспоминания.
В частности, главная причина - Бессонов сообщает, что это ОН ПИСАЛ приказ под диктовку, и это уже не первый "писарь".
3. На чём основаны ВАШИ подсчёты? Есть документ (как тут мне воткнули в первом же ответе)?
Есть свидетели (как заверяет меня замдиректора Музея БК)?
Дайте мне Ваши обоснованные мысли - я тоже имею кое-что в виде аргументов.
1. О Наганове есть тема. Его останки были обнаружены в развалинах надвратной башни Тереспольских ворот в пистолетом на боевом взводе в руке.=> бой.Тк 23-го вечером на этом участке была массовая сдача пленных+массированный артобстрел в течении дня (не забываем про завал, под которым он был найден) я сделал вывод - не позднее 23-го.
2. От Вас конкретно я никаких объяснений не жду.
3. А зам директора Музея БК сами может предоставить свидетелей по всем вопросам??? Гы...не смешите меня риторическими вопросами. А документами для моих подсчетов являются карточки военнопленных за 23-е июня 41-го.
-
Указанное письмо Бессонова по смыслу почти 1:1 его статья из ГО. Нам тут всем (почти всем) хочется верить в сказки про 23 дня, но факты пока не дают этого сделать.
По Наганову с Димой полностью согласен. Получается Бессонов в своем письме собрал те фамилии, что он помнил, и те, про кого читал (Андрей (Set) привел даты по статьям Белошеева и др. публикациям - к 1955 году БК уже не есть тайна, про которую никто не знает).
Как правильно подметил наш новый посетитель "это уже не первый писарь" :)
Теперь по существу. Дайте мне пож-та дату рождения Бессонова и местность. Если там 1914 и Смоленская обл., то вероятнее всего мы увидим его карточку. Что-то мне кажется там 26.06., или вообще 24-е.
-
Кстати , а " воентехник Кудрявцев " это реальный персонаж ?
-
Есть свидетели (как заверяет меня замдиректора Музея БК)?
А зам директора Музея БК сами может предоставить свидетелей по всем вопросам???
Вот несколько строк из письма ко мне Музея БК:
"Для установления факта гибели или пленения участников обороны необходимы были подтверждения, как минимум, трех очевидцев. По воспоминаниям защитников крепости Д.А.Алексеева, П.П.Кошкарова, С.Е.Милькевича и др. полковой комиссар Е.М. Фомин был пленен в последние дни июня 1941 года, после того, как фашисты сбросили авиабомбы. ...
Зам. директора по научной работе Л.Г.Бибик"
Отрывок из воспоминаний Кошкарова мне прислали, про остальных - молчок, несьщтря нра повторный запрос.
-
Хотелось бы узнать, кто такие "и др." в предыдущем моём посте?
Вот что мне прислали из Музея:
"Из воспоминаний П.П.Кошкарова: «…От взрыва рухнули перекрытия второго и первого этажей и нас, то есть капитана Зубачёва, полкового комиссара Фомина, меня и несколько красноармейцев засыпало руинами…Пока нас откопали, фашисты сжали кольцо и в бессознательном состоянии вместе с Зубачёвым, Фоминым меня взяли в плен. В результате этого взрыва и завала капитану Зубачёву пробило голову, полковому комиссару Фомину разбило всю левую сторону лица, мне сдавило грудную клетку и пробило голову…Зубачёва, меня и красноармейцев фашисты вели отдельно от комиссара Фомина через площадь, устланную телами фашистов, через Холмские ворота на южный остров. Фомина вывели из ворот, поставили к стене казармы 84 стрелкового полка и на наших глазах расстреляли в 15-20 метрах от ворот. Фомин, пересиливая боль, что-то хотел нам сказать, но не успел, его перерезала автоматная очередь. Так погиб полковой комиссар Фомин…».
Вот из письма Филя к Юрию Фомину:
«Взрывом был обвален потолок здания и меня придавило обвалом, когда я стал помнить себя, то был уже в окружении немцев ... . полковой комиссар Фомин Е.М., тогда еще был с капитаном Зубачевым в другом отделении здания. По рассказам очевидцев, комиссар Фомин был без сознания, когда немцы ворвались в занимаемое нами здание.»
-
Нууу ... а какого числа Кошкаров покинул Крепость ?
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=1458.msg44906#msg44906 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=1458.msg44906#msg44906)
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.msg44660#msg44660 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.msg44660#msg44660)
-
В списках защитников БК отсутствует Алексеев Д.А., на которого ссылается замдиректора Музея
http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/citadelnames_books.htm (http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/citadelnames_books.htm)
-
У меня вопрос к "старожилам" Форума !!!
Я тут вклинился с воспоминаниями Бессонова в вашу полемику
только по причине шедшей дискуссии - кто написал Приказ №1.
Бессонов уверяет, что это он.
Попутно он даёт ряд спорных сведений, обсуждая которые я, кажется, увожу оппонентов в сторону.
М.б., мне надо на другую ветку?
Пожалуйста, подскажите - куда?
Или можно продолжать здесь?
Меня интересует ситуация с гибелью Е.М.Фомина,
в которой мною найдено слишком много противоречий.
С Ю.Е.Фоминым я уже контактировал.
-
полковой комиссар Е.М. Фомин был пленен в последние дни июня 1941 года,
26.06 = "последние дни июня".
-
Уважаемый Родич! Новый человек на Форуме всегда интересен своим свежим незамыленным взглядом на уже известные сюжеты. Поэтому не стесняйтесь и высказывайтесь смело по интересующим Вас вопросам (не забывая при этом ВСЕ-ТАКИ просматривать архив форума!).
Письмо Бессонова специально не обсуждалось в связи с Приказом-1 потому, что сам Бессонов к этому приказу никакого отношения не имеет. Если Вы хоть немного знакомы с хронологией событий БК-41, то сами должны это знать.
То, что Бессонов ввел в свое повествование сюжет с Приказом, это достаточно распространенное явление среди некоторой части участников обороны искусственно привязать себя к уже известным героическим символам. Почему они это делали - вопрос отдельный...
-
Ваша цитата из книги Бессонова?
Это цитата из сборника воспоминаний "Героическая оборона", 1963 г.
Вот только Фомина из этого завала исключили, и я уверен - неспроста.
Исключили, видимо, потому, что Фомин никак не мог оказаться в завале в расположении казарм 44 сп.
-
Вот несколько строк из письма ко мне Музея БК:
"Для установления факта гибели или пленения участников обороны необходимы были подтверждения, как минимум, трех очевидцев. По воспоминаниям защитников крепости Д.А.Алексеева, П.П.Кошкарова, С.Е.Милькевича и др. полковой комиссар Е.М. Фомин был пленен в последние дни июня 1941 года, после того, как фашисты сбросили авиабомбы. ...
Зам. директора по научной работе Л.Г.Бибик"
Отрывок из воспоминаний Кошкарова мне прислали, про остальных - молчок, несьщтря нра повторный запрос.
Вот из письма Филя к Юрию Фомину:
«Взрывом был обвален потолок здания и меня придавило обвалом, когда я стал помнить себя, то был уже в окружении немцев ... . полковой комиссар Фомин Е.М., тогда еще был с капитаном Зубачевым в другом отделении здания. По рассказам очевидцев, комиссар Фомин был без сознания, когда немцы ворвались в занимаемое нами здание.»
Уважаемый Родич, не знаю по какому источнику вы цитировали письмо Филя, но в заверенной копии этого письма инициалы Фомина - Е. Н..
Это абсолютно точно соответствует инициалам в тексте Приказа №1. Но это так, мелочь...
А вот что касается свидетелей по Фомину, то есть единственный и неповторимый :) свидетель, которого уважаемая Л. Бибик не упомянула.
Впервые этого свидетеля разыскал С. С. Смирнов еще в 1956 г. Это Ребзуев.
Хотелось бы узнать, кто такие "и др." в предыдущем моём посте?
"и др." - это в первую очередь именно Ребзуев.
Именно он сообщил Смирнову подробности пленения и расстрела Фомина.
НО, воспоминания Ребзуева, к сожалению, никогда не публиковались...
-
В списках защитников БК отсутствует Алексеев Д.А., на которого ссылается замдиректора Музея
http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/citadelnames_books.htm (http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/citadelnames_books.htm)
Письмо Алексеева Д. А. опубликовал в своей книге "Брестская крепость" Бешанов в 2010 г.
-
М.б., мне надо на другую ветку?
Пожалуйста, подскажите - куда?
Или можно продолжать здесь?
Наверное, можно было бы еще одну новую ветку "родить", но вот у кого рука поднимется? :)
-
Меня интересует ситуация с гибелью Е.М.Фомина,
в которой мною найдено слишком много противоречий.
С Ю.Е.Фоминым я уже контактировал.
Вы уж поверьте, противоречия найдены не только Вами :) И подобных противоречий в истории БК-41 хватает.
Какие именно ответы Вы хотите услышать на свои вопросы? Достаточно ознакомиться с опубликованными материалами и Вам самому станет многое понятно.
1. Когда именно взят в плен?
Однозначно 26 июня 1941 г., когда была взята в плен основная часть защитников "дома офицеров", т. е. инженерной казармы.
2. Как именно попал в плен? Два варианта:
а) при подрыве казармы немецкими саперами, будучи заваленным и контуженным.
б) вынужденно вместе с группой защитников, исчерпав возможности обороны.
3. Где и когда лишился жизни?
а) сразу после пленения был расстрелян возле Холмских,
б) расстрелян на Южном о-ве,
в) расстрелян за Бугом у Форта-7 возле Тересполя.
-
Наверное, можно было бы еще одну новую ветку "родить", но вот у кого рука поднимется? :)
Думаю "рожать" в ближайшее время нет смысла, т.к. итак уже веток достаточно, а вновь прибывшие если бы читали - было бы в разы меньше вопросов. Оно конечно интересно 25-й раз пройтись по "Приказу", но если бы было что-то новое. Новых воспоминаний или каких-то других фактов пока нет...
И всё же, подскажет кто-нибудь год рождения Бессонова?
Кроме 1914 есть ещё вариант 1916, или возможно это одни и те же данные, но в одном из документов ошибка.
-
Вот несколько строк из письма ко мне Музея БК:
"Для установления факта гибели или пленения участников обороны необходимы были подтверждения, как минимум, трех очевидцев. По воспоминаниям защитников крепости Д.А.Алексеева, П.П.Кошкарова, С.Е.Милькевича и др. полковой комиссар Е.М. Фомин был пленен в последние дни июня 1941 года, после того, как фашисты сбросили авиабомбы. ...
Зам. директора по научной работе Л.Г.Бибик"
Отрывок из воспоминаний Кошкарова мне прислали, про остальных - молчок, несьщтря нра повторный запрос.
Вот из письма Филя к Юрию Фомину:
«Взрывом был обвален потолок здания и меня придавило обвалом, когда я стал помнить себя, то был уже в окружении немцев ... . полковой комиссар Фомин Е.М., тогда еще был с капитаном Зубачевым в другом отделении здания. По рассказам очевидцев, комиссар Фомин был без сознания, когда немцы ворвались в занимаемое нами здание.»
Уважаемый Родич, не знаю по какому источнику вы цитировали письмо Филя, но в заверенной копии этого письма инициалы Фомина - Е. Н..
Это абсолютно точно соответствует инициалам в тексте Приказа №1. Но это так, мелочь...
А вот что касается свидетелей по Фомину, то есть единственный и неповторимый :) свидетель, которого уважаемая Л. Бибик не упомянула.
Впервые этого свидетеля разыскал С. С. Смирнов еще в 1956 г. Это Ребзуев.
Хотелось бы узнать, кто такие "и др." в предыдущем моём посте?
"и др." - это в первую очередь именно Ребзуев.
Именно он сообщил Смирнову подробности пленения и расстрела Фомина.
НО, воспоминания Ребзуева, к сожалению, никогда не публиковались...
Спасибо, что не изгнали с этого форума! ;-)
Прежде, чем вступить сюда, я прочитал все 14 (на тот момент) страниц на ветке "Приказ №1".
На ту информацию, что я пропустил на других ветках, очень прошу - по возможности давать мне ссылки.
Письмо Филя я копирую с книги Ростислава Алиева "Брестская крепость. Воспоминания и докуметны"
http://lib.rus.ec/b/217280/read#r355 (http://lib.rus.ec/b/217280/read#r355)
Документ №70. Письмо рядового писаря штаба 84 сп Александра Митрофановича Филя сыну Е.М. Фомина Фомину Юрию Ефимовичу (29.07.1951 г.).
Везде в письме Е.М. или полностью Ефим Моисеевич.
-
Вот несколько строк из письма ко мне Музея БК:
"Для установления факта гибели или пленения участников обороны необходимы были подтверждения, как минимум, трех очевидцев. По воспоминаниям защитников крепости Д.А.Алексеева, П.П.Кошкарова, С.Е.Милькевича и др. полковой комиссар Е.М. Фомин был пленен в последние дни июня 1941 года, после того, как фашисты сбросили авиабомбы. ...
Зам. директора по научной работе Л.Г.Бибик"
Отрывок из воспоминаний Кошкарова мне прислали, про остальных - молчок, несьщтря нра повторный запрос.
Вот из письма Филя к Юрию Фомину:
«Взрывом был обвален потолок здания и меня придавило обвалом, когда я стал помнить себя, то был уже в окружении немцев ... . полковой комиссар Фомин Е.М., тогда еще был с капитаном Зубачевым в другом отделении здания. По рассказам очевидцев, комиссар Фомин был без сознания, когда немцы ворвались в занимаемое нами здание.»
Уважаемый Родич, не знаю по какому источнику вы цитировали письмо Филя, но в заверенной копии этого письма инициалы Фомина - Е. Н..
Это абсолютно точно соответствует инициалам в тексте Приказа №1. Но это так, мелочь...
А вот что касается свидетелей по Фомину, то есть единственный и неповторимый :) свидетель, которого уважаемая Л. Бибик не упомянула.
Впервые этого свидетеля разыскал С. С. Смирнов еще в 1956 г. Это Ребзуев.
Хотелось бы узнать, кто такие "и др." в предыдущем моём посте?
"и др." - это в первую очередь именно Ребзуев.
Именно он сообщил Смирнову подробности пленения и расстрела Фомина.
НО, воспоминания Ребзуева, к сожалению, никогда не публиковались...
По поводу Ребзуева.
Цитата с указанного ниже сайта:
"Еще при жизни Александр Сергеевич рассказывал своему внуку Антону Ребзуеву , выпускнику нелидовской гимназии:
«...Спустя две недели после начала войны во время очередной бомбежки нашу сильно поредевшую группу засыпало кирпичной крошкой, обломками зданий и землей. Немцы захватили нас, обессилевших, в плен, заставили снять с себя лохмотья, в которые превратилась наша одежда, отобрали ремни. Вместе с нами был комиссар Фомин, его гитлеровцы расстреляли…»"
http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Fnelshkola3.narod.ru%2FMSHIK3%2FMSHIIK8%2Ftowns%2Fgeroi.doc&lr=102570&text=%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%B2%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&l10n=ru&mime=doc&sign=e0e0e6c2a6fc9b6c046d65bfe96e13a0&keyno=0 (http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Fnelshkola3.narod.ru%2FMSHIK3%2FMSHIIK8%2Ftowns%2Fgeroi.doc&lr=102570&text=%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%B2%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&l10n=ru&mime=doc&sign=e0e0e6c2a6fc9b6c046d65bfe96e13a0&keyno=0)
На этом сайте ничего более.
Но вот из книги П.М.Гаврилова
http://thebrestfortress.thefireofthewar.ru/home/node/31 (http://thebrestfortress.thefireofthewar.ru/home/node/31)
"Вот как об этом трагическом случае пишет в своих воспоминаниях бывший старший сержант одного нашего полка, заведующий Нелидовским районным отделом народного образования Калининской области Александр Ребзуев: «Полковой комиссар Фомин вместе с несколькими уцелевшими бойцами, среди которых находился и я, был извлечен гитлеровцами из-под развалин взорванного ими здания, где мы оборонялись. Обессиленных, раненых и оглушенных взрывом, нас построили у Холмских ворот крепости и принялись обыскивать. Комиссар к этому времени был одет в гимнастерку простого бойца. Исхудалый, закопченный, обросший бородой, он ничем не отличался от нас, и мы надеялись спасти ему жизнь.
Но в наших рядах оказался предатель, бывший капрал армии Пилсудского, и он решил выслужиться перед фашистами.
— Вот этот человек не боец,— сказал он гитлеровскому офицеру. — Это комиссар, большой комиссар. Он командовал нами и призывал нас не сдаваться в плен.
Офицер отдал приказание автоматчикам вытолкнуть Фомина из шеренги. Те окружили его и повели за ворота.
Его расстреляли у крепостной стены. Перед смертью Фомин вскинул вверх руку с сжатым кулаком, что-то крикнул, но треск автоматов заглушил его голос.
Так погиб наш комиссар и боевой руководитель, гордо приняв смерть от гитлеровских палачей. И в ту же ночь в темном сарае, куда заперли нас гитлеровцы, был задушен подлый предатель — пленные отомстили ему за гибель своего комиссара»."
-
Меня интересует ситуация с гибелью Е.М.Фомина,
в которой мною найдено слишком много противоречий.
С Ю.Е.Фоминым я уже контактировал.
Вы уж поверьте, противоречия найдены не только Вами :) И подобных противоречий в истории БК-41 хватает.
Какие именно ответы Вы хотите услышать на свои вопросы? Достаточно ознакомиться с опубликованными материалами и Вам самому станет многое понятно.
1. Когда именно взят в плен?
Однозначно 26 июня 1941 г., когда была взята в плен основная часть защитников "дома офицеров", т. е. инженерной казармы.
2. Как именно попал в плен? Два варианта:
а) при подрыве казармы немецкими саперами, будучи заваленным и контуженным.
б) вынужденно вместе с группой защитников, исчерпав возможности обороны.
3. Где и когда лишился жизни?
а) сразу после пленения был расстрелян возле Холмских,
б) расстрелян на Южном о-ве,
в) расстрелян за Бугом у Форта-7 возле Тересполя.
Нет уверенности в однозначности Ваших сведений.
Как я понисаю, 26 июня возникло из простых рассуждений.
Но вот другие данные, которые, разумеется, все можно поставить под сомнение:
1.
"Комиссар Фомин, капитан Зубачев и лейтенант Виноградов входили в состав боевой группы, вырвавшейся из крепости 25 июня, однако на Варшавском шоссе ее окружили и уничтожили. Трое офицеров попали в плен. Виноградов пережил войну. Смирнов разыскал его в Вологде, где он, никому не известный в 1956 г., работал кузнецом. По словам Виноградова: "Перед тем как пойти на прорыв, комиссар Фомин надел форму убитого рядового. В лагере военнопленных комиссара выдал немцам один солдат, и Фомина расстреляли. Зубачев умер в плену."
http://wars9.moy.su/publ/zashhita_brestskoj_kreposti/1-1-0-4 (http://wars9.moy.su/publ/zashhita_brestskoj_kreposti/1-1-0-4)
2.
Из книги А.Данилова "Комиссар Брестской цитадели"
"Оборона крепости продолжалась больше месяца, но 5 июля 1941 г. Ефим Фомин погиб. Раненый и контуженный он попал в плен, бойцы переодели его в красноармейскую гимнастерку, но предатель выдал полкового комиссара, и фашисты расстреляли его у Холмских ворот Брестской крепости."
http://www.thefireofthewar.ru/forus/index.php?topic=24.0 (http://www.thefireofthewar.ru/forus/index.php?topic=24.0)
Я (Р.) спросил у Данилова источник этой даты.
Вот копия его ответа:
"Дату гибели комиссара Брестской крепости -- 5 июля -- мне назвал Юрий Ефимович Фомин,
с которым я общался готовя свой материал. К сожалению, больше ничего по этому вопросу добавить
я не могу."
-
А вот что касается свидетелей по Фомину, то есть единственный и неповторимый :) свидетель, которого уважаемая Л. Бибик не упомянула.
Впервые этого свидетеля разыскал С. С. Смирнов еще в 1956 г. Это Ребзуев.
Хотелось бы узнать, кто такие "и др." в предыдущем моём посте?
"и др." - это в первую очередь именно Ребзуев.
Именно он сообщил Смирнову подробности пленения и расстрела Фомина.
НО, воспоминания Ребзуева, к сожалению, никогда не публиковались...
В отношении Ребзуева - у меня есть бооольшие сомнения в достоверности ЕГО сообщения С.С.Смирнову подробностей гибели Фомина.
Вы все можете негодовать или смеяться, но я почти (а где взять 100%?) уверен, что эту информацию
(завалило-откопали-выдал-расстреляли), которая потом пошла по всем книгам,
Ребзуеву сообщил сам С.С.Смирнов.
И между прочим, во избежание кривотолков, ВЕСЬМА И ВЕСЬМА УВАЖАЕМЫЙ МНОЮ ЧЕЛОВЕК!
Хотите обоснований? Или так побьёте, не дожидаясь?
-
Дайте Родичу карту пленения Виноградова и он успокоится.
-
Дайте Родичу карту пленения Виноградова и он успокоится.
Не надо ехидничать!
Успокоить меня могла бы карта пленения Е.М.Фомина, полкового комиссара.
У Вас, случайно, не найдётся?
-
Не надо ехидничать!
Успокоить меня могла бы карта пленения Е.М.Фомина, полкового комиссара.
У Вас, случайно, не найдётся?
Обратитесь к замдиректора музея, она ведь вам обещала ответы на все вопросы + свидетели....
А для того что бы никто не ерничал нужно почитать не только 14 страниц "оторванной" из общего контекста темы, в которой некоторые вещи подразумеваются как "догма" и не упоминаются.
ПыСы: и не учите меня жить, пожалуйста....тк Вам отвечают на поставленные Вами вопросы, а у Вас в ответ - не верю....
-
Успокоить меня могла бы карта пленения Е.М.Фомина, полкового комиссара.
Так в случае более-менее ОФИЦИАЛЬНОЙ версии , что его расстреляли сразу после того , как он попал в плен - КАРТЫ может и не быть ? ! !
... Кстати , а что за такой интерес к личности Фомина , книгу писать задумали ?
-
Как я понисаю, 26 июня возникло из простых рассуждений.
Флуд? Или невнимательность?
Уже и в Музее не говорят о 26.06.
1. "Комиссар Фомин, капитан Зубачев и лейтенант Виноградов входили в состав боевой группы, вырвавшейся из крепости 25 июняhttp://wars9.moy.su/publ/zashhita_brestskoj_kreposti/1-1-0-4 (http://wars9.moy.su/publ/zashhita_brestskoj_kreposti/1-1-0-4)
По ссылке http://wars9.moy.su/publ/zashhita_brestskoj_kreposti/1-1-0-4 (http://wars9.moy.su/publ/zashhita_brestskoj_kreposti/1-1-0-4) имеем: "В Цитадели 30 июня гитлеровцы схватили тяжелораненых и контуженых капитана Зубачева и полкового комиссара Фомина,"
-
А вот что касается свидетелей по Фомину, то есть единственный и неповторимый :) свидетель, которого уважаемая Л. Бибик не упомянула.
Впервые этого свидетеля разыскал С. С. Смирнов еще в 1956 г. Это Ребзуев.
эту информацию
(завалило-откопали-выдал-расстреляли)
Ребзуеву сообщил сам С.С.Смирнов.
Совершенно нет намерения создавать сенсацию, тем более, как я вычитал на форуме,
вы и так уже близки к тому же выводу.
Пройдите со мной по книге Смирнова "БК" (у меня 1965 г.изд.)
Глава "Комиссар" (в квадратных скобках будут мои комментарии).
"Долгое время участь Фомина оставалась неизвестной. О нем ходили самые
разноречивые слухи. Одни говорили, что ..., другие слышали, что ....
Так или иначе, никто не видел своими глазами ни его гибели, ни его пленения[/i]"
[Это начальный период розысков между 1951 и 1956, когда, как уверяет Set был найден Ребзуев.
Понятно: одни досиживали в лагерях, другие боялись из-за плена, третьи просто не знали,
что их могут разыскивать. Ну полная тишина! И вдруг!...]
"Судьба Фомина выяснилась только после того, как мне удалось найти в
Бельском районе Калининской области бывшего сержанта 84-го стрелкового
полка, а ныне директора средней школы, Александра Сергеевича Ребзуева[/i]."
[Вы понимаете: судьба сразу выяснилась! от одного Ребзуева в его тьмутаракани!
Что же прояснил Ребзуев]
"Сержант Ребзуев 29 и 30 июня оказался вместе с полковым комиссаром в одном
из помещений казармы, ... Бойцы и командиры, находившиеся здесь, в большинстве своем
были уничтожены этим взрывом, засыпаны и задавлены обломками стен, а тех,
кто еще остался жив, автоматчики вытащили полуживыми из-под развалин и взяли
в плен. Среди них были комиссар Фомин и сержант Ребзуев.
Пленных привели в чувство и под сильным конвоем погнали к Холмским воротам.
...Сам комиссар был одет в простую солдатскую стеганку и гимнастерку
без знаков различия. Исхудалый, обросший бородой, в изодранной одежде, он
ничем не отличался от других пленных.Но среди пленников оказался предатель... комиссара ...
повели через Холмские ворота на берег Мухавца. Минуту спустя оттуда
донеслись очереди автоматов."
[И что же? Стреляли! На этом Ребзуев заканчивается.
Но почти теми же словами, как заученную роль, вручённую ему Смирновым, Ребзуев рассказывает то же П.М.Гаврилову
для его книги "Сражается крепость". Но нет логического завершения!
И Смирнову приходится домысливать на ходу!]
"В это время недалеко от ворот на берегу Мухавца находилась еще одна
группа пленных - советских бойцов. Среди них были и бойцы 84-го полка,
сразу узнавшие своего комиссара. Они видели, как автоматчики поставили Фомина
у крепостной стены, как комиссар вскинул руку, что-то крикнул, но голос его
тотчас же был заглушен выстрелами".
[Несколько лет никого не мог найти, наконец, Ребзуев "прояснил судьбу", и тут откуда-то
целая группа очевидцев, да ещё сразу опознавших в бородатом оборванце любимого комиссара!
Ещё одна группа 84 сп? Где их пленили? Специально выжидали на берегу?
Кто же в группе? Смирнов, значит, с ними беседовал? Хоть одно имя-то назови!
Молчит Смирнов, не даёт ответа!]
Мой (Родич) предварительный вывод: Смирнов "поручил" Ребзуеву "вспомнить" это событие.
Затем эта байка была доверена ещё нескольким "очевидцам"
Наверное всем бросается в глаза схожесть воспоминаний этого эпизода (Кошкаров и пр.),
и чем больше лет проходит, тем большее количество их "выживает",
хотя Ребзуев помнит, что большинство погибло.
А сколько же их там было?
Прошу понять правильно - ни малейшего обвинения С.С.Смирнову!
Он, без всякого сомнения, находился под давлением "сверху".
Было указано: "Фомина сдать в плен и расстрелять!"
В дальнейшем добавлю ещё своих мыслей о "давлении".
-
Не надо ехидничать!
Успокоить меня могла бы карта пленения Е.М.Фомина, полкового комиссара.
У Вас, случайно, не найдётся?
Обратитесь к замдиректора музея, она ведь вам обещала ответы на все вопросы + свидетели....
А для того что бы никто не ерничал нужно почитать не только 14 страниц "оторванной" из общего контекста темы, в которой некоторые вещи подразумеваются как "догма" и не упоминаются.
ПыСы: и не учите меня жить, пожалуйста....тк Вам отвечают на поставленные Вами вопросы, а у Вас в ответ - не верю....
Извините, если обидел вдруг!
Никаких поучений не имел в виду!
Не верю, т.к. масса неправдоподобных выводов из неправдоподобных документов.
Извините ещё раз!
-
1. "Комиссар Фомин, капитан Зубачев и лейтенант Виноградов входили в состав боевой группы, вырвавшейся из крепости 25 июняhttp://wars9.moy.su/publ/zashhita_brestskoj_kreposti/1-1-0-4 (http://wars9.moy.su/publ/zashhita_brestskoj_kreposti/1-1-0-4)
По ссылке http://wars9.moy.su/publ/zashhita_brestskoj_kreposti/1-1-0-4 (http://wars9.moy.su/publ/zashhita_brestskoj_kreposti/1-1-0-4) имеем: "В Цитадели 30 июня гитлеровцы схватили тяжелораненых и контуженых капитана Зубачева и полкового комиссара Фомина,"
Пожалуйста, пройдите по указанной ссылке до самого конца,
и во 2-м абзаце снизу тот отрывок, что я поместил.
-
Успокоить меня могла бы карта пленения Е.М.Фомина, полкового комиссара.
Так в случае более-менее ОФИЦИАЛЬНОЙ версии , что его расстреляли сразу после того , как он попал в плен - КАРТЫ может и не быть ? ! !
... Кстати , а что за такой интерес к личности Фомина , книгу писать задумали ?
По поводу карты - намёк на то, что снялись бы многие сомнения.
Почему выданного комиссара решили сразу в расход? Неправдоподобно!
Разве не важнее было предъявить его командованию?
Какую выгоду искал предатель в первые же минуты пленения - освобождения ждал?
Неправдоподобно!
Интерес есть. Потом оповещу.
-
... нужно почитать не только 14 страниц "оторванной" из общего контекста темы, в которой некоторые вещи подразумеваются как "догма" и не упоминаются.
Так я уже просил, пожалуйста, давайте мне ссылки на то, что я по незнанию задеваю повторно!
Было ли где-то обсуждение судьбы Фомина?
Тогда я туда и переберусь.
-
По поводу карты - намёк на то, что снялись бы многие сомнения.
Почему выданного комиссара решили сразу в расход? Неправдоподобно!
Разве не важнее было предъявить его командованию?
Какую выгоду искал предатель в первые же минуты пленения - освобождения ждал?
Неправдоподобно!
Интерес есть. Потом оповещу.
А кто Вам сказал что Фомина выдал предатель???? Смирнов???? Гы...
Тут писалось про скайп конференцию с сыном одного из участников обороны участка 84 сп. Так вот по его информации - когда строй плененных был построен, немецкий офицер сказал, что он ЗНАЕТ что среди них есть коммисар. (на момент 26.06.41 недостатка в пленных и информации про защитников думаю у немцев небыло. Так же им было известно и про расстрелы плененых немцев).
Фомин вышел из строя САМ. И его УВЕЛИ через Южный остров.
Так я уже просил, пожалуйста, давайте мне ссылки на то, что я по незнанию задеваю повторно!
Было ли где-то обсуждение судьбы Фомина?
Тогда я туда и переберусь.
какие ссылки Вам давать??? На темы, которые не умещаются на четырех страницах????
Дату 26.06.41 надеюсь не нужно уточнять откуда она взялась????
-
Обоснование даты Приказа и прорыва Виноградова - в "Приказе-1", инфа по Фомину, ЕМНИП, - в "Альтернативной".
-
какие ссылки Вам давать??? На темы, которые не умещаются на четырех страницах????
Дату 26.06.41 надеюсь не нужно уточнять откуда она взялась????
Похоже нужно. Человек же говорит, что "не верю, и всё тут". Карточки на Фомина быть не может, т.к. эти документы не заполнялись непосредственно после пленения. Если он не был в лагере - значит карты не будет.
P.S. Я начинаю понимать решение ДимДимыча.... Мы тратим много времени на объяснения того, что по идее давно является доказанным и проверенным. Мне нравится возглас "Я прочитал 14 страниц"... 14 страниц темы о приказе можно прочитать за вечер, не напрягаясь. А чтобы понять, что вообще на форуме происходит и какая здесь есть информация, можно и пару месяцев посидеть за чтением. Тогда и вопросов меньше будет...
-
какие ссылки Вам давать??? На темы, которые не умещаются на четырех страницах????
Дату 26.06.41 надеюсь не нужно уточнять откуда она взялась????
Похоже нужно. Человек же говорит, что "не верю, и всё тут". Карточки на Фомина быть не может, т.к. эти документы не заполнялись непосредственно после пленения. Если он не был в лагере - значит карты не будет.
P.S. Я начинаю понимать решение ДимДимыча.... Мы тратим много времени на объяснения того, что по идее давно является доказанным и проверенным. Мне нравится возглас "Я прочитал 14 страниц"... 14 страниц темы о приказе можно прочитать за вечер, не напрягаясь. А чтобы понять, что вообще на форуме происходит и какая здесь есть информация, можно и пару месяцев посидеть за чтением. Тогда и вопросов меньше будет...
Господа, извините, что я вас так растревожил!
Явственно ощущаю тенденцию к остракизму.
Чем же я виноват? Тем, что не вступил в Форум вместе с его возникновением?
Тем, что вынуждаю порой повторять давно известное вам?
Так проигнорируйте! Нет, надо съязвить, упрекнуть!
Я не говорил "не верю, и всё тут".
Я говорю "неправдоподобно", потому что имею своё мнение
на основе проработки известного материала.
Какие сканы вы требуете? Я ничего не обещал.
Нет у меня Приказа №2 !
Письмо Бессонова от 1955 мне непросто просканировать, поищите журнал и прочтите, оно большое.
А взамен я даю вам ссылки на документы, которые вы отказываетесь читать.
Бессоновскому письму вы верить не желаете, не читая,
а подсовываете мне туфту на http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/p1360.htm (http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/p1360.htm)
Это же день и ночь!
Поддельные "воспоминания" Ребзуева для вас непререкаемый документ!
Спасибо Игорю за подсказку, пойду на Альтернативную!
Всем здоровья и успехов!
-
Чем же я виноват? Тем, что не вступил в Форум вместе с его возникновением?
Тем, что вынуждаю порой повторять давно известное вам?
Так проигнорируйте! Нет, надо съязвить, упрекнуть!
Вы просто перед тем как что-то писать, почитайте. Это не упрек, это совет. Иначе вы разговариваете с людьми на другом языке, и они вас не понимают. Почитайте про 26.06., которое на 100% является датой пленения выживших из "штаба обороны", а соответственно и Фомина, который вам интересен. По карточкам в/п посмотрите тему, там многие вещи очень наглядно показаны на основе документов. У Зубачева опять же 26.06., это доказанный и проверенный факт. Хотя конечно может Фомин и Зубачев попали в плен с разницей в 2 недели, и в то время как 45-я уже уходила из Бреста где-то в крепости комиссар Фомин в составе группы последних защитников (авторов мемуаров) крепко сжимал оружие...
Почитайте очерк Юрия Фомина про воспоминания Кошкарова и Филя, может тоже что-то новое для себя откроете.
-
Поддельные "воспоминания" Ребзуева для вас непререкаемый документ!
Родич , а что за НЕУВАЖЕНИЕ к Ребзуеву ? ? ?
... Не написал , что он со столь дорогим Вам " Майором Фоминым " плечом к плечу сражались до 1 августа и были вместе РАССТРЕЛЯНЫ ? Или что "продался писателю С. за бутылку водяры " ? Так всё желательно ПОДТВЕРЖДАТЬ ... А то одному - ВЕРЮ , другому - НЕ верю ... потому как первый сражался до 20 ИЮЛЯ а другой только до 23 ИЮНЯ ;) ...
P.S. Нашелся на Фортификейшне вот такой Документ ...
Письмо защитника Брестской крепости К.М.Симонову
-
Смирнова человек уже прочитал.
Инфа Агагуляна по Фомину в "Skype-конференциях":
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=776.15 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=776.15)
далее "Альтернативка":
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.645 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.645)
-
Вот несколько строк из письма ко мне Музея БК:
"Для установления факта гибели или пленения участников обороны необходимы были подтверждения, как минимум, трех очевидцев. По воспоминаниям защитников крепости Д.А.Алексеева, П.П.Кошкарова, С.Е.Милькевича и др. полковой комиссар Е.М. Фомин был пленен в последние дни июня 1941 года, после того, как фашисты сбросили авиабомбы. ...
Зам. директора по научной работе Л.Г.Бибик"
... что касается свидетелей по Фомину, то есть единственный и неповторимый :) свидетель, которого уважаемая Л. Бибик не упомянула.
Впервые этого свидетеля разыскал С. С. Смирнов еще в 1956 г. Это Ребзуев.
Хотелось бы узнать, кто такие "и др." в предыдущем моём посте?
"и др." - это в первую очередь именно Ребзуев.
Именно он сообщил Смирнову подробности пленения и расстрела Фомина.
НО, воспоминания Ребзуева, к сожалению, никогда не публиковались...
Сегодня получил ответ из Музея БК на мой запрос о воспоминаниях очевидцев пленения Фомина.
Помимо ранее приланного (Кошкаров) цитируются ещё 5 человек:
Милькевич С.Е., Алексеев Д.А., Седов П.Н., Жигунов А.В., Бойко В.Н.
Ни слова о Ребзуеве, хотя, как я вам предоставил уже, есть 3 упоминания о нём, как о свидетеле:
у Смирнова, у Гаврилова, в записях внука Ребзуева.
По-прежнему остаюсь при своём мнении, что не Ребзуев сообщил Смирнову,
а Смирнов поручил Ребзуеву "вспомнить" о пленении и расстреле Фомина.
Вслед за ним стали "вспоминать" и многие другие.
-
Из восп. АС Ребзуева:
"Нас оставалось все меньше.Мы обессилили от непрерывных боев голода и жажды.В одной из рукопашных схваток я был ранен штыком в ногу.Очередной артналет оглушил и засыпал.Полуживых нас схватили немцы.В плен попали Фомин мой товарищ Филь и другие.Нас раздели отобрали ремни обувь.И здесь один из приписников-бывший капрал белопольской армии-выдал нашего комиссара.Немцы сразу же расстреляля Фомина у стены одного из фортов.Это было 8 или 9 июля".
Из вышеизложенного и уже ставшего известным можно сделать вывод.Написанное очень напоминает восп.Филя. Да и сам Ребзуев пишет что попал в плен "со своим товарищем Филем".А это свершилось 23 июня. Поэтому неудивительно что в ответе МК БКГ Ребзуев очевидцем пленения комиссара не является. Т.к. был пленен 23 июня на участке 84 сп вследствии какого-то ранения.
-
Всё-таки, прочтите мои рассуждения прежде, чем осуждать.
Пройдите по книге Смирнова "БК" (у меня 1965 г.изд.)
Глава "Комиссар" (в квадратных скобках будут мои комментарии).
"Долгое время участь Фомина оставалась неизвестной. О нем ходили самые
разноречивые слухи. Одни говорили, что ..., другие слышали, что ....
Так или иначе, никто не видел своими глазами ни его гибели, ни его пленения[/i]"
[Это начальный период розысков от 1951 и до 1956, когда, как уверяет Set, был найден Ребзуев.
Понятно: одни досиживали в лагерях, другие боялись из-за плена, третьи просто не знали,
что их могут разыскивать.
За это время Смирнов получил по крайней мере 2 свидетельства о Фомине - от Филя и от Бессонова.
Но ведь мы им обоим не верим! Проигнорировал и Смирнов.
Так что - полная тишина! И вдруг!...]
"Судьба Фомина выяснилась только после того, как мне удалось найти в
Бельском районе Калининской области бывшего сержанта 84-го стрелкового
полка, а ныне директора средней школы, Александра Сергеевича Ребзуева[/i]."
[Вы понимаете: судьба сразу выяснилась! от одного Ребзуева в его тьмутаракани!
Что же прояснил Ребзуев?]
"Сержант Ребзуев 29 и 30 июня оказался вместе с полковым комиссаром в одном
из помещений казармы, ... Бойцы и командиры, находившиеся здесь, в большинстве своем
были уничтожены этим взрывом, засыпаны и задавлены обломками стен, а тех,
кто еще остался жив, автоматчики вытащили полуживыми из-под развалин и взяли
в плен. Среди них были комиссар Фомин и сержант Ребзуев. [А как же Зубачёв?]
Пленных привели в чувство и под сильным конвоем погнали к Холмским воротам.
...Сам комиссар был одет в простую солдатскую стеганку и гимнастерку
без знаков различия. Исхудалый, обросший бородой, в изодранной одежде, он
ничем не отличался от других пленных.
Но среди пленников оказался предатель... комиссара ...
повели через Холмские ворота на берег Мухавца. Минуту спустя оттуда
донеслись очереди автоматов."
[И что же? Стреляли!!!
На этом рассказ Ребзуева заканчивается.
Почти теми же словами, как заученную роль, вручённую ему Смирновым,
Ребзуев сообщает то же самое П.М.Гаврилову
для его книги "Сражается крепость". Но нет логического завершения!
И Смирнову приходится домысливать на ходу!]
"В это время недалеко от ворот на берегу Мухавца находилась еще одна
группа пленных - советских бойцов. Среди них были и бойцы 84-го полка,
сразу узнавшие своего комиссара. Они видели, как автоматчики поставили Фомина
у крепостной стены, как комиссар вскинул руку, что-то крикнул, но голос его
тотчас же был заглушен выстрелами".
[Несколько лет Смирнов никого не мог найти, наконец, Ребзуев "прояснил судьбу", и тут откуда-то
целая группа очевидцев, да ещё сразу опознавших в бородатом оборванце любимого комиссара!
Ещё одна группа из 84 сп? Где их пленили? Специально выжидали на берегу?
Кто же в группе? Смирнов, значит, с ними беседовал? Хоть одно имя-то назови!
Молчит Смирнов, не даёт ответа!
У одних вспоминателей - взвод автоматчиков,
у других - офицер из своего пистолета, у третьих - винтовочные выстрелы.]
Наверное всем бросается в глаза схожесть описаний этого эпизода,
и чем больше лет проходит, тем большее количество очевидцев "выживает",
хотя Ребзуев помнит, что большинство погибло.
А сколько же их там было?
Прошу понять правильно - ни малейшего обвинения С.С.Смирнову!
Он, без всякого сомнения, находился под давлением "сверху".
По сообщению Ю.Е.Фомина "...еще в крепости сам Смирнов представлял его к этому званию (ГСС)"
http://naviny.by/rubrics/society/2010/11/04/ic_articles_116_171107. (http://naviny.by/rubrics/society/2010/11/04/ic_articles_116_171107.)
Значит был такой черновик с награждениями, изменённый впоследствии.
Пересмотрели, приняли решение: "Фомина сдать в плен и расстрелять!"
Тогда и степень награды можно понизить.
Достаточно и одного ГСС!
-
Из восп. АС Ребзуева:
Юрий, а мемы Ребзуева каким годом датируются?
-
Точно не скажу.Статья опубликована в -Калининская Правда- 9.05.77 г.
-
Столько тайн во всей этой обороне. Кто то в книге воспоминаний участников обороны писал что когда они стояли возле стены привели Фомина. Может это как раз те про которые написали выше. Так что те которые были во внутреннем дворе пишут одно, те кто был со стороны моста о другом. Мы теперь можем только сопоставить и выносить все по своему, обобщая.
-
При отсутствии документов и внятных мемуаров(воспоминаний), мы сейчас к сожалению, можем, только предполагать, каждый в силу своей фантазии, и иных объективных обстоятельств....
-
При отсутствии документов и внятных мемуаров(воспоминаний), мы сейчас к сожалению, можем, только предполагать, каждый в силу своей фантазии, и иных объективных обстоятельств....
Зато Музею раздолье ... просит мужик подтвердить информацию , что Фомина расстреляли в Холмских Воротах - сей секунд ... кто у нас там ... вот извольте - 5 свидетелей это видели ... Извините , Вы передумали , Вам надо , что его расстреляли на Южном ... сейчас ... вот еще десяток вполне уважаемых свидетелей ...
:o :o :o
-
Сегодня получил ответ из Музея БК на мой запрос о воспоминаниях очевидцев пленения Фомина.
Помимо ранее приланного (Кошкаров) цитируются ещё 5 человек:
Милькевич С.Е., Алексеев Д.А., Седов П.Н., Жигунов А.В., Бойко В.Н.
Ни слова о Ребзуеве, хотя, как я вам предоставил уже, есть 3 упоминания о нём, как о свидетеле:
у Смирнова, у Гаврилова, в записях внука Ребзуева.
По-прежнему остаюсь при своём мнении, что не Ребзуев сообщил Смирнову,
а Смирнов поручил Ребзуеву "вспомнить" о пленении и расстреле Фомина.
Вслед за ним стали "вспоминать" и многие другие.
[/quote]читаю героическую оборону 1963 года и Кюнг Н.Ф. пишит : -повар Георгий Беляев и хлеборез Николай Горинов являлись свидетелями расстрела полкового комиссара. также Беляев спрятал одно из знамен 84 сп под камнем на берегу Мухавца в 20 - 30 метрах правее трехарочных ворот
-
Уважаемые форумчане!
Приблизительно неделю назад обнаружил ваш форум (очень жаль, что так поздно), сначала очень радовался вашими достижениями, тем более что 10.11.2011г. благодаря вам произошло перезахоронение погибших защитников крепости. Но чем больше пытался получить интересующую меня информацию (а именно правду без искажений), тем больше разочаровался и вот почему. Конечно, я знаю, что правда бывает, горька и готов ее принять, только если ли это, ПРАВДА. Меня интересовала и интересует информация относительно Филь Александра Митрофановича. Что же можно получается по вашим данным: приказ № 1 написал Виноградов, что Филь А.М. в плен взят 22-23 июня, вместо 28-29 июня, а также куча разных обвинений, начиная от власовца, кончая оборотнем и предателем. Все эти обвинения строятся вами на карте военнопленного, принадлежность которой в полной мере не определена и письме какого-то Пономаренко. Зная лично много лет Александра Митрофановича, я не мог поверить в те установленные вами данные и вот 11.11.2011г. обратившись к внучке Филь, получил весь сохранившийся архив Филя. Да он был писарем и умел вести делопроизводство. В данном архиве имеется рукописная и печатная на машинке рукопись «Исповедь Рядового» (около 500 страниц), еще другие документы: письма телеграммы, заявления и т.д. Два дня изучая (срок конечно короткий), даже поверхностно могу сказать только одно- я наверное буду тем самым «ушлым потомком» (как вы пишите), который встанет на защиту ЗАЩИТНИКА БРЕСТКОЙ КРЕПОСТИ ФИЛЬ А.М.
И прежде чем публиковать ваши обвинения, давайте вместе разбираться и устанавливать истину. Я попробую доказать во-первых, что приказ № 1 от 24.06.1941 года написан именно Филь А.М., а во-вторых то, что он не был власовцем. При жизни Филь А.М обвинили в том, что он власовец, он отбыл срок, потом реабилитация. Сейчас после смерти, а умер он недавно вновь возникли обвинения, и вновь нужно доказывать его невиновность. Прошу вас тех форумчан, которые все таки хотят определить даты и узнать истину помочь мне. В связи с большим объемом той же рукописи, где он описывает жизнь от рождения и где то до 1996г., прошу предоставить мне хотя бы месячный срок для ознакомления, до этого периода прошу не публиковать ваши обвинения и высказывания, что Филь А.М. власовец.
Давайте начнем разбираться, в тексте рукописи указано, что она «.. основана на реальных событиях без домыслов и вымыслов..», попадаются изречения, что в ранних данных есть неточности, а это уже что-то значит.
Также он просил, чтоб рукопись увидела свет только после смерти.
В тексте фигурируют разные фамилии, некоторые очень известные, на некоторые возможно «прольется» свет.
Не зная, в какую часть форума написать, написал сюда, можете выделить отдельным обсуждением или перенести в другую часть форума
А начну я с того, что обращусь к эксперту со стажем работы для проведения графологической экспертизы.
-
Приветствуем, "sansanek"!
Очень интересная инфрмация поступила от Вас. Готовы активно поучавствовать в возможности выяснения ИСТИНЫ.
Не готов, как давний уже участник форума принимать все Ваш укор в наш адрес, что на форуме мы "обвинили" А.М.Филя, что он власовец". Что-то я такого прямого обвинения не помню. Есть сомнения по датам и доле участия в обороне, но не наша задача ярлыки развешивать...
Мы как раз и находимся на этом форуме, что нам интересено узнать подробности биографии любого из участников обороны крепости. Но слишком много противоречий и лакун в официальных источниках и воспоминаниях самих защитников. С этим тоже необходимо считаться.
Тема обороны Брестской крепости столь же увлекательна сколь и трудна и даже неоднозначна. Вот Вам пример, Вы заступаетесь за Филя в вопросе - кто писал текст "Приказа №1", но тем самым, прямо или косвенно, Вы оскорбляете память другого АКТИВНОГО участника событий - лейтенанта Виноградова! Ведь он также заявил, что он писал этот текст под диктовку?!!! ??? Заявка сделана, давайте вместе разбираться. Тем более, что у нас на форуме есть ребята кто более "продвинуты" в таких вопросах, например "ЮРИЙ32" и другие...
С уважением,
"Ефим" - Егорыч,
-
Уважаемый sansanek ! Для этого мы здесь и находимся чтобы устанавливать истину. Как хочется верить во все слова С.С.Смирнова. Так давайте обсуждать. По поводу приказа №1 - Дайте нам что либо написанное рукой А.Филя и мы сравним. Не просто сравним, проведем в случае чего графологическую экспертизу. Интересно так же посмотреть архив его, воспоминания, как все же было. Мы всегда ЗА
-
sansanek , а каковы ваши дальнейшие планы на архивы Филя ? Самому писать по ним книгу или передать кому-то из пишущих или перевести в электронный вид и выложить в интернет ? ? ?
-
Я даже думаю если sansanek предоставит здесь хотя бы часть из архивов А.Филя и разговоров для обсуждений было бы много можно было бы по этому поводу открыть новую тему А.Филя.
-
Ну, что ж, я очень рад, что мое сообщение было, по крайней мере, услышано. Сообщу о том, что проведение графологической экспертизы я попробую организовать сначала на уровне нашего района. Для чего 15.11.2011г. встречаюсь с экспертом, да и еще с одним нашим старейшим экспертом договорился на 17.11.2011г., который сейчас на пенсии. Но им нужны подлинники ???, с одной стороны (имею ввиду Филя документы) у меня есть, а с другой стороны (приказ) отсутствует, он далеко откопировал с книги. Но предварительно специалисты я думаю смогут что-то определить, дальше мне нужна будет помощь от Вас, т.к. до Москвы 6 тысяч км :)
-
Также он просил, чтоб рукопись увидела свет только после смерти.
Уважаемый sansanek, как человек тесно связанный с полиграфией, готов оказать всемерную помощь в публикации бумажной версии этой рукописи. Если будет принято такое решение - обращайтесь.
-
А вы здесь сейчас выложите какую либо бумажку написанную Филем. хотя бы несколько строк
-
Единственное чего не хотелось чтобы с воспоминаниями Филя не проходили такие же метаморфозы как с воспоминаниями Жукова. Когда после выхода одной версии тут же выходила другая в ноль противоречащая предидущей.
-
sansanek я могу сейчас открыть тему А.Филя. Вы готовы что то выкладывать для обсуждения.
-
Выкладывать есть смысл только сканы оригинального рукописного текста. Тогда все в одинаковых условиях будут. Если будут выкладываться перепечатки - сами понимаете автором может быть кто угодно. Только оригинальный текст. Не все 500 страниц сразу конечно, а отдельные моменты для начала. Если будет такой объем информации - тогда в новую тему, если просто разговоры - хватит и "Альтернативки".
sansanek, с карточками ситуация такая. Пока на практике нет оснований им не верить.
Дата зафиксирована. Против неё у нас есть только отредактированные воспоминания, во многом не совпадающие с фактами. Так что за вами слово, предоставьте факты (документы, рукописи) и можно будет о чем то говорить.
-
По рукописи Филь А.М. «Исповедь Рядового», я уже пояснил, что там вся его жизнь от начала до 1996г., там есть главы посвященные войне и плену, с которыми я вас одними из первых ознакомлю. Вся рукопись, возможно, будет напечатана, но всему свое время.
Сейчас попробую выложить что-нибудь, начну с нерукописного, вот та самая телеграмма о реабилитации.
Еще я бы хотел сообщить, что у нас уже сегодня вечер, поэтому если сегодня не будут поступать с моей стороны ответы на какие, либо вопросы, я обязательно отвечу позже.
-
Тема выделена из " Флудильни"
-
Правильно и думаю тема будет интересна для обсуждения
-
Очень хорошее начинание, sansanek. Совсем некому уже защищать участников обороны. А вот обвинений хватает. Не торопитесь, делайте все взвешенно.
-
По рукописи Филь А.М. «Исповедь Рядового», я уже пояснил, что там вся его жизнь от начала до 1996г., там есть главы посвященные войне и плену, с которыми я вас одними из первых ознакомлю. Вся рукопись, возможно, будет напечатана, но всему свое время.
Сейчас попробую выложить что-нибудь, начну с нерукописного, вот та самая телеграмма о реабилитации.
Еще я бы хотел сообщить, что у нас уже сегодня вечер, поэтому если сегодня не будут поступать с моей стороны ответы на какие, либо вопросы, я обязательно отвечу позже.
Прежде всего интересны события ИЮНЯ 1941 года ( в т.ч. до начала войны) и до момента попадания в плен ... сотрудничал ли Филь в плену с гитлеровцами или нет - как то уже ВТОРИЧНО , касательно Брестской Крепости :(
-
sansanek, если Вам дорога Истина, худшее что можное сделать, это - отдать доки официальные в инстанции - там они и пропадут. Неоднократно проверено.
Если у Вас есть возможность отсканировать или перефотографировать на цифровик доки и выложить их на Форум, это было бы идеально. История с Воронкой - пример того, что здесь люди знают дело.
Обвинения - неправильное слово. Выкладывается инфа - разная. Но едва ли кто рискнет давать моральные оценки тем или иным поступкам, хотя бы потому, что не были мы там, не нам и судить.
-
sansanek, если Вам дорога Истина, худшее что можное сделать, это - отдать доки официальные в инстанции - там они и пропадут. Неоднократно проверено.
Если у Вас есть возможность отсканировать или перефотографировать на цифровик доки и выложить их на Форум, это было бы идеально. История с Воронкой - пример того, что здесь люди знают дело.
Обвинения - неправильное слово. Выкладывается инфа - разная. Но едва ли кто рискнет давать моральные оценки тем или иным поступкам, хотя бы потому, что не были мы там, не нам и судить.
sansanek, про официальные инстанции это игорь25, как всегда привирает для "антисоветчины", тот же Adv1seR прекрасно использует инфу из официальных инстанций.
Здесь главное, "если Вам дорога Истина", не отдавать их только игорю25, но читая ваш первый пост я уже вижу, что ЭТО вы и без меня поняли.
А на самом деле и правда очень интересно почитать рукопись, если возможно, то выложите сканы хотя бы начала. Очень уж вы "разожгли аппетит". :)
-
Кто зачистил мое сообщение. Открой личико.
НЕ Я! :D
А здесь вообще альтернативный форум :) Вы напишите где-нибудь что в Цитадели бои завершились 26.06., так помидорами закидают.
Просто "зараза из Альтернативки расползлась по Форуму" ;D, даже в Музей проникла, там согласились с датой прорыва 24.06.
Кстати, "антисоветская" версия о Филе-власовце выдвинута не альтернативщиками, а вполне официальными СОВЕТСКИМИ органами.
-
Здравствуйте форумчане! Много сообщений поступило за один день, спасибо. Что я вам могу сказать: сегодня была встреча с экспертом, осмотр Приказа № 1 от 24.06.1941 года и предоставленных мной заявлений был произведен визуально. Результат вероятности 60-70%, что писал один человек. И этот человек Филь Александр Митрофанович
Завтра будет мое письменное обращение в надлежащие органы, за получением письменного заключения.
В данный момент предлагаю вам сканированную копию отрывка рукописи А.М. Филь «Исповедь Рядового», в той части где описывается, как был написан Приказ № 1 «…сидя на полу, я положил планшетку на колено согнутой ноги и нетвердой рукой вел запись….
-
"В приказе оговаривалось все то, что говорил комиссар..." - к вопросу, почему комиссару дали такую награду, а его командиру - меньшую.
-
СКАН выдержек из рукописи А.Филя "Исповедь рядового".
(http://i5.pixs.ru/storage/6/7/3/rukopisjpg_1665274_3345673.jpg)
Полный размер
http://i5.pixs.ru/storage/6/7/3/rukopisjpg_1665274_3345673.jpg (http://i5.pixs.ru/storage/6/7/3/rukopisjpg_1665274_3345673.jpg)
(http://i5.pixs.ru/storage/6/8/3/rukopis2jp_4434917_3345683.jpg)
Полный размер
http://i5.pixs.ru/storage/6/8/3/rukopis2jp_4434917_3345683.jpg (http://i5.pixs.ru/storage/6/8/3/rukopis2jp_4434917_3345683.jpg)
(http://i5.pixs.ru/storage/6/9/9/aa190fd5b9_5465041_3345699.jpg)
Полный размер
http://i5.pixs.ru/storage/6/9/9/aa190fd5b9_5465041_3345699.jpg (http://i5.pixs.ru/storage/6/9/9/aa190fd5b9_5465041_3345699.jpg)
-
По таким кусочкам сложно что-либо обсуждать. Нужен нормальный фрагмент, страниц 5-10 рукописи без разрывов.
-
Глупый вопрос ,но приходится во всём сомневаться - а вы выложили сканированные отрывки? Уж больно всё это смахивает на халтурную работу в экселе,а не на сканированные документы.
Фото ? Скан ? ? ?
(http://s017.radikal.ru/i426/1111/4e/66e302ef7e68t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i426/1111/4e/66e302ef7e68.jpg.html)
... Не похоже ни на фото , ни на скан ... Можно хотя бы фото оригинальной ОБЛОЖКИ , где рукой самого Филя написано :
" А.М. Филь . Автобиография МЕМУАРЫ " ? ? ?
-
Александр64 , а которое фото Приказа №1 будем считать фото с оригинала ? ? ?
(http://s11.radikal.ru/i184/1103/38/5b1b235d8df2.jpg)
(http://s004.radikal.ru/i206/1011/17/1517066f47ad.jpg)
(http://i5.pixs.ru/storage/6/9/9/aa190fd5b9_5465041_3345699.jpg)
-
Но это же фото видимо из музея. Я выложил для сличения подчерка
-
Да тут к гадалке не ходи - не нужно мнение графолога.Текст приказа и воспоминания писалось разными людьми.
-
Ребятки я только выложил что выложил хозяин в виде загрузки. Просто снял с экрана. Что вы на меня то.
-
Ребятки я только выложил что выложил хозяин в виде загрузки. Просто снял с экрана. Что вы на меня то.
Александр,всё нормально...Просто сразу бросается в глаза разность почерков.
-
Ну тут надо иметь ввиду и обстановку. Смерть, взрывы, голод, жажда. Подчерк здесь может меняться, но нюнсы закорючек всегда остаются.
-
Как далёкий от музейного дела человек , не удивлюсь если по приезду в Брест одного из " ПИСАВШЕГО ПРИКАЗ " Ветеранов , Музей попросил его написать КОПИЮ , для экспозиции , негоже ветхий докУмент в зале держать :( :( :(
-
Ну тут надо иметь ввиду и обстановку. Смерть, взрывы, голод, жажда. Подчерк здесь может меняться, но нюнсы закорючек всегда остаются.
Да в том то и дело что в приказе закорючек больше чем в спокойной обстановке - написано явно разными людьми.
-
Но если появилась версия А.Филя может и дать графологам. Они много нюансов знают. Техника. Только графологам и с той и с этой стороны.
(http://s004.radikal.ru/i206/1011/17/1517066f47ad.jpg)
Полный размер
http://s004.radikal.ru/i206/1011/17/1517066f47ad.jpg (http://s004.radikal.ru/i206/1011/17/1517066f47ad.jpg)
-
...Просто сразу бросается в глаза разность почерков.
Так и подчерки в "сером" Приказе не совпадают с "красным" вариантом. Чтобы подчерки сверять - подлинник (фото) нужен.
-
(пишу с телефона) А почему не учитываем,что одновременных копий Приказа номер 1-могло быть несколько? Это же сподручней и экономия времени:учитывая ту обстановку в БК-разумнее в подразделения отослать несколько Приказов номер 1.
-
(пишу с телефона) А почему не учитываем,что одновременных копий Приказа номер 1-могло быть несколько? Это же сподручней и экономия времени:учитывая ту обстановку в БК-разумнее в подразделения отослать несколько Приказов номер 1.
Ага, и сгнили они одинаково, находясь в разных местах :)
"Приказ" на красном фоне - однозначный новодел. Такое впечатление что писался на бумаге уже с подходящими дырками ;D
Ч/б фото может и с оригинала.
Господа москвичи, кто в музей сможет заглянуть? По идее всё самое серьезное у вас должно быть выставлено.
-
Если Приказ писался НА СОВЕЩАНИИ ПОД ДИКТОВКУ, то копий вполне могло быть несколько. Вопрос - было ли совещание? Что Филь пишет об обстановке в БК, когда писался приказ?
-
Господа москвичи, кто в музей сможет заглянуть? По идее всё самое серьезное у вас должно быть выставлено.
Я потому и просил тебя разузнать в минском музее о фотографиях Самойленко!
Именно Самойленко делал фото артефактов на месте раскопок (см. рассказ Белошеева), в том числе и фото приказа.
В Москве, конечно, оригинал, но за 70 лет сохранность его явно не улучшилась.
То, черно-белое фото, опубликованное в 1955 г., которое здесь запостили, при сравнении с современными снимками текста как раз и говорит не в пользу последнего.
-
Мужчины! Да погодите вы "копья ломать", уже на 2 страницы обсуждения известных копий приказа.
Надеюсь дождемся оригиналов документов Филя, о которых пишет Sansanec....
-
Добрый день, дорогие друзья!
Я чего-то не понял. Почему мы обсуждаем Приказ № 1? для этого есть соответствующая тема.
В данной теме судя по анонсам мы обсуждаем А. М. Филя.
Действительно приказ мог писаться в нескольких экземплярах разными людьми.
Действительно почерк (повторюсь для Игоря25 - почерк) меняется от времени, тремора, положения пишущего, "инструмента для письма" (с).
Действительно сохранившийся экземпляр может быть одним из нескольких написанных разными людьми.
Действительно по сверке почерка Виноградова - писал не он. Он любитель завитушек излишних в письме, и в этом удостоверитесь в МК БКГ. Спор о чем?
С уважением. Макс Безенин.
-
Макс,но и эти экземпляры писал явно не Филь.Это не спор - это рассуждения. ;)
-
Юра привет!
Согласен непохоже. НО. И эксперт дает 70%. А зуба как просили в другой ветке не даст никогда и никто.
Тут в натуре прежде чем спорить надо реально экспертизой проверять оригинал Приказа № 1 ( есть ли он в сохранности?) Ростислав говорил что вроде получал его в Музее Вооруженных сил в Москве) по степени нажима а не только похожести...
ИМХО - пока мы только флудим. Подождем что еще будет. Интересен текст воспоминаний.
Еще вопрос там в другой ветке кто-то сказал - 10 получил Филь. Я ошибаюсь, Смирнов не про 7 писал????
Сколько полагалось бы "власовцу" по УПК тех лет? Если читать воспоминания на сайте Драбкина "Я помню" в живых не оставляли... Так что этот ярлык на Филя тоже за уши может быть притянут.
С уважением. Макс.
-
Здравствуйте форумчане! Много сообщений поступило за один день, спасибо. Что я вам могу сказать: сегодня была встреча с экспертом, осмотр Приказа № 1 от 24.06.1941 года и предоставленных мной заявлений был произведен визуально. Результат вероятности 60-70%, что писал один человек. И этот человек Филь Александр Митрофанович
Завтра будет мое письменное обращение в надлежащие органы, за получением письменного заключения.
Коллеги , а что такое 70% ?
Это много , или это мало ?
... Шумерская клинопись по сравнению с Приказом даст аналогичный процент ( типа тупая ШУТКА ) ?
-
Я потому и просил тебя разузнать в минском музее о фотографиях Самойленко!
Именно Самойленко делал фото артефактов на месте раскопок (см. рассказ Белошеева), в том числе и фото приказа.
Тезка, там есть свои нюансы. Задачу помню, но к её выполнению надо подойти аккуратно..
-
Кстати, что касается Филя... Он много чего и куда писал, так что возможность раздобыть его почерк в "альтернативном" источнике есть ;) Дам гарантию, что почерк оригинальный.
Просьба к автору темы sansanek всё же потратить час на сканирование и выложить нормальный массив рукописи, а то как-то всё это несерьезно пока...
-
Относительно Филя.При чем тут он и приказ номер 1? Ведь карта пленения его найдена. По его собственным воспоминаниям он сам назвался другой фамилией. Дата рождения совпадает полностью. Т.е. карта его. И ничего немцы не фальсифицировали.Зачем это им? Пленить 28 июня а поставить дату 23 июня? Это уже какие-то шпионские игры а не фронтовой шталаг. Смущает дата пленения? Так это только потому что она не совпадает с его воспоминаниями в ГО. 28 июня по ГО он еще активно оборонял Дом офицеров.А с кем? Один? В его воспоминаниях в ГО реально прослеживается первый день обороны.Да и там непонятно как он мог видеть гибель жен Власкина и Аванесова погибших на Южном (да просто узнал у того-же Вологина в плену,как и все остальное).А затем после 22 июня какой-то общий набор про бои.Активные действия немцев в Цитадели 23 числа,где он дрался с ними на крыше и т.д. И ни одной фамилии за исключением Фомина и Зубачева...
-
1. В музеях под витиринное стекло выставляют копии... Как видим "копии" далеки от идеала, не то что"реплики", например когда фирмы выпускают копии продукции других престижных фирм.
2. Первое, что бросается в глаза с тем, что прислали на форум - НАКЛОН. Это явно писали разные люди!...
3. Очень хорошая версия "Странника". Приказов могло быть несколько. Фомин диктовал, командиры записали.
4. Виноградов, мог ошибиться - записывал тезисно в свою тетрать поручения Фомина ("Тетрадь командира"), а с годами для него и "Приказ" и коснпект поручения о действиях на местах стали ассоциироваться...
5. Всё подделка - никакого приказа не сохранилось, его восстановили музейщики в русле всевозрастающей патриотической и коммунистической пропагандийской волны по Брестской крепости? :P
-
Егорыч - по пятому пункту не соглашусь.Даже на то время выглядело бы неестественно. Скорее всего всё же приказ был,и версия о нескольких записях более достоверна.
-
Неужели за 60 лет ни разу не проводилась экспертиза ЕДИНСТВЕННОГО боевого документа обороны БК? ???
-
3. Очень хорошая версия "Странника". Приказов могло быть несколько. Фомин диктовал, командиры записали.
нууууу ... вообще-то я раньше ;D ;D ;D
А сколько должно было быть экземпляров подобного приказа ?
Теоретически - в Штабе и у врио командиров групп , созданных на базе некого подразделения ? Так что может и несколько человек писало , но сохранился только один из экземпляров ?
???
-
sansanek , я вполне понимаю желание " попридержать " рукопись и пополнить компанию писавших о Брестской Крепости ;)
Вопрос только в том , что НОВОГО сообщил Филь , что там такого , чего он не собирался публиковать ПРИ ЖИЗНИ ?
Типа " я всё наврал " ? Непохоже на то , "потомок Филя " ведёт речь об авторстве Приказа и геройстве в плену , а это всё уже было , в разных вариациях , НО БЫЛО ... Чесн слово , мне без разницы , писал ли он на ящике , али НА КОЛЕНЕ ;)
-
Неужели за 60 лет ни разу не проводилась экспертиза ЕДИНСТВЕННОГО боевого документа обороны БК? ???
Согласно инфе из Музея - не проводилась.
3. Очень хорошая версия "Странника". Приказов могло быть несколько. Фомин диктовал, командиры записали.
нууууу ... вообще-то я раньше ;D ;D ;D
А Музей - еще раньше. Ну как еще объяснить наличие троих кандидатов на написание?
Относительно Филя.При чем тут он и приказ номер 1? Ведь карта пленения его найдена.
Музей не проверял почерк в Приказе, потому как автор был уже назначен, а мы не будем сверять потому, что есть даты 23 и 24.06? Так недолго заменить одну Догму другой.
а, между тем, в почерке Филя и "сером" Приказе есть интересное совпадение, - кроме прочего, не часто встречающееся написание прописной "р" двумя способами: с замкнутым и открытым верхом.
-
а, между тем, в почерке Филя и "сером" Приказе есть интересное совпадение, - кроме прочего, не часто встречающееся написание прописной "р" двумя способами: с замкнутым и открытым верхом.
...НИЗОМ... наверное, хотел с казать?
Думаю экспертиза все-таки проводилась, где-то в 1970-х гг.
-
С другой стороны , если для большей части защитников РЕАЛЬНОЕ 26 июня превратилось в СУБЪЕКТИВНОЕ " 1 июля" ( у кого как , но не позднее августа :P ) ... что тогда есть СУБЪЕКТИВНОЕ 24 ИЮНЯ , которым датирован приказ ? ? ?
-
Вот из сети по Филю:
«Дорогой Владимир Иванович! Всей семьёй рады поздравить Вас с победой, достигнутой упорнейшим трудом, – присвоением Вам учёной степени доктора наук. Пусть биология прочно войдёт на вооружение народов мира и одержит победу над оружием смерти! Поздравляю, дорогой побратим, с 20-летием Победы над дикой ордой 20-го века – фашистской Германией. Ужасы тех лет не изгладятся из памяти! Слишком глубоки раны. Мирного неба Вам! Филь Александр Митрофанович. Якутская АССР, 9 мая 1965 г.».
А. М. Филь – рядовой, писарь 84-го стрелкового полка, группкомсорг. Сражался в Цитадели крепости на участке у Холмских и Брестских ворот по 28 июня. Получил тяжёлую контузию, в бессознательном состоянии попал в плен. Награждён орденом Отечественной войны 1-й степени.
(http://s017.radikal.ru/i405/1111/6b/3e6279593226.jpg) (http://www.radikal.ru)
По всем данным он до конца жил в п. или г. Алдан Якутской ССР (Саха).
-
Вот еще :
"Прошел почти год. Однажды, когда я пришел в прокуратуру, подполковник Г. И. Дорофеев, достав папку с делом Филя, сказал мне:
- Сейчас можно считать установленным, что Филь никогда не надевал на себя власовской формы и не брал в руки оружия. Остается выяснить вопрос: записывался ли он во власовцы? Дело в том, что во всех своих прежних показаниях он отрицал это. Но вот есть два документа, видимо написанных и подписанных им. Здесь он, противореча самому себе, признается, что был записан во власовскую часть. В этом противоречии предстоит разобраться.
Он показал мне два документа, в которых Филь действительно признавал, что власовцы завербовали его. В самом деле, почерк, которым были написаны эти документы, был похож на руку Филя - такой же четкий, типично писарский почерк, как и у него. Но, как только я стал присматриваться и сличать эти документы с другими, написанными Филей, стало заметно явное различие в почерках. Многие буквы в этих двух показаниях выглядели совсем иначе, чем в анкетах или автобиографии, составленной рукой Филя.
Я обратил на это внимание Г. И. Дорофеева. Он согласился, что некоторая разница есть, и сказал, что собирается послать эти документы на графологическую экспертизу.
Когда неделю спустя я позвонил Дорофееву, он с радостью сообщил мне, что экспертиза состоялась и эксперты единодушно признали, что оба показания, вызвавшие сомнения, написаны, несомненно, не Филей, а кем-то другим."
Это из Смирнова.
-
Вот еще :
"Прошел почти год. Однажды, когда я пришел в прокуратуру, подполковник Г. И. Дорофеев, достав папку с делом Филя, сказал мне:
- Сейчас можно считать установленным, что Филь никогда не надевал на себя власовской формы и не брал в руки оружия. Остается выяснить вопрос: записывался ли он во власовцы? Дело в том, что во всех своих прежних показаниях он отрицал это. Но вот есть два документа, видимо написанных и подписанных им. Здесь он, противореча самому себе, признается, что был записан во власовскую часть. В этом противоречии предстоит разобраться.
Он показал мне два документа, в которых Филь действительно признавал, что власовцы завербовали его. В самом деле, почерк, которым были написаны эти документы, был похож на руку Филя - такой же четкий, типично писарский почерк, как и у него. Но, как только я стал присматриваться и сличать эти документы с другими, написанными Филей, стало заметно явное различие в почерках. Многие буквы в этих двух показаниях выглядели совсем иначе, чем в анкетах или автобиографии, составленной рукой Филя.
Я обратил на это внимание Г. И. Дорофеева. Он согласился, что некоторая разница есть, и сказал, что собирается послать эти документы на графологическую экспертизу.
Когда неделю спустя я позвонил Дорофееву, он с радостью сообщил мне, что экспертиза состоялась и эксперты единодушно признали, что оба показания, вызвавшие сомнения, написаны, несомненно, не Филей, а кем-то другим."
Это из Смирнова.
Сказки старого Арбата.... Давайте всё ж подождём сканы мемуаров....
-
Эх , глянуть бы почерк того , кто записался во "власовцы" , да сравнить бы с почерком , которым написан Приказ ... Не удивлюсь , что один в один :-X
-
Эх , глянуть бы почерк того , кто записался во "власовцы" , да сравнить бы с почерком , которым написан Приказ ... Не удивлюсь , что один в один :-X
Ждём!!! И давайте без лишнего флуда!
-
Опять добрый вечер всем!
Простите меня за флуд, но все таки спрошу тут.
Вот читаю Сарычева про Брест. и там каждый кто во время оккупации устраивался на работу, добывал свой хлеб насущный, потом получал 10 лет как пособник. это из книги.
Власовец ну как то в моем понимании не равен этому, а срок одинаковый?
Кто-нибудь может припомнить хоть один похожий прецедент: плен-власовец-отсидка 10 лет- свободен.
Может быть все таки не участие в РОА Филю приписывали а что то другое? А после у С. Смирнова трансформировалось в понятное всем?
С уважением. Макс Безенин.
-
Вот читаю Сарычева про Брест. и там каждый кто во время оккупации устраивался на работу, добывал свой хлеб насущный, потом получал 10 лет как пособник. это из книги.
Власовец ну как то в моем понимании не равен этому, а срок одинаковый?
Кто-нибудь может припомнить хоть один похожий прецедент: плен-власовец-отсидка 10 лет- свободен.
Может быть все таки не участие в РОА Филю приписывали а что то другое? А после у С. Смирнова трансформировалось в понятное всем?
С уважением. Макс Безенин.
Так многим просто за плен 10 лет давали, если не смог доказать что не сам руки в гору поднял.
Мой дед почти 25 лет под Магаданом отработал, много видел там и белых и красных и каких угодно ещё...
-
Кстати в те годы всех"ЗК"записывали во власовцы и помню как мы мальчишки часто видели возвращающихся из лагерей с маленькими чемоданчиками и худых, а это 1955, 1956 года и мы тихонько шептали - Вон власовец пошел.
-
Опять добрый вечер всем!
Простите меня за флуд, но все таки спрошу тут.
Вот читаю Сарычева про Брест. и там каждый кто во время оккупации устраивался на работу, добывал свой хлеб насущный, потом получал 10 лет как пособник. это из книги.
Власовец ну как то в моем понимании не равен этому, а срок одинаковый?
Кто-нибудь может припомнить хоть один похожий прецедент: плен-власовец-отсидка 10 лет- свободен.
Может быть все таки не участие в РОА Филю приписывали а что то другое? А после у С. Смирнова трансформировалось в понятное всем?
С уважением. Макс Безенин.
Это слова Сарычева. Хотелось бы документы. Почему-то при всех воплях о статыщахмильёнов сожранных лично Сталиным, документов нет.
-
Опять добрый вечер всем!
Простите меня за флуд, но все таки спрошу тут.
Вот читаю Сарычева про Брест. и там каждый кто во время оккупации устраивался на работу, добывал свой хлеб насущный, потом получал 10 лет как пособник. это из книги.
Власовец ну как то в моем понимании не равен этому, а срок одинаковый?
Кто-нибудь может припомнить хоть один похожий прецедент: плен-власовец-отсидка 10 лет- свободен.
Может быть все таки не участие в РОА Филю приписывали а что то другое? А после у С. Смирнова трансформировалось в понятное всем?
С уважением. Макс Безенин.
Мой дед при немцах в Бресте путеобходчиком был...на немцев работал и ...не сидел... История про деревню Страдичи(15км от Бреста) Местный полицай расстрелял женщину с ребёнком.После войны отсидел 10 лет и вернулся в Страдичи.Муж женщины хотел отомстить,но как то не дали - сказали он(полицай) своё получил....Вот так....
-
Уважаемый sansanek! А рукописный текст - на листах формата А4 (чистый белый лист)? Или же белый лист другого размера( и все воспоминания на такой белой бумаге,неразлинованной?)
-
Опять добрый вечер всем!
Простите меня за флуд, но все таки спрошу тут.
Вот читаю Сарычева про Брест. и там каждый кто во время оккупации устраивался на работу, добывал свой хлеб насущный, потом получал 10 лет как пособник. это из книги.
Власовец ну как то в моем понимании не равен этому, а срок одинаковый?
Кто-нибудь может припомнить хоть один похожий прецедент: плен-власовец-отсидка 10 лет- свободен.
Может быть все таки не участие в РОА Филю приписывали а что то другое? А после у С. Смирнова трансформировалось в понятное всем?
С уважением. Макс Безенин.
Это слова Сарычева. Хотелось бы документы. Почему-то при всех воплях о статыщахмильёнов сожранных лично Сталиным, документов нет.
...Это тот редкий случай когда я согласен с Игорем!:)
Но сейчас о другом.
Парни! Я хочу обратить ваше внимание вот на что: на форум пришел новый человек. Человеку есть что сказать, и он хочет говорить. Медленно или быстро - это только его дело и понукания тут неприличны. Много или мало - это тоже его дело. Человек, вижу - адекватный, взрослый. Человек имеет новый материал. Но! Вы даже не захотели его выслушать! Он обронил не более двух-трех реплик, и все утонуло в вековечных дерьмотерках, уже затопивших всесь форум по самое не хочу, в полубессмысленных репликах, во флуде на вечные темы! Еще - надо учитывать, что демократичный стиль общения, принятый (и мною разделяемый) у нас на форуме - не для всех приемлем. Болтовня - отпугивает тех, кто хочет говорить серьезно и на серьезные темы.
Отдельный луч - Александру64:..................................................ну короче вы поняли. Я не разделяю может несколько резкий настрой Локи, но я тут понимаю его. Писать надо меньше, короче и очень по делу. Я тер, тер посты но вижу бесполезно, пора слово молвить.
Йопт, я тут даже старину Князя понимаю!:)
Это не первый случай, когда "старые" прессуют новичков, но в этом случае особенно досадно. Парни, будьте сдержаннее, отпугиваете же людей, нормальных людей!
И это при том, что я к предмету обсуждения этой ветки, отношусь немного, прямо скажем, сдержанно. Но - я очень хочу чтобы человек попытался высказать свою позицию, пусть и не выкладывая доки (это подчеркиваю, его личное дело)
Второе - такой прием может отпугнуть и других людей (а я жду таких людей и знаю что они читают форум) кто и сам хотел бы что то обосновать и доказать. Это гораздо важнее "феномена Филя".
У меня предложение: 1) я тру все посты на этой ветке кроме постов СанСанька. Оставляю только там где фотки Приказа №1.2) Не писать на этой ветке пока человек полностью не выскажется и никак не комментировать его посыл, пока он не выложит итоги своего мини-исследования. Прошу высказаться: если хоть кто нибудь будет против я ничего стирать не буду. Пусть все так и идет.
-
Ростислав , вопрос в том , если " НЕ ПРЕССОВАТЬ " , разродится ли наш новый участник ? Его оборона Крепости мало волнует , ему важнее :
1 ) Приказ писал Филь
2) он не "власовец"
:( :( :(
Насчёт выложенных материалов - отдельные вопросы ... зачем убирать в фотошопе линеечки тетрадки , на которой писалось ?
... Или ЧТО ? ? ?
-
Как-то никто не обмолвился - а с чего вдруг Филь решил написать мемуары? Ведь что-то, или кто-то сподвиг на то,чтобы зафиксировать его версию Истории... Быть может его что-то не устроило в официальной трактовке обороны БК? Уважаемый sansanek! А если у Вас сведения в каких годах Филь начал свои воспоминания писать?
Я думаю текст мог быть написан на белой бумаге (а под ней разлиновка)
-
Я согласен с Ростиславом. Много сразу нафлудили не имея практически ничего. Да идет разбор, но разбирать надо на чем то основываясь.
-
Ростислав, тут как раз флуда мало. Человек же сам бросился на амбразуру - "я докажу", "у меня есть оригиналы и т.п."
А потом телеграмму выложил, текст которой известен, и два обрывка из воспоминаний.
Что кстати очень странно - сканировать страницу а потом вырезать кусочки... Под него сделали новую тему. Народ ждёт. Если он в месяц будет по две строчки выкладывать то это как издевательство какое-то... Вон ветка с Приказом №1 висит себе на третьей странице, пока нет новых данных - нечего обсуждать. А тут человек сделал громкое заявление и всё.
И как его не дергать? Сказал бы - господа/товарищи, тему откройте через месяц, когда мне будет что показать...
-
Я согласен с Ростиславом. Много сразу нафлудили не имея практически ничего. Да идет разбор, но разбирать надо на чем то основываясь.
Нам сунули " образец почерка Филя " и заявили о 70% сходства ... естественно , начались поиски оригинала Приказа и сравнение с почерком Филя в 1960-е и в 1990-е годы ... Пока есть ощущение , что нас держат за идиотов >:( >:( >:(
-
И тут я за то же.
-
Ростислав , вопрос в том , если " НЕ ПРЕССОВАТЬ " , разродится ли наш новый участник ?
Ростал прав, если палцы в дверь - наверняка расколется, вот только следующий пальцами рисковать не станет.
Его оборона Крепости мало волнует , ему важнее :
1 ) Приказ писал Филь
2) он не "власовец"
А если и так? Казнить его? Человек нам ничем не обязан. Что даст - за то спасибо. Тем более не стоит заранее записывать в брехню еще не виденое.
2) Не писать на этой ветке пока человек полностью не выскажется и никак не комментировать его посыл, пока он не выложит итоги своего мини-исследования.
+1.
-
Пока обговореное по Приказу можно перекинуть в тему Приказа.
-
Второе - такой прием может отпугнуть и других людей (а я жду таких людей и знаю что они читают форум) кто и сам хотел бы что то обосновать и доказать.
[/quote]
Это факт бесспорный. Некоторая информация проходит мимо форума совершенно точно. В лучшем случае - личка.
Опять модерам полно работы по уборке.
-
... в тексте рукописи указано, что она «.. основана на реальных событиях без домыслов и вымыслов..».
Прежде, чем появятся копии документов и начнётся всеобщее обсуждение,
позвольте высказать пару мыслей.
Первое. Странно было бы встретить в любых мемуарах иную фразу, наподобие:
"всё описанное от начала и до конца - мои выдумки и фантазии"
Конечно же, Филь вспоминает правду и ничего кроме правды!
Т.е., так, как ему помнится.
Второе. Если почему-либо мемуары Филя будут признаны правдивыми,
то разбивается вдребезги принятая ныне версия, основанная на немецкой картотеке военнопленных,
по которой были определены недостоверными воспоминания многих защитников (и о них).
Их карточки придётся отложить в сторону и занятся графологией и прочей хиромантией.
А как же иначе? Подход должен быть одинаков ко всем!
Третье. Если Филь написал в мемуарах правду, то правду сообщили и те,
кого отвергли ранее на основе недостоверности сообщений Филя.
Например, Ребзуев, который был пленён со своим товарищем Филем 30 июня,
но ему не поверили и отодвинули.
Далее, по Ребзуеву, Фомин попал в плен 30 июня тоже, и забудем про 26-е.
И т.д.
Я веду к тому, что потянется длинная цепочка опровержений того,
что уже, вроде бы, утвердилось в общем мнении.
Т.е., вопрос - верить или не верить тому, что представит sansanek и через него Филь,
следует рассматривать без поспешных выводов, с большой аккуратностью.
-
Ну блин, какое 30 июня? Где они оборонялись ???
О каком пересмотре данных из карточек вы говорите?
Кто писал правду о пленении, независимо от места, у тех и совпадает. Ошибки конечно возможны, но именно ошибки а не какая-то мифическая фальсификация карточек кем-либо. Приведите хоть один пример.
Скажу больше, раз уж пошла такая тема. Мы крайне мало знаем о порядке учета и приема пленных. Есть мнение, что учет первое время не вёлся и был полный бардак.
Однако по некоторым новым данным уже 23 июня партия пленных из Бреста была размещена в местечке недалеко от Бяла-Подляски, пересчитана и 23-24 оформлена. Как в итоге выясняется пленные содержались не только в Бяло-Подляске, а и в 4-5 поселках рядом, и всё это считалось шталагом №307.
-
Прошу помощи. Давайте узнаем, где же все таки находится оригинал Приказа №1? Из представленных на форуме снимков, на красном фоне подделка или поделка, это точно. Мне нужен точный адрес, учреждение, желательно фамилии руководства.
-
Спасибо за помощь Ростиславу, с нахождением оригинала приказа определился. Сегодня обратился в местное отделение МВД России для проведения экспертизы, предоставил туда книгу «Цитадель Славы» от 1974г., там фотография приказа № 1 от 24.06.1941г., побольше размера, чем в книге Смирнова С.С. Туда же для сличения предъявил подлинники заявлений А.М. Филя разных годов (с возвратом попросил), с начальником отдела переговорил, попросил зарегистрировать заявление. В канцелярии мне сказали, что у них много входящих журналов, но долго думали в какой мое заявление зарегистрировать. Присвоили № 3094. Справка –заключение будет изготовлена на следующей неделе. Прошу прощение за то, что пока не выкладываю отрывки из рукописи, нужно немного подождать. Но я обязательно поделюсь с вами имеющимся у меня документами.
-
Графологическая экспертиза проведённая по настоянию сотрудников Мемориального комлекса установила что документ "Приказ №1" писал не Филь.
Почерк Филя:
(http://s017.radikal.ru/i443/1111/39/cb61d1d540e7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Почерк Виноградова:
(http://s017.radikal.ru/i439/1111/cf/00e46f063c68.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(http://s017.radikal.ru/i414/1111/1b/92135f89ace3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Было установлено сходство почерков документа и Виноградова,но и тут были оговорки.
-
Копия приказа №1,сделанная с оригинала:
(http://s017.radikal.ru/i443/1111/19/f9ddd5eb8776.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i406/1111/84/1ffc3023d595.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i431/1111/73/8d3ca22928f3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Информация предоставлена сотрудниками музея "Мемориальный комплекс Брестская крепость-герой".
-
Справа почерк Виноградова.
(http://i5.pixs.ru/storage/8/4/8/tekst3jpg_1519561_3353848.jpg)
Полный размер
http://i5.pixs.ru/storage/8/4/8/tekst3jpg_1519561_3353848.jpg (http://i5.pixs.ru/storage/8/4/8/tekst3jpg_1519561_3353848.jpg)
-
Последнее фото приказа, действительно оригинал спору нет. Это он, сомнении нет. Письмо, представленное здесь скорее всего Филя А.М., уж больно похоже на некоторые его письма. Но на экспертизу я отдал три разных заявления от разных дат ближе всего нашел от 1952г., потому что он везде пишет по разному, да и еще другие его записи приложил, чтоб обширнее посмотрели. Когда была экспертиза по настоянию сотрудников Мемориального комплекса и с чем сверяли?
-
Справа почерк А.Филя
(http://i5.pixs.ru/storage/9/6/5/tekst5jpg_5895835_3353965.jpg)
Полный размер
http://i5.pixs.ru/storage/9/6/5/tekst5jpg_5895835_3353965.jpg (http://i5.pixs.ru/storage/9/6/5/tekst5jpg_5895835_3353965.jpg)
-
У меня вот какой вопрос... Если вдруг предположить что Филь что-то писал...
А что вообще Филь делал на совещании КОМАНДИРОВ??? Он что друг детства кого-то из присутствовавших или доверенное лицо? Просто рядовой боец одного из полков, писарь.
Ему настолько доверяли, что разрешили присутствовать? Не поверю. Командиры выражают каждый свое мнение. Кто-то мог сказать "сидим тут", кто-то за прорыв, кто-то ещё что-то предложить. И всё это на глазах у рядового бойца? Предположим все прорвались из крепости, приходит этот самый писарь куда надо и сдает товарищей командиров, которые предлагали не те решения...
По стилю документа видно что его автор мог сам что-то зачеркивать или менять, т.е. как минимум мог принимать решения. Командир, пусть даже младший. При обсуждении редко всё что говорится сразу записывается, всё же обычно все высказываются, принимают общее решение и оно ложится на бумагу. Понятно что обстановка боевая сильно влияет и ситуация не стандартная, но всё же...
Ну и насчет Виноградова в 25-й раз один и тот же вопрос - неужели он не мог правильно записать номер своего полка??? Может у кого есть свежие мысли на тему приказа ?
-
В тексте Филя "д" отличается от ранее выложеных сканов, а "р" так и осталось "двуличным"...
-
Полностью согласен.Солдатам на таком совещании делать нечего было.Как сам Виноградов упоминал бойцы были у пулеметов.Т.е. на огн.позициях.Насколько известно мнения комсостава расходились.И выработать решение должны были именно они а до солдат уже довести.Присутствие рядовых здесь явно неуместно.Пока самая верная версия Игоря 25 что писал сам комиссар.Но он был ранен в руку и она его беспокоила...?Если не он то кто-то из командиров...
-
Если бы писал сам Фомин, то он бы свои инициалы написал правильно - Е. М., а в приказе стоит Е. Н.
-
Как один из более приемлемых вариантов - это Зубачев...
-
Образец почерка Зубачева существует ? ? ?
-
Вот читаю Сарычева про Брест. и там каждый кто во время оккупации устраивался на работу, добывал свой хлеб насущный, потом получал 10 лет как пособник. это из книги.
Власовец ну как то в моем понимании не равен этому, а срок одинаковый?
Кто-нибудь может припомнить хоть один похожий прецедент: плен-власовец-отсидка 10 лет- свободен.
Может быть все таки не участие в РОА Филю приписывали а что то другое? А после у С. Смирнова трансформировалось в понятное всем?
С уважением. Макс Безенин.
Так многим просто за плен 10 лет давали, если не смог доказать что не сам руки в гору поднял.
Яркий пример применительно к защитнику БК.
Шишалкин Александр Михайлович (1920-2003) Уроженец города Рыбинска Ярославской области, русский. До призыва в армию работал электромонтером на заводе №26 в городе Рыбинске. В 1940 году окончил Ярославское военно-хозяйственное училище. На 22 июня 1941 года- лейтенант, командир взводе 333-го стрелкового полка. Участвовал в боях в расположение полка в Цитадели крепости. 25 июня 1941 года с группой бойцов вырвался из крепости, перешел линию фронта, воевал. В районе города Великие Луки попал в окружение и был пленен в сентябре 1941 года. Был освобожден частями Красной Армии в январе 1942 года и проходил проверку. 22 августа 1942 года осужден во внесудебном порядке по статье 58-1 УК РСФСР за измену Родине на 10 лет трудовых лагерей, отбыл срок наказания в 1951 году. Определением Военного Трибунала Московского Военного Округа от 24 июля 1957 года ранее вынесеное решение отменено и дело прекращено за отсутствием состава преступления. Был восстановлен в звании лейтенант и уволен в запас. Награжден медалью "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945гг." Жил в городе Ухта Коми АССР.
P.S. это кстати инфа из общей темы БК за 2009 или 2010г. Сохранил когда ещё не был здесь зарегистрирован :)
Проверку Шишалкин А.М. проходил в Суздальском спецлагере НКВД. Документ с его фамилией в списках есть в ОБД.
Итого: 10 лет просто за пребывание в плену (полгода примерно), из них 9 отбыл.
Не в тему Приказа, но я не знаю как цитировать из одной темы а отвечать в другой :)
Возможно есть смысл перекинуть в тему про пленных или в "Известных и неизвестных".
-
По Шишалкину вопросов не может не быть ;)
... Что за успешный прорыв из Цитадели 25 июня 1941 года ?
-
Ну во общего то, присутствие рядового Филя на совещании командиров, вполне объяснимо, ведь он писарь, и мог вести записи, "стенограмму" совещания. Весь вопрос, находился ли Филь во время совещания в каземате 33Инж. полка или на огороженном "колючкой" поле у Бяла-Подляски.
Хотя по моему мнению писал Виноградов, и почерк похож.
-
В той неразберихе кто угодно мог присутствовать. Да и солдат там полно было. Что было много помещений не опасных для таких совещаний. Да все скопом были в одном месте. Вспомните эпизод партсобрания в "Бессмертном гарнизоне" - Пулеметчики - разговорчики.
-
Добрый день всем!
Тогда было модно совещания стенографировать... Поэтому писарь мог быть. Не Филь так другой. А Филь мог узнать об этом в лагере. Да и вообще мне думается сам А. М. Филь тут вообще не при чем. Это С. С. Смирнов придумал ему все воспоминания. Цель благая - вытащить, реабилитировать, и я даже как-то поддерживаю в этом и понимаю.
Поясните мне, дураку, чем, почерк Виноградова похож на почерк в Приказе № 1.
Какими буквицами, знаками, наклоном, нажимом, завитком?
Убейте меня, но я не вижу совпадений. Видно слепой.
Ну тогда ткните носом что ли :)
С уважением. Макс Безенин.
-
Добрый день всем!
Тогда было модно совещания стенографировать... Поэтому писарь мог быть. Не Филь так другой. А Филь мог узнать об этом в лагере. Да и вообще мне думается сам А. М. Филь тут вообще не при чем. Это С. С. Смирнов придумал ему все воспоминания. Цель благая - вытащить, реабилитировать, и я даже как-то поддерживаю в этом и понимаю.
С уважением. Макс Безенин.
Не хорошо обвинять не зная истинного положения дел. Я уже говорил что в те годы все кто был в плену причислялись к врагам народа. И я вас попрошу пока отказаться от таких обвинений.
-
Что-то я не понял, кто кого обвиняет. По моему Макс Безенин не обвиняет, а оправдывает ???
-
Хочу добавить отдельным постом. Я даже не обвиняю тех кто фигурировал на снимках с белыми флагами. Привыкли в те времена огульно записывать в предатели. Мы не знаем что было у них в душе. И не знаем как бы повели мы в той ситуации. Так что Макс Безенин остепенитесь в своих преждевременных выводах.
-
Что-то я не понял, кто кого обвиняет. По моему Макс Безенин не обвиняет, а оправдывает ???
А эти его слова - А Филь мог узнать об этом в лагере . Да и вообще мне думается сам А. М. Филь тут вообще не при чем.
Здесь идет разговор о Приказе №1 и если есть какая то новая версия и надо дождаться доказательств другой стороны.
А если я не так понял то прошу прощения.
-
По мне, дак весьма очеведно сходство почерка Виноградова...
-
Не вооруженным взглядом и без спецобразования, что совпадает и не совпадает в почерках Филя и писавшего Приказ…
1. Повторюсь, что наклон разный – это весьма характерная примета почерка, а не только написание самих букв. Пишет ли человек сидя за партой или положив планшетку на свои колени… Встречаются люди, вообще пишущие с наклоном букв в левую сторону.
2. Буква «Д» - абсолютно разное написание!
3. Буква «Й» - абсолютно разное написание «флажка» (в разные стороны)!
4. Цифра «4» - абсолютно разные (Приказ «округлое», Филь – «острое»…)
Единственное совпадение – буква «Т», но, согласитесь этого недостаточно, так пишут "т" многие...
Прочитайте слова «…дальнейшее РУКОВОДство» в Приказе и предложение в письме
«…посещение музея РУКОВОДителями» - явные различия в написании букв!
Любая деталь не должна ускользнуть от нашего внимания.
Если по немецким карточкам и Филь и Семененко пленены в крепости 22 числа, а совещание проходило в подвале 33 ип, на следующий день – 23 июня, то игнорировать эту информацию мы не можем.
Надо работать, выяснять – В СПОРЕ РОЖДАЕТСЯ ИСТИНА!
-
Сансанек прислал мне отповедь Филя Бессонову, просил скан пока не выкладывать. Так я 2,5 страницы с полчаса читал, настолько почерк сложный, совсем другой, чем в первых двух выкладках. Так что, повремените с выводами по почерку, тем более, что экземпляров Приказа может быть несколько.
-
По Виноградову совещание командиров проходило видимо вечером 23 июня. Сразу после уничтожения немцев в столовой 33 оип. Согласно его свидетельства на совещании присутствовало 5 человек: Фомин,Зубачев,Виноградов,неизвестный мл.политрук 455 сп и неизвестный лейтенант.
Этот состав командиров и политработников на совещании выглядит наиболее реалистичным.
-
Сансанек прислал мне отповедь Филя Бессонову, просил скан пока не выкладывать. Так я 2,5 страницы с полчаса читал, настолько почерк сложный, совсем другой, чем в первых двух выкладках. Так что, повремените с выводами по почерку, тем более, что экземпляров Приказа может быть несколько.
Что значит "повремените"? Выставлены документы на обозрение и ТОЛЬКО по ним и высказываются мнения и предположения. Есть ОЧЕВИДНЫЕ различия в написании - это и озвучено. Что в том криминального???
С выводами по Гаврилову, кое-то на форуме :-\ СПЕШИТЬ не стеснялся, а тут по почерку всего-лишь т.с. рабочий вариант обсуждения и такая осторожность по "выводам". Пока что идет СРАВЕНИЕ, а не ОБЛИЧЕНИЕ или ОЧЕРНЕНИЕ того или иного человека.
"Почерк сложный, совсем другой" - это бывает если писавший нервничал или торопился, но основные приметы почерка при этом все-равно сохраняются.
-
Сегодня сорвалась встреча со вторым экспертом, который много лет работал в органах, а теперь на пенсии. Очень жаль, хотелось бы, чтоб этот человек, хотя бы визуально посмотрел. Следующая с ним встреча назначена на 21.11.2011г. По подчерку А.М. Филь могу сказать, что настолько разнообразен, что мне пришлось несколько документов подавать с различными наклонами и разного написания, выполненых при разных обстоятельствах и в разное время. Возможно, на изменение подчерка влияло то, что он всю жизнь писал рукописи и разные заметки и т.д., а возможно болезнь, операции на глаза и т.д.
-
Надо отметить , что писался Приказ явно не в спокойной обстановке , абы "покрасивше" ... не иначе как надо сравнивать с ЖАЛОБОЙ Филя жилищникам по случаю отключения отопления ;)
-
Сегодня сорвалась встреча со вторым экспертом, который много лет работал в органах, а теперь на пенсии. Очень жаль, хотелось бы, чтоб этот человек, хотя бы визуально посмотрел. Следующая с ним встреча назначена на 21.11.2011г. По подчерку А.М. Филь могу сказать, что настолько разнообразен, что мне пришлось несколько документов подавать с различными наклонами и разного написания, выполненых при разных обстоятельствах и в разное время. Возможно, на изменение подчерка влияло то, что он всю жизнь писал рукописи и разные заметки и т.д., а возможно болезнь, операции на глаза и т.д.
Интересные начинаются рассуждения. Заранее пытаемся искать оправдание "пляшущему" почерку. Пошла уже речь про "возможные" болячки. Если боец служил писарем - это говорит только о том, что он по крайней мере всегда стремился писать красиво и правильно.
"sansanek", Вы сами то как с почерком своим? Пишите абы как или придерживаетесь годами выработанной привычки написания?
Нюансы всякие могут быть. Я, например, иногда в каких-то более важных бумагах пишу вместо прописных заглавных букв - печатные, ну, не нравится мне моя прописная "Е". Можно еще в пьяном состоянии что-то написать, а по трезвому прочитать и удивиться своему же почерку! ;D
-
Здравствуйте, я извеняюсь, что встреваю, но: я думаю ,что один и тот же текст написанный одним и тем же человеком в разных условиях (в покое, в движущемся транспорте и т.д.), на разных поверхностях(стол, коленка, спина товарища и т.д.), разными принадлежностями (перьевая ручка, авторучка, целый карандаш, "огрызок" карандаша, который трудно держать в руке и т.д.) будет сильно отличаться друг от друга.
С Уважением.
-
Тут или "думать" или быть уверенным. Предположим "сильно отличаются друг от друга", ну и что?
Наша задача не о почерке и возможных вариантах в зависимости от погодных условый рассуждать, а конкретно по представленным документам сравнивать ПО ФАКТУ.
Иначе все теряте смысл, так при желании под почерк ПРИКАЗА №1 можно почерк каждого второго форумчанина подбить! :P
-
А Филь не писал что учавстовал в первом отряде космонавтов? Скажем не в самых ранних воспоминаниях, а ближе к началу 1960х? ;D
Извините что пробрало на такой вот стёб, но всерьез это всё читать крайне сложно.
Откройте ГО-61 да и любого другого года выпуска. Там что интересно Филь не пишет, что он писал приказ. Ни слова. Он утверждает что был вместе со всеми в "штабе обоны", его задачей было находится при капитане Зубачеве. И всё.
"В полдень комиссар Фомин приказал нам незаметно оставить свои боевые места и перебраться в здание отдельного саперного батальона. Во второй половине дня там собрались комиссар Фомин, капитан Зубачев и другие командиры. На этом совещании, проходившем под аккорды разрывов авиабомб и орудийных снарядов, был создан штаб обороны крепости. Мне было приказано находится при капитане Зубачеве".
Как всегда. И другие командиры. Это как у Зайцева, которым 2 недели командовал "какой-то лейтенант". Ни слова про Виноградова, никаких других фамилий... Скажем пишется приказ, под диктовку. Фомин, показывая на лейтенанта: "назначить тов. Виноградова..." Филь в воспоминаниях: "и какие-то командиры..." Крайне интересно. При этом он пофамильно перечисляет чуть ли всех писарей 84-го сп, значит с памятью нормально всё было...
-
"... К концу 22 июня 1941 года рядовой Филь понял , что он ПИСАРЬ и его место в Штабе . Написав 23 июня под диктовку Фомина приказ на следующий день , писарь Филь понял , что его место В ПЛЕНУ ... "
Шутки шутками , а именно такая последовательность событий ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ могла быть ? ? ?
-
Что значит "повремените"?
Потому что реальный интерес представляет лишь заключение эксперта "ДА, ОН ПИСАЛ ЭТОТ ЭКЗЕМПЛЯР", все аргументы против - пустое. Ну, докажем, что Филь не писал ИМЕЮЩИЙСЯ экземпляр Приказа и?... Если экземпляров было несколько - Филь мог писать другой экземпляр. Если кому горит ДОКАЗАТь, что Филь НЕ ПИСАЛ, надо доказать, что он НЕ ПИСАЛ: не присутствовал, совещания самого не было и т.п. Иначе мы будем похожи на судей, лупящих приговор не дослушав защиту. Сансанек не является собственником доков, потому попросил время. Для родственников Филя результат разборок может означать то же, что для МК БКГ замена мемориальных табличек, но они идут на сотрудничество с нами. Неплохо бы и нам какой-то такт проявить, а не с шашкой наголо - лишь бы рубить!
-
Игорёк, желание не возникает перед родственниками Гаврилова извиниться?
-
Как вариант-имеющийся текст приказа написал тот человек-при ком он был найден.насчет почерка писаря: медальон Таглин-очень красивый почерк.
-
Как вариант-имеющийся текст приказа написал тот человек-при ком он был найден.насчет почерка писаря: медальон Таглин-очень красивый почерк.
Кто сравнит ? Да и не только его , там пол-воронки могло быть писарями
Кстати ... у кого-то ( Филь ? ? ? ) так и было , что ДО взрыва приказ был при авторе мемуара , а после взврыва типа "очнулся в плену"
-
В рукописи А.М. Филь "Исповедь Рядового" написано, что планшетка, в которй был этот приказ всегда была с ним, до взрыва.
-
Комиссар снял гимнастерку комсостава "опасаясь снайперов", а рядовой с командирской сумкой (планшеткой)???
А в мемуарах, кто упоминал о командирах с планшетками?
Кижеватов ходил с санитарной сумкой...
-
Неминуемо вновь напрашивается вопрос где и когда могли попадаться в плен бойцы 84сп в ПЕРВЫЙ день войны? Т.е. те у кого в карточке записано 22 июня? Исходя из общего набора воспоминаний в районе казарм 84сп в частностиу Холмских ворот утром немцам там дали хорошей зды, полностьь истребив часть ("лодочников"?) и частью отогнав к клубу-костелу?!
После этого немцы вроде как не совались внутрь КК на этом участке, следовательно пленить здесь никого не могли.
1. Это могло быть только после ухода личного состава по приказу Фомина в КК 33ип. Могли пленить, замешкавшихся, прятавшихся и оставшихся в подвалах ранены.
2. Пленить могли если по "смутной" версии нашими была предпринята атака через мост на Госпитальный остров. По плану обороны, с целью выручки больных и медперсонала и обороны здания полковой школы 84сп. Была ли такая вылазка 22 июня, учавствовал ли в ней Филь - неизвестно.
3. ??? Ваши версии - где могли быть пленены 22 числа красноармейцы на этом участке?
Если честно не совсем представляю боевые действия в этот день в этом районе. Идет перестрелка, штурмовой отряд фрицев блокирован в костеле-клубе, в тоже время другие подразделения штурмующих, постреливая по казармам, не особо заглядывая в них, еще и время и возможности находят поставлять пленных 84сп к себе в тыл?
-
Комиссар снял гимнастерку комсостава "опасаясь снайперов", а рядовой с командирской сумкой (планшеткой)???
А в мемуарах, кто упоминал о командирах с планшетками?
Кижеватов ходил с санитарной сумкой...
Возможно, комиссар представлял более значимую цель, чем командирская планшетка.
-
Неминуемо вновь напрашивается вопрос где и когда могли попадаться в плен бойцы 84сп в ПЕРВЫЙ день войны? Т.е. те у кого в карточке записано 22 июня?
Карточка пленения Филя - от 23.06. Вариантов - тьма.
-
опять вы затянули волынку Филь не Филь. Мы не имеем оригиналов для споров.
Образец почерка Филя есть , Приказ есть , но всегда можно пустить в ход аргумент , что это " НЕ ТОТ ПРИКАЗ " , что был ДРУГОЙ , гипотетический экземпляр , писанный рукой Филя . Спор будет длиться ровно до тех пор , пока неясно , мог ли Филь ПЕРЕД своим пленением 23.06.1941 успеть побывать на совещании и собственноручно его написать . В конце концов , послали сразу после совещания с этим приказом к майору Гаврилову , взрыв , плен ... не самая невероятная история , которая МОГЛА БЫ произойти . По берлинскому времени всё ещё 23 июня ...
-
В рукописи А.М. Филь «Исповедь Рядового» написано, что когда пришел Виноградов у него на груди был орден «Красной звезды», «Не снял» подумал Филь.
В тексте чувствуется уважение к Виноградову. Не понятно мне, если вы говорите: Виноградов сказал, что он писал приказ №1, как же так Филь всю жизнь знал о том, что это не правда, я не написал бы в рукописи про орден и т.д., по крайней мере не так уважительно писал бы про Виноградова. Странно
-
На форуме,кажется,Юрий 32 написал,что как дескать, мог видеть Филь гибель двух жен командиров-так вот:в письме к Бессонову он пишет об том,что услышал от другого человека.(и тут вопрос-Филь узнал об это в БК,или уже в плену?)
-
Интересный , однако , ОТРЫВОК ;)
Филь вспоминал о жарких боях во дворе цитадели, о штыковых атаках
на мосту, о яростных рукопашных схватках в здании казарм и говорил об этом
всегда так, словно лично он только наблюдал события со стороны, хотя из его
рассказа было ясно, что он находился в самой гуще борьбы. Он описывал
подвиги своих товарищей, восхищался их мужеством, бесстрашием, но, когда я
спрашивал его о нем самом, он хмурился и, как бы отмахиваясь от этого
вопроса, коротко говорил
- Я - как все. Дрался.
-
А на начало войны - Филь не просто писарь 84 СП - он был в БК за "зав. делопроизводством строевого отдела 84 СП" вместо Невзорова П.
-
А не отменить ли контратаку Матевосяна только на том основании, что старшина Матевосян был не офицерского чина, а в толпе атаковавших наверняка и лейтенанты имелись?
Это к тому, мог ли быть Филь на совещании. В той кутерьме не только на звания, но и на дела смотрели, да и полковой писарь - не пустое место.
-
По логике, безусловно не из командного состава только писарь (лицо по долгу службы так или иначе в курсе всех деловых бумаг, служебной переписки и т.п.) и мог быть выбран Фоминым. Тем более, что выбора в тот момент особого никто не предоставлял. Зубачев, писал Приказ? Вряд ли, если на совещании были младшие командиры в звании лейтенатов.
Похоже форумчане кто хотел высказались, надо готовиться к доводам "возмутителя спокойствия, кто обещал нам доказать, что мы не правы в наших предположениях 8)
-
В книге Р.Алиева вполне обоснованно объяснено,
что найденный "Приказ №1", скорее всего, - черновик,
написанный кем-то из командиров (Фомин, Зубачёв).
Остальные копии, написанные "под диктовку" (Филь, Бессонов, Виноградов и др.), утрачены (не найдены).
Почему бы не провести проверку графологии по Приказу и почеркам Фомина или Зубачёва?
Образцы можно бы найти если не у потомков, то в папках "Личных Дел",
в архивах, например, Музея, или военных ведомств,
Псковской партшколы (для Фомина), собственноручно заполненные анкеты...
А то сейчас вся перепалка идёт: Филь - не Филь.
-
В книге Р.Алиева вполне обоснованно объяснено,
что найденный "Приказ №1", скорее всего, - черновик,
написанный кем-то из командиров (Фомин, Зубачёв).
Остальные копии, написанные "под диктовку" (Филь, Бессонов, Виноградов и др.), утрачены (не найдены).
Почему бы не провести проверку графологии по Приказу и почеркам Фомина или Зубачёва?
Образцы можно бы найти если не у потомков, то в папках "Личных Дел",
в архивах, например, Музея, или военных ведомств,
Псковской партшколы (для Фомина), собственноручно заполненные анкеты...
А то сейчас вся перепалка идёт: Филь - не Филь.
Родич - вы посмотрите внимательно тему.Фомина образец почерка предоставлен. Экспертиза проводилась. Большая доля вероятности что писал Виноградов.Экспертов смущает только написние Виноградовым буквы "а".
-
В тексте приказа - на втором листке - около слова "капитан" (слева) - большой знак вопроса? выше строкой - цифра 2?
В тексте приказа - автор не был уверен,что Семененко из 44 СП - стоит знак вопроса..
А тескт приказа написан химическим карандашом? и в почерке Виноградова - в послевоенном - встречается ли написание буквы "д" - вверх - в слове "выходе" - единственный раз во всём приказе - буква д - вверх.
-
На форуме,кажется,Юрий 32 написал,что как дескать, мог видеть Филь гибель двух жен командиров-так вот:в письме к Бессонову он пишет об том,что услышал от другого человека.(и тут вопрос-Филь узнал об это в БК,или уже в плену?)
Извиняюсь -в письме к Белошееву..
-
Вот с этим отрывком из другой рукописи Филь А.М. сравните приказ № 1
(http://)
-
Сравнивая заявление Филь А.М. и представленный отрывок из рукописи Филь с Приказом № 1 неужели не видно, характерного написания таких букв, как
«д», то вверх «завиток», то вниз,
«т», то как ш, перевернутое, то как молоток,
«ш» - обычно подчеркнутое,
«т»- если как «ш», тоже с черточкой вверху.
Это самые заметные без эксперта совпадения,
-
Немного не в тему ... но какое училище и когда окончил А.А. Виноградов ? ? ?
Потому как во времена еще НЕПРОПИАРЕННОЙ Обороны БК ( 1951 ) , Филь упоминал " лейтенанта Виноградова " только раз :
... при штабе в расположении части вместе со мной в
одной комнате были л-нт Виноградов и зам. политрука, секретарь
к-та ВЛКСМ т. МатеВОСJlН - горный инженер кадровой службы.
До прибытия в часть т. МатеВОСJlН был начальником одного из
рудников севера. В армию пришел служить по ЗaJIВлению с просьбой
обязательно зачислить в распоряжение Зап.ОВО (ЗaJIвление
хранилось в его личном деле). Л-вт Виноградов, только окончивший
Минское пехотное училище (в Урочище), прибыл в часть за
3-4 ДНJI до 22.6.41 г.
22.6.41 г. в 4.00 первый снаряд крупного калибра разорвался ...
Пребывание дежурного по штабу 455 полка лейтенанта Виноградова в расположении штаба 84 полка объяснить МОЖНО ;)
... Даже его перемещение под обстрелом из одного штаба в другой ...
... Хотя в компании с Матевосяном более гармонично смотрелся бы Виноградов ИВАН ЯКОВЛЕВИЧ , замполитрука 84сп ...
-
Каюр, Виноградов А. А. - это НЕ филевский Виноградов, просто однофамилец, каких в БК было предостаточно...
-
В книге Р.Алиева вполне обоснованно объяснено,
что найденный "Приказ №1", скорее всего, - черновик,
написанный кем-то из командиров (Фомин, Зубачёв).
Остальные копии, написанные "под диктовку" (Филь, Бессонов, Виноградов и др.), утрачены (не найдены).
Не помню, чтобы писал в книге Алиева что-то об остальных копиях. Скорее, там просматривается сомнение в самом факте совещания, и потому Приказ = проект.
Впрочем, Совещание могло состояться ПОСЛЕ проекта, но, ИМХО, текст его был бы иным.
Экспертиза проводилась.
Кем, когда?
-
Каюр, Виноградов А. А. - это НЕ филевский Виноградов, просто однофамилец, каких в БК было предостаточно...
Лень поднимать ВСЕ филькины грамоты варианты воспоминаний Филя ... но при том , что согласно приказа Виноградов присутствует , что Виноградов вспоминает , что Фомин ( а Филь то РЯДОМ ;D ) ПРОВЕРИЛ ДОКУМЕНТЫ ... у Филя присутствует кто угодно , но НЕ Виноградов ... Извиняйте , но если уже в 1951 году Филь ПУТАЛ (?) Виноградова и Семененко , то грош цена воспоминаниям 2001 года ...
... Разве что интернет появился и "косяки" можно было подправить согласно Википедии ;D
-
У Филь А.М. в рукописи "Исповедь Рядового" Семененко тоже есть.
-
Родич - вы посмотрите внимательно тему.Фомина образец почерка предоставлен. Экспертиза проводилась.
Gurock, пожалуйста, ткните пальцем в то место в теме, где, по-Вашему,
представлен образец почерка Фомина?
Я такого не увидел, буду признателен за подсказку.
О графологической экспертизе (профессиональной) тоже нет ни слова.
Говорится только о визуальном сравнении почерков Фомина,
без таких подробностей как закорючки и петельки,
но - кто этим занимался и с каким документом сравнивали - ни звука!
И никаких выводов из сравнения не сделано.
Говоря о копиях, я имел в виду предполагаемое написание под диктовку
копий Приказа Виноградовым, Бессоновым, Филем, как они об этом сообщают в своих мемуарах.
Моё представление о ситуации:
найденный Приказ - это черновик, тезисы, по которым потом без белового варианта
диктовали кому-то из присутствовавших для распространения по остальным подразделениям.
Вокруг авторства Филя копья ломаются на пустом месте - пока не представлены его мемуары.
-
А по мне , так существующий "приказ" это НЕ черновик ... это так сказать ПРОТОКОЛ СОБРАНИЯ ;)
... В смысле не Фомин , сидя в подвале , фантазировал , что он скажет когда командиры соберутся ... Кто-то кратко записывал принятые решения , на основе которых и должен был писаться " Приказ №1"
-
Вот именно, и писать его могли сразу несколько человек в своих "волшебных" толмутиках, то есть на том, что под руку попалось.
-
Кто из ВСЕХ ( реальных и мифических ) персонажей ... до войны писывал протоколы ПАРТИЙНЫХ и КОМСОМОЛЬСКИХ собраний ?
P.S.
Извиняйте бывшего целиноградского конвойника за старческую ПАРАНОЙЮ ... но всё больше крепнет уверенность , что если некто Александр Ф. присутствовал при написании Приказа , то он и немцам сдал готовящийся ПРОРЫВ - вот они 24 числа и засуетились :P
-
Каюр, Виноградов А. А. - это НЕ филевский Виноградов, просто однофамилец, каких в БК было предостаточно...
Лень поднимать ВСЕ филькины грамоты варианты воспоминаний Филя ... но при том , что согласно приказа Виноградов присутствует , что Виноградов вспоминает , что Фомин ( а Филь то РЯДОМ ;D ) ПРОВЕРИЛ ДОКУМЕНТЫ ... у Филя присутствует кто угодно , но НЕ Виноградов ... Извиняйте , но если уже в 1951 году Филь ПУТАЛ (?) Виноградова и Семененко , то грош цена воспоминаниям 2001 года ...
... Разве что интернет появился и "косяки" можно было подправить согласно Википедии ;D
Немного не в тему ... но какое училище и когда окончил А.А. Виноградов ? ? ?
Потому как во времена еще НЕПРОПИАРЕННОЙ Обороны БК ( 1951 ) , Филь упоминал " лейтенанта Виноградова " только раз :
... при штабе в расположении части вместе со мной в
одной комнате были л-нт Виноградов и зам. политрука, секретарь
к-та ВЛКСМ т. МатеВОСJlН - горный инженер кадровой службы.
До прибытия в часть т. МатеВОСJlН был начальником одного из
рудников севера. В армию пришел служить по ЗaJIВлению с просьбой
обязательно зачислить в распоряжение Зап.ОВО (ЗaJIвление
хранилось в его личном деле). Л-вт Виноградов, только окончивший
Минское пехотное училище (в Урочище), прибыл в часть за
3-4 ДНJI до 22.6.41 г.
22.6.41 г. в 4.00 первый снаряд крупного калибра разорвался ...
Пребывание дежурного по штабу 455 полка лейтенанта Виноградова в расположении штаба 84 полка объяснить МОЖНО ;)
... Даже его перемещение под обстрелом из одного штаба в другой ...
... Хотя в компании с Матевосяном более гармонично смотрелся бы Виноградов ИВАН ЯКОВЛЕВИЧ , замполитрука 84сп ...
КАЮР, А. А. Виноградов из 455-го - это орденоносец, участник финской, начхим полка.
Филь (по приведенной цитате) говорит о молодом л-те, однофамильце А. А. Виноградова. Как писарь, он мог оформлять документы вновь прибывшего командира и потому дает такие подробности (Минское пехотное, за 3-4 дня).
Вольно или невольно, он в своем тексте смешивает двух разных людей.
Это раз-з-з-з.
ПС. По источниковедческим методикам более ранние воспоминания - более реалистичны. Естественно, с оговорками и исключениями.
Воспоминания участников БК-41 еще ждут своего источниковедческого анализа...
-
Два.
Где-то на первых страницах я выкладывал предварительный разбор текста Приказа. Специально сделал этот разбор, т.к. был не согласен с версией Игоря25 о написании Приказа Фоминым.
Разбор показал, что если Приказ писал Фомин, то он задумал какую-то хитроумную комбинацию :) Потому что отчество Фомина - Моисеевич, и в приказе стоит буква "Н". Или это его так контузило?
Т. е. вывод из этого один единственный - Фомин не мог перепутать своего отчества, и поэтому Приказ писал НЕ ОН.
Буквы мог перепутать только человек, писавший под диктовку, которому сказали: "Пиши - Фомин Е. М.", но за грохотом, выстрелами и т.п. вместо "М" ему послышалось "Н".
Кто же писал?
Филь? Тогда придется признать, что за несколько месяцев пребывания Фомина на должности замполита полка, писарь штаба 84 сп Филь А. М. так и не запомнил отчества далеко не последнего командира в полку.
Это - ЛОГИКА.
Возможны, конечно, некоторые другие допущения, но вряд ли...
-
Тр-р-р-р-и.
Из всех остальных претендентов возможны, на мой взгляд, только два человека - Виноградов или Зубачев.
За Виноградова пока промолчу - не знаю, не анализировал подробно...
А вот Зубачев...
В первом списке командиров ПЕРВОНАЧАЛЬНО ПЕРВЫМ ПУНКТОМ было написано "капитан", по тексту видно, что первый в списке Фомин, написан сверху другого человека. МОЖНО ДОПУСТИТЬ, что командир, писавший приказ, рефлекторно, записывая комсостав, начал писать с себя.
Конечно, объяснение может быть и другое...
Если у кого есть какие мысли - вперед! Подискутируем. Но не на пустом месте, переливая из пустого в порожнее... :)
-
Два.
Где-то на первых страницах я выкладывал предварительный разбор текста Приказа. Специально сделал этот разбор, т.к. был не согласен с версией Игоря25 о написании Приказа Фоминым.
Разбор показал, что если Приказ писал Фомин, то он задумал какую-то хитроумную комбинацию :) Потому что отчество Фомина - Моисеевич, и в приказе стоит буква "Н". Или это его так контузило?
Т. е. вывод из этого один единственный - Фомин не мог перепутать своего отчества, и поэтому Приказ писал НЕ ОН.
Буквы мог перепутать только человек, писавший под диктовку, которому сказали: "Пиши - Фомин Е. М.", но за грохотом, выстрелами и т.п. вместо "М" ему послышалось "Н".
Кто же писал?
Филь? Тогда придется признать, что за несколько месяцев пребывания Фомина на должности замполита полка, писарь штаба 84 сп Филь А. М. так и не запомнил отчества далеко не последнего командира в полку.
Это - ЛОГИКА.
Возможны, конечно, некоторые другие допущения, но вряд ли...
1. На первой странице вместо ИО Фомина - дырка ... Е.М. или Е.Н. неясно ... ТАК ? ? ?
2. На второй странице идёт : Фомин Е.Н , Семененко 44 ... МОЖЕТ ТАКИ " ФОМИН 84 " ? ? ?
-
Всё это так и ЛОГИКА превыше всего, но давайте все-таки дождемся от "sansanek"а обещанных убедительных доказательств по причастности ФИЛЯ к Приказу, соответственно к участию в совещании.
Мы, спеша высказывать свои контр-доводы, подготавливаем ему почву для, извините, за терминологию, лавирования.
Уже начинается отсылка документов в личную почту избранным форумчанам, оставляя остальных на форуме на потом, попытка из нескольких почерков (!) предоставить наиболее подходящий, без конкретных убедительных доводов... :-\
Мы не продвинулись ни на шаг, вернее только ногу занесли, но не больше.
Если человек уверен в своей правоте, заходи на форум, ВЫКЛАДЫВАЙ КОНКРЕТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ И ДОВОДЫ.
Кратко и лаконично, а не так "вот тут похоже, а это может быть"... :(
Мы рассмотрим и скажем "ЗА" и ли "ПРОТИВ".
Пока же мы мы опять начали САМИ анализировать, выдвигать свои версии и т.п. Это мы уже делали без "сансаника" и рано или поздно продолжили бы в будущем. Причем я убежден, что до ИСТИНЫ мы коллективно все-равно докопаемся, определенный опыт уже имеется!
-
Тот скан Приказа из ЦМВС, который выложили, имеет возраст 70 ЛЕТ!!! За это время его теребили не один раз и целостность его на сегодняшний день оставляет желать лучшего. Многое уже не читается.
Я выкладывал фото Приказа от 1955 г. (черно-белое, фото на днях здесь перепостили), на котором все хорошо читается.
Посмотрите самые первые статьи 1952 г. о найденном в крепости Приказе. В те годы люди тоже четко прочитали букву "Н", и в тех до-смирновских публикациях Приказа стоит именно она.
Так что, это не 84-й, КАЮР.
Искать нужно фотографии Самойленко, который первым фотал артефакты из инженерной казармы.
-
Даже при обнаружении хорошего качества этого приказа, останется открытым вопрос другой "копии". А что если такой Приказ был таки в планшете Филя? Потому придется выяснять, где его контузило? За пределами КК 33ип - значит, все что он таскал с собой могло попасть к врагу или погибнуть при взрыве? Если контузия в подвале КК 333 ип, то где его ясные воспоминаня где располагался штаб и т.п. ???
Читаешь ДОЛОТОВА, смотришь его схему - человек конкретный участник событий! Ничего лишнего себе не приписывающий и не фантазирующий. А с годами даже больше добавивший подробностей и информации по обороне.
-
Конечно, подождем, и не столько ждали :)
Я извиняюсь, что высказался, погорячился... Но высказался, считаю, по делу, чтобы приостановить "поток воды" в основе которого простое нежелание либо лень поработать с доступными документами.
Истины ради, имеется один аргумент в пользу версии СанСанека - дата Приказа 24 июня вписана ПОЗДНЕЕ написания основного текста. Это говорит о том, что Приказ мог писаться даже 22-го числа. А если так, то его вполне написать и Филь...
Но, будем подождать... :)
-
Ефим, откуда пошла гулять версия, что Приказ был найден именно в полевой сумке???
Белошеев вспоминает, что откопали просто ПАЧКУ документов, где в одной кипе были и фото, и письма бойцов, и Приказ. Т. е., похоже на спрятанный до пленения пакет документов
-
Тр-р-р-р-и.
В первом списке командиров ПЕРВОНАЧАЛЬНО ПЕРВЫМ ПУНКТОМ было написано "капитан", по тексту видно, что первый в списке Фомин, написан сверху другого человека. МОЖНО ДОПУСТИТЬ, что командир, писавший приказ, рефлекторно, записывая комсостав, начал писать с себя.
Конечно, объяснение может быть и другое...
Там построчно с нормальными интервалами идет:
"...
тивником руководство
командование (что-то зачеркнуто)
Полковой комиссар - 84сп
2 Ка.. тов Фомин........
2 Капитан ............ 44сп"
Фомин про себя стал бы писать "тов Фомин"?
-
Это из разбора:
"в) Первый перечень комсостава. Текст поврежден. То, что читается, начинается с цифры «2». Затем зачеркнутые буквы КА. Затем – явно вписано позднее «тов.». В инициалах Фомина вместо «М» (Моисеевич), стоит «Н». (То же самое имеет место и во втором списке комсостава.) Слова «полковой комиссар» (далее еще идет нечитаемый текст) написаны как бы сверху над текстом пункта «2»".
Т. е. в Приказе ДВА пункта "2". Пункт первый - поврежден. Поскольку вслед за п. 2. Фомин следует п. 2. Зубачев, предполагаю, что на месте повреждения был п. 1. Зубачев.
-
Всё больше здравых мыслей и ЛОГИКИ! :)
"Сет", про полевую сумку возможно, что музейщики "тему развили"? В Москве под стеклом её даже экспонируют!
Кажется я выставлял, но продублирую. А что в газете про обнаружение про планшету ни слова?
(http://i5.pixs.ru/storage/8/9/9/5b1b235d8d_5024012_3366899.jpg) (http://pixs.ru/?r=3366899)
-
Ни слова...
А. Белошеев. Это было вчера...//Герои Бреста. 1991. Стр. 38:
"Вместе с останками и оружием 34 неизвестнывх героев извлекли... ворох заплесневелых, готовых рассыпаться от малейшего прикосновения бумаг..." Потом осторожно перебирали бумаги, раскладывали на плащ-палатке, послали за фотографом...
-
Чисто теоретически шансов сохраниться у приказа было больше в планшете. Да и спрятать так было бы логичнее. Если в ворохе бумаг, как написано в статье, то возникает вопрос, что это были за бумаги (неужели не представляют интереса или такие секретные, что не экспонируются) и почему приказ оказался среди них?
Доводы Андрея Set по написанию приказа представляются убедительными.
-
Виталя, зайди в Контакт, там должны быть сканы "Герои Бреста".
Белошеев подробно перечисляет ВСЕ, что нашли, это я просто пропустил... :(
Приказ был внутри среди писем, фотографий, там же - листок из блокнота со списком раненых, медальон, лист со стихами.
Кстати, сразу на месте текст Приказа был переписан Белошеевым.
-
Виталя, зайди в Контакт, там должны быть сканы "Герои Бреста".
Белошеев подробно перечисляет ВСЕ, что нашли, это я просто пропустил... :(
Приказ был внутри среди писем, фотографий, там же - листок из блокнота со списком раненых, медальон, лист со стихами.
Кстати, сразу на месте текст Приказа был переписан Белошеевым.
Спасибо, Андрей. Точно, запамятовал! Упомянутый листок со список раненых вернул мне память.
-
Виталя, зайди в Контакт, там должны быть сканы "Герои Бреста".
Белошеев подробно перечисляет ВСЕ, что нашли, это я просто пропустил... :(
А можно для отставших от жизни и не пользующихся "контактом" ссылочку разместить, чтобы не искать там полчаса? Спасибо заранее.
-
(http://s017.radikal.ru/i429/1111/63/7537a0e8f405t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i429/1111/63/7537a0e8f405.jpg.html)
-
Получается документы, знамя, орден нашли в в заваленном отсеке подвала? Т.е. бойцов (34 человека) и все доки там просто замуровало осыпавшимися сверху обломками?
-
http://fortification.ru/forum/index.php?action=post;quote=45790;topic=378.195;last_msg=59919 (http://fortification.ru/forum/index.php?action=post;quote=45790;topic=378.195;last_msg=59919)
-
Родич - вы посмотрите внимательно тему.Фомина образец почерка предоставлен. Экспертиза проводилась.
Gurock, пожалуйста, ткните пальцем в то место в теме, где, по-Вашему,
представлен образец почерка Фомина?
Я такого не увидел, буду признателен за подсказку.
О графологической экспертизе (профессиональной) тоже нет ни слова.
Говорится только о визуальном сравнении почерков Фомина,
без таких подробностей как закорючки и петельки,
но - кто этим занимался и с каким документом сравнивали - ни звука!
И никаких выводов из сравнения не сделано.
Ткну пальцем - страница 24 данной темы пост 358.
Профессиональная графологическая экспертиза проводилась по заявке музея и эксперты пришли к выводу что почерк Виноградова,но для полного подтверждения нужна экспертиза проведённая с оригиналом. К сожалению ,когда читал заключение ,не посмотрел на дату проведения.
-
Gurock ... у меня это другая страница , но в посте 358 о ФОМИНЕ ни слова :o :o :o
... Различимо подписывание снизу другим почерком : "... Фомина Е.М." , но замазано копирайтом Фортификейшна ...
(http://s017.radikal.ru/i414/1111/1b/92135f89ace3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Было установлено сходство почерков документа и Виноградова,но и тут были оговорки.
-
Получается документы, знамя, орден нашли в в заваленном отсеке подвала? Т.е. бойцов (34 человека) и все доки там просто замуровало осыпавшимися сверху обломками?
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=378.msg45790#msg45790 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=378.msg45790#msg45790)
-
Не хорошо обвинять не зная истинного положения дел. Я уже говорил что в те годы все кто был в плену причислялись к врагам народа. И я вас попрошу пока отказаться от таких обвинений.
Александр, мой дед прошел проверку и был направлен снова на фронт. Слова НКВДшника: "Отъедайся". Это на вопросы долго ли, что и как. Репрессировано что-то процентов 12 бывших в плену.
-
Профессиональная графологическая экспертиза проводилась по заявке музея и эксперты пришли к выводу что почерк Виноградова,но для полного подтверждения нужна экспертиза проведённая с оригиналом. К сожалению ,когда читал заключение ,не посмотрел на дату проведения.
Откуда данные? Еще полгода назад мне в том же Музее сказали, что экспертизы не было, нужды не было, поверили Виноградиву на слово.
-
Игорь25, а можно вопрос наивный, с чего музей Вам должен был все сразу рассказать???? а то складывается мнение, что вот я приехал, и мне не все рассказали....Что Вы им продали???
-
Профессиональная графологическая экспертиза проводилась по заявке музея и эксперты пришли к выводу что почерк Виноградова,но для полного подтверждения нужна экспертиза проведённая с оригиналом. К сожалению ,когда читал заключение ,не посмотрел на дату проведения.
Откуда данные? Еще полгода назад мне в том же Музее сказали, что экспертизы не было, нужды не было, поверили Виноградову на слово.
Игорь,когда были на встрече,нам показали не только "Приказ №1" и копии почерков,но заключение экспертов. Всё это лишь говорит о том что форум читаем не только мы. ;)
-
То есть СКОРЕЕ ВСЕГО Виноградов ?
... Из всех тех образцов почерка , что мы имеем и из всех тех вероятных экземпляров Приказа , который ЕДИНСТВЕННЫЙ есть ...
-
Тр-р-р-р-и.
Из всех остальных претендентов возможны, на мой взгляд, только два человека - Виноградов или Зубачев.
За Виноградова пока промолчу - не знаю, не анализировал подробно...
А вот Зубачев...
В первом списке командиров ПЕРВОНАЧАЛЬНО ПЕРВЫМ ПУНКТОМ было написано "капитан", по тексту видно, что первый в списке Фомин, написан сверху другого человека. МОЖНО ДОПУСТИТЬ, что командир, писавший приказ, рефлекторно, записывая комсостав, начал писать с себя.
Конечно, объяснение может быть и другое...
Если у кого есть какие мысли - вперед! Подискутируем. Но не на пустом месте, переливая из пустого в порожнее... :)
С другой стороны ... Как в АРМИИ составляются списки ? Предположу ;) , что либо по СТАРШИНСТВУ , либо ПО АЛФАВИТУ ... Так ? ? ?
... И кого в таком случае прикажете писать первым - заместителя командира 44 полка капитана Зубачёва - или - некого ### в солдатской гимнастёрке , которого все называют " товарищ Фомин" ? ? !
-
Ефим, откуда пошла гулять версия, что Приказ был найден именно в полевой сумке???
Белошеев вспоминает, что откопали просто ПАЧКУ документов, где в одной кипе были и фото, и письма бойцов, и Приказ. Т. е., похоже на спрятанный до пленения пакет документов
(http://i5.pixs.ru/storage/8/9/9/bKkamen60j_9166377_3375899.jpg) (http://pixs.ru/?r=3375899)
Т.Ходцева также упоминает планшетку, а не ворох бумаг?...
БРЕСТСКИЙ МЕМОРИАЛ готовится отметить 40-летие
http://www.bk-brest.by/ru/94/society/2523/ (http://www.bk-brest.by/ru/94/society/2523/)
-
Т.Ходцева также упоминает планшетку, а не ворох бумаг?...
Ходцева пришла работать в музей в 1956 г. и в обнаружении приказа участия не принимала. О каком 1954 г. говорит журналист от ее имени? Приказ нашел в ноябре 1950 г. Белошеев и его команда.
Я не знаю откуда журналист взяла приводимые факты, неужели Ходцева так все забыла?
Знаменитая надпись "Я умираю..." была найдена в 1952 г. специальной научной экспедицией из ЦМВС.
Что касается "планшета", то тут сложнее. Белошеев напрочь опускает этот факт. Но Никонова тоже рассказывает о планшете...
Не знаю... ???
-
Если Приказ лежал в ворохе бумаги (допустим влага не проникала и за 5 лет все сохранилось) то это скорее похоже на черновой набросок (он так и выглядит). Если был в планшетке то похоже был основным документом и оставался при камандире или писаре(?) В любом случае если он писался 23 числа то после провала прорывов из Цитадели актуальность его отпала. С той поры ни оперативного управления ни достаточных сил для активной обороны ни подходящего костяка командования... :-[ С утра 24 по первую половину 26 июня - это была просто бумажка...
-
Добрый день форумчане, если кому-нибудь интересно, то сегодня наконец-то состоялась встреча со вторым экспертом, полковником милиции, который сейчас на пенсии, но он проработал 35 экспертом, в том числе старшим экспертом. В трех словах попытался ему объяснить, почему не могу предоставить подлинник приказа № 1. от 24.06.1941г. Осмотрев визуально, ни какого ответа получено не было: возможно из-за опыта работы в органах, возможно из-за сложности с подчерком и предоставленными копиями. Но документы взял, сказал, что к концу недели скажет результат. Так что к концу недели будет уже 2 результата от двух экспертов, один письменный. По рукописи «Исповедь Рядового», то письменный вариант немного отличается от печатного на машинке варианта, печатный вариант чуть- чуть дополнен фразами и выдержками. В принципе печатный вариант можно отсканировать, после распознавания текста оформить в компьютерном варианте и предоставить для ознакомления вам.
-
В принципе печатный вариант можно отсканировать, после распознавания текста оформить в компьютерном варианте и предоставить для ознакомления вам.
Конечно, выкладывайте, уважаемый sansanek, форумчане, думаю, против не будут.
-
интерес к подлинникам, а не к тому, что отредактировано на компе.....К тому же автор утверждает, что этот экземпляр "...чуть- чуть дополнен фразами и выдержками.....", а это значит, ИМХО, прошел цензуру и чье то логическое осмысление.
-
Видимо, дополнен самим же Филем?
В любом случае, этот текст будет МНОГИМ интересен. Так что выкладывать нужно.
PS. Не так давно было время, когда были рады любым текстам воспоминаний... А теперь что - заелись? ;D
-
Видимо, дополнен самим же Филем?
В любом случае, этот текст будет МНОГИМ интересен. Так что выкладывать нужно.
PS. Не так давно было время, когда были рады любым текстам воспоминаний... А теперь что - заелись? ;D
все дело именно в рукописях. из за них весь сыр-бор. а печатное издание...думаю что можно найти и так.....
да, наверное мы заелись...но это вынужденная мера, нам нужны факты от первоисточника, а не переписанные и дополненные компьютерные страницы.....
-
Локи, в нашем случае первоисточник - это текст ФИЛЬТРАЦИОННОГО ДЕЛА А. М. Филь.
Все остальное - это так или иначе переосмысленные события, которые Филь записывал уже после войны.
А то, что записывал их Филь от руки, или перепечатал потом их на машинке (или даже кто-то другой перепечатал) большой роли не играют. Мы в любом случае найдем в них то, что найдем... не больше.
Мне лично, очень интересен предвоенный период в описании А.М.Ф.
-
Сегодня отсканировал страницы рукописи «Исповедь Рядового» А.М. Филь касающиеся призыва в армию и приезда в крепость, действия до войны. Отсканировал и рукописный вариант, и печатный. Как их выкладывать, если объем одной страницы более 300 кб, количество страниц 19- рукописного и 15- печатного?
-
Сегодня отсканировал страницы рукописи «Исповедь Рядового» А.М. Филь касающиеся призыва в армию и приезда в крепость, действия до войны. Отсканировал и рукописный вариант, и печатный. Как их выкладывать, если объем одной страницы более 300 кб, количество страниц 19- рукописного и 15- печатного?
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3394.msg60287#msg60287 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3394.msg60287#msg60287)
создал темку, выкладывайте все туда.
-
http://www.radikal.ru/ позволяет загружать по 10 страниц одновременно. Можете переслать фото по мейлу участникам форума, они выложат.
-
http://www.radikal.ru/ позволяет загружать по 10 страниц одновременно. Можете переслать фото по мейлу участникам форума, они выложат.
Уточнение!!!! sansanek, если воспользуетесь Радикалом, то там, прежде нажимать на "Загрузить", нужно СНЯТЬ ФЛАЖОК в строке "Уменьшить". Тогда картинка загрузится в полном объеме. А иначе товарищи глаза могут сломать, вчитываясь в уменьшенный текст :)
Могу рекомендовать некоммерческий ресурс для фото, как по мне то нет никаких ограничений. Достаточно зарегистрироваться в галерее и загружать фоты. Если поставить галочку для себя, то они отображаеться в галерее не будут, а ссылкой на форум постить. Я давно пользуюсь этим ресурсом для размещения фот.
http://www.fotoblog.by/menu/welcome/ (http://www.fotoblog.by/menu/welcome/)
-
Спасибо всем за помощь по выкладке отрывков из рукописи А.М. Филь «Исповедь Рядового». Сегодня также состоялся разговор со старейшим экспертом нашего района, ответ был таким «……и приказ № 1 от 24.06.1941г. и предоставленные мне заявления Филь А.М., писались одним человеком, можете меня вызвать в суд, в качестве эксперта….»
А завтра будет письменное заключение с органов по предоставленным им для экспертизы документам.
-
Сейчас, обеденный перерыв, потрачу на читку "исповеди". Наконец-то, нормальный документ выствален на обозрение. Бегло взглянул и уже обратил внимание, что Филь писал буквы по разному(!) "Д" - с хвостиком вниз и вверх, "Т" с флажком и без... Это не такой уж редкий случай у людей, пишущишь не на компьютере встречается :)
В воспоминаниях упоминается ТАГЛИН А.М.!!!
"Сансанек", спасибо, что наконец выставил скан!
-
В апреле 2011 года был направлен запрос в ЦМВС (г.Москва) с целью получения качественной копии документа «Приказ № 1». После ее получения и анализа документов в фондах мемориала были представлены на исследование копия документа «Приказ № 1», копии образцов почерка полкового комиссара Фомина Е.М., лейтенанта Виноградова А.А., рядового Филя А.М. и капитана Зубачева И.Н. на предмет выяснения, кем были выполнены изображения рукописных записей в копии документа «Приказ № 1».
Вывод: изображения рукописных записей в копии документа «Приказ № 1» выполнены Зубачевым Иваном Николаевичем, свободные образцы почерка которого представлены для сравнительного исследования.
P.S.
... Так и хочется передать благодарность МК БКГ за отслеживание вопросов , возникающих на нашем Форуме ;)
-
Спасибо Сансанек - он действительно предоставил заключение эксперта, свидетельствующее о том что Приказ №1 писал Филь:
http://narod.ru/disk/32697731001/%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%20%E2%84%961%20%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%20%D0%90%D0%9C.PDF.html (http://narod.ru/disk/32697731001/%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%20%E2%84%961%20%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%20%D0%90%D0%9C.PDF.html)
Как бы не относиться но вот - документ.
Был бы очень рад, если бы в рамках начавшегося диалога ;) был бы также выставлен документ подтверждающий авторство Зубачева.
-
Ростислав мы конечно не спецы подчерковеды, но вроде есть и документ подтверждающий Зубачева автором. А как же те же изначальные уверения о Виноградове. Где правда? Где вымысел?
-
Как бы не относиться но вот - документ.
Был бы очень рад, если бы в рамках начавшегося диалога ;) был бы также выставлен документ подтверждающий авторство Зубачева.
(http://s017.radikal.ru/i424/1111/3b/7944cdcc832b.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Здравствуйте форумчане. Экспертиза была проведена в нашем районе, исследовательская справка предоставлена на обозрение. Данная исследовательская справка эксперта, вместе с заявлением, ходатайством с нашего краеведческого музея была 27.11.2011г. предоставлена в адрес ЦМВС и сданы под входящий номер. На данный момент ожидаю либо опровержения с их стороны, либо подтверждения экспертизы. Наши эксперты уверены на 99,9% что писал Филь, а их смогут что-то подобное сказать про Зубачева или еще кого-нибудь?
В случае опровержения со стороны ЦМВС буду обращаться в Мещанский районный суд. Я за правду.
-
Вопрос в том , что будет в случае предоставления МК БКГ аналогичного документа , но с выводами об авторстве ЗУБАЧЕВА ? ? ?
Этак , третий эксперт , привлеченный в суд между Музеем и sansanek-ом скажет что ЭТО ФОМИН ПИСАЛ :o :o :o
-
А посему думаю нужна независимая экспертиза. Я не уверен что при экспертизе Филя могли не быть заинтересованные люди, а они напишут что угодно, даже что наш Коломна родственник Гоголю. Шурик - шутка. Так же и у других фигурантов.
-
Дело ещё вот в чём ( все персонажи вымышлены , все совпадения СЛУЧАЙНЫ :P ) :
... Допустим , вы МОШЕННИК и уверяете , что написали некий Документ . Фотокопия этого документа у вас есть .
Если вы будете ТРЕНИРОВАТЬСЯ 50 лет , то различит ли экспертиза ваш почерк и почерк в Документе ? ? ?
-
Вряд ли кто будет этим заниматься. У них и так почета и славы было по уши.
-
Требую все деньги за произведения Гоголя (как ближайший родственник) передать Олегу 75 для ,,бобров,,. А если по правде я готов признать что приказ номер 1 написали все трое......
-
Я вначале предоставлял эксперту с 35 летним стажем и еще одному эксперту ксерокопии разных документов написанных Филь, только фамилию от кого эти документы я стер и не показывал. Они мне говорили при сравнении с приказом № 1 что их писал один и тот же человек (не зная, что я предоставлял заявления Филь). Только после такой проверки, я уже обратился в органы с предоставлением подлинников рукописного текста и тогда уже конкретно спрашивал, кто писал Филь или нет.
А ведь Филь еще в 1951 году писал Письмо журналисту газеты Белорусского военного округа «Во славу Родины» подполковнику А.И. Белошееву (10.07.1951 г.) о том, что найденный приказ написан им.
Как и тогда, так и сейчас людям не вериться, либо они не хотят в это верить. Ладно раньше было время, когда принуждали, надавливали, влияли, чтоб все было как надо, сейчас же другое время? А ли я не прав.
Я понимаю Вашу реакцию - ведь подтвердив, что писал Филь приказ от 24.06.1941г., произойдет опровержение карты военнопленного и сдача его в плен 22-23.06.1941г., той даты, которую вы ему приписываете? Тогда вообще под сомнения ставятся даты, проставленные в карты военнопленных.
-
А если по правде я готов признать что приказ номер 1 написали все трое......
Да конечно могли быть копии приказа.
Филь перепишите мы отправим и так далее, или что то еще.
-
Тут другое не понятно ...
В-принципе , никто МК БКГ за язык ( или чего там ? ;) ) НЕ ТЯНУЛ , разве что они там следили за этой темой и узнали о предстоящей экспертизе на авторство Филя ... Потом вдруг отдельные форумчане идут в гости в музей , потом вдруг отдельные форумчане публикуют подлинник Приказа и образцы почерка Филя , Фомина и Виноградова с выводом , что " ЭТО ВИНОГРАДОВ ! ". После чего публикация на сайте МК БКГ , что всё-таки Зубачёв :o
-
Эх, "sansanek" дело тут не только в Филе...
В любом случае истина лежит по середине и при желании до нее докопаться возможно. Дело боюсь в другом,... что в результате этих графологических экспертиз-исследований может статься, что активность комиссара Фомина была не совсем такой как преподнесено в фициальной историографии БК... :-X
-
Дело ещё вот в чём ( все персонажи вымышлены , все совпадения СЛУЧАЙНЫ :P ) :
... Допустим , вы МОШЕННИК и уверяете , что написали некий Документ . Фотокопия этого документа у вас есть .
Если вы будете ТРЕНИРОВАТЬСЯ 50 лет , то различит ли экспертиза ваш почерк и почерк в Документе ? ? ?
Даже если очень долго тренироваться или получить тяжелую травму, все равно почерк остается характерным для человека.
А "...третий эксперт .... скажет что ЭТО ФОМИН ПИСАЛ " , ну здесь sansanek не при чем. ;D
Вот Efim кмк очень недалек от истины, я уже озвучивал эту версию, что заслуги Фомина очень преувеличены в силу разных обстоятельств и в большинстве своем совсем далекие от обьективности и непредвзятости.
-
Ну не спец я, только шифровальщик армейский 8) ;D - все равно мне кажется что Виноградова рука..
-
А можно ЧУТОЧКИ ;) придраться к заключению , выданному мaйopом пoлиции Бычихиным Cepгeем Юpьевичем ?
1. Не указано в явном виде источник происхождения исследуемого графологического материала , а именно " Приказа №1"
Можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ , что это указанная в контексте книга , но насчёт увеличенного фотоизображения уточнения нет .
2. Трактовка " Филь - или ИНЫМ лицом " неточна , скорее " МОГ ЛИ Филь написать этот текст" - да , у Филя есть похожие загогулины в почерке , но о том , что это писал ИМЕННО ОН , а не тот же Зубачёв или Виноградов - доказательств не приведено .
... ИМХО ;D
-
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-39104/ (http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-39104/)
"Можно ли подделать почерк?...Любой эксперт с уверенностью ответит – нет."
-
А если по правде я готов признать что приказ номер 1 написали все трое......
Да конечно могли быть копии приказа.
Филь перепишите мы отправим и так далее, или что то еще.
Причем все трое писали ИМЕННО НАЙДЕНЫЙ экземпляр?
-
Кстати ... кто тут понаблюдательнее ;) .... правка на так сказать " Оригинале " выполнена тем же почерком , что и основной текст ? ? ?
-
Я понимаю Вашу реакцию - ведь подтвердив, что писал Филь приказ от 24.06.1941г., произойдет опровержение карты военнопленного и сдача его в плен 22-23.06.1941г., той даты, которую вы ему приписываете? Тогда вообще под сомнения ставятся даты, проставленные в карты военнопленных.
У нас уже была пара случаев, когда дата в карточке не уживалась с прочей инфой о человеке.
-
А если по правде я готов признать что приказ номер 1 написали все трое......
Да конечно могли быть копии приказа.
Филь перепишите мы отправим и так далее, или что то еще.
Причем все трое писали ИМЕННО НАЙДЕНЫЙ экземпляр?
а что у вас снова есть альтернативные данные, что кто-то еще , кроме Филя, заявлял о написании им "ИМЕННО НАЙДЕНОГО экземпляра" приказа?
-
а что у вас снова есть альтернативные данные, что кто-то еще , кроме Филя, заявлял о написании им "ИМЕННО НАЙДЕНОГО экземпляра" приказа?
Ага ... Фомин с Зубачёвым ...
:P
-
а что у вас снова есть альтернативные данные, что кто-то еще , кроме Филя, заявлял о написании им "ИМЕННО НАЙДЕНОГО экземпляра" приказа?
Ага ... Фомин с Зубачёвым ...
:P
И что за привычка за игоря25 всегда отвечать? :)
Каюр, а про Фомина с Зубачевым это серьезно?
-
Поправьте , если путаю ...
Фомин никому ничего не успел рассказать. Зубачев , вполне возможно , в концлагере соседям по бараку чего и рассказывал , но история не сохранила . Виноградов , по состоянию на 1963 год , рассказывал , что Фомин дал ему блокнот и именно он писал Приказ . Филь увидел фото Приказа в газете и стал всем писать письма , что это он писал под диктовку Фомина .
... Как-то так ...
Если писал таки Зубачёв ... кхмммм ... ИНТЕРЕСНО >:(
-
Поправьте , если путаю ...
Фомин никому ничего не успел рассказать. Зубачев , вполне возможно , в концлагере соседям по бараку чего и рассказывал , но история не сохранила . Виноградов , по состоянию на 1963 год , рассказывал , что Фомин дал ему блокнот и именно он писал Приказ . Филь увидел фото Приказа в газете и стал всем писать письма , что это он писал под диктовку Фомина .
... Как-то так ...
Если писал таки Зубачёв ... кхмммм ... ИНТЕРЕСНО >:(
т.е. про Фомина и Зубачева это несерьезно, типа просто шутка-провокация?
понимаю, чего уж там.
-
Интересно многое. И ошибки в тексте (как раз "КАЮР" на них внимание обратил) и предполагаемость времени написания и авторство текста и соответственно оспариваемость заявок "стенографистов"...
-
Интересно многое. И ошибки в тексте (как раз "КАЮР" на них внимание обратил) и предполагаемость времени написания и авторство текста и соответственно оспариваемость заявок "стенографистов"...
Efim, а что именно тебя настораживает?
В принципе ведь логично, что именно писарю дают поручение "стенографировать".
Вот я директор, конечно я поручу вести запись секретарше, но не своему заму или главному инженеру.
p.s. или все дело в "оригинальности" самого Приказа?
-
"Настораживает"? Да, всё! Про "логику и писаря" я и сам писал, но вот искать логику в тех событиях иногда дело неблагодарное. В "Приказе" сначала о немедленном выходе из крепости, но потом зачеркнуто и об организованной обороне речь. Один командир (кто?) хотел выхода, другой категорично возразил (кто?) Разберемся с почерком восстановим события. Во всяком случае к истине надеюсь приблизимся,
-
На этом фоне удивляет скромность ;) Кошкарова ... Совещание описывает ... а вот САМ ПРИКАЗ ... А вполне мог тоже в "писари" податься ... если , конечно , в Крепости на тот момент ещё был ...
... Совещание должно было происходить на первом этаже казармы инженерного полка в третьем
или четвертом отсеке от Трехарочных ворот. Я перебежал арку ворот, открыл дверь в казарму
инженерного полка и увидел: наши бойцы вели бой с фашистами, выбивая их из нижнего этажа.
Навстречу мне шел воентехник с разорванным животом. Он упал, я хотел поддержать его, но не
мог.
- Отомстите за меня, товарищи, и пристрелите, чтобы не мучиться.
Я приказал бойцам взять воентехника и отнести в подвал к военфельдшеру. Он умер у них на
руках.
Внезапно раздалась команда лейтенанта Виноградова: «Прекратить рваться, взломайте пол и
забросайте гранатами!». Его приказание бойцы выполнили, фашисты замолчали.
- Ну, как дела, Анатолий Александрович? Я думал, ты уже за круглым столом, а ты здесь
дерешься...
Виноградов засмеялся:
- Драться наша профессия, а вот попить чайку, глотка два - не мешало бы... Ну, а как там дела?
- Щелкаем помаленьку, - ответил я и рассказал о том, как занимался с фашистами «французской
борьбой».
- Ну ладно, пошли, - хлопнул он меня по плечу.
Фомин и Зубачев сидели, склонив головы над картой. Рядом с ними стояло несколько командиров
из разных полков и лейтенант в саперной форме, крепкий, коренастый молодой человек,
вошедший перед нами. Виноградов познакомил меня с полковым комиссаром и с остальными
командирами, фамилии которых я уже забыл.
- Начнем, товарищи, - сказал Фомин. Он коротко остановился на сложившейся в крепости
обстановке, записал фамилии, имена, отчества, звание и адреса всех присутствующих. После
короткого обмена мнениями было принято решение - создать единое командование и
объединить все силы в сводную группу, командиром которой назначили капитана Зубачева,
заместителем - полкового комиссара Фомина. Совещание происходило во время сильного
артиллерийского, минометного огня, а когда в ход снова была пущена авиация, пришлось
временно прервать и разойтись по своим участкам обороны. Я пошел, а Виноградов задержался
с Зубачевым и Фоминым. Позже он пришел и рассказал мне, что принято окончательное
решение: прежде чем делать прорыв, уточнить наличие командного и личного состава, оружия,
боеприпасов, проверить состояние тяжелораненых, престарелых, женщин и детей.
Всю ночь мы с Виноградовым ходили по развалинам своего участка обороны, уточняя личный
состав, боеприпасы, доводили до сведения решение совещания, объясняли, что требуется от
каждого из бойцов в этот ответственный момент ...
Как там насчёт 18:00 23 июня 1941 года ? ? ?
-
Поскольку совещание происходило в экстремальных условиях - артналёт. Многие собравшиеся командиры по существу видели друг-друга впервые, можно предположить себе атмосферу этой "сходки-летучки". Основные положения Приказа Кошкаров все-таки перечисляет, но для него и других это были сиюминутные решения, принятые тут же на совещании и по этой причине все это не могло сформироваться и быть осознано ни им не другими участниками как конкретный задокументированный Приказ командования. То что решения стенографировались допустим кем-то, сидящим в углу на корточках - это еще не повод вспомнать о Приказе как таковом. Если бы в печатном или рукописном виде этот документ поступил тогда же или позднее на участки обороны то был и повод политруку вспоминать о неком Приказе. Видимо как так ???
Неразбериха, нервозность, осознанние того, что немцы в непосрественной близости, да вдобавок новый обстрел из "Карлов" (опять принятый за бомбардировку с самолетов) окончательно свернул совещание. До бумажек ли было в тот момент... Кстати, после этого обстрела у Тереспольских вскоре началась сдача в плен части гарнизона. Событие тоже не малозначительное в хронологии событий... :-\
-
"Настораживает"? Да, всё! Про "логику и писаря" я и сам писал, но вот искать логику в тех событиях иногда дело неблагодарное. В "Приказе" сначала о немедленном выходе из крепости, но потом зачеркнуто и об организованной обороне речь. Один командир (кто?) хотел выхода, другой категорично возразил (кто?) Разберемся с почерком восстановим события. Во всяком случае к истине надеюсь приблизимся,
Efim, а что нелогичного в том, что обсуждали разные варианты - прорыв, оборона? Вполне логично.
Имхо, все в Обороне укладывается в определенные рамки и вполне логичные поступки.
С почерком на сегодня вроде разобрались, заключение эксперта есть и вполне не советского (в смысле возможности заинтересованности и предвзятости).
Другое дело, что вероятны не один вариант написания Приказа, а возможно в принципе и написание одним человеком и правка другим, отсюда и возникшие вопросы к авторству.
Я бы даже сказал, что упоминание о ведение совещания Фоминым, тоже вполне логично - замкомандира ведет совещание, разве в советское время ты не присутствовал на совещаниях, собраниях? их что вел командир, директор или начальник? обычно их вели замы, а руководители наблюдали за процессом, вносили коррективы и принимали решения.
Да и сейчас в принципе то же самое.
"Да все!" - это ты погорячился. :)
_______
"Один командир (кто?) хотел выхода, другой категорично возразил (кто?)" - интересный вопрос, но события тоже вполне логичны. Одни считают, что нужен прорыв, другие (возможно семейные и(или) более благоразумные, осторожные, ответственные (например, за судьбу раненых) ) - за оборону и ожидание подхода помощи (не будем забывать, что войне пару дней и нет связи с внешним миром). Все логично. Но интересно ведь и другое, решение ведь все же принято, значит можно говорить о начале и факте установления единоначалия, т.е. пусть и на короткое время, пусть и в разной степени, но Зубачев взял управление в свои руки, обозначились совместные усилия по обороне, насколько возможно в тех условиях, стали корректировать свои действия, принимать обоснованные ситуацией и общим положением вещей решения. Те же прорывы в следующие дни, для возможности изучения ситуации за пределами БК и попытки заявить о себе, запросить помощи (в условиях изоляции от внешнего мира и отсутствия информации, вполне логичные действия) - вполне укладываются в канву Единого Руководства на тот момент.
Поэтому и принимается решение (после разных мнений, пусть и диаметрально противоположных на первый взгляд - прорыв/оборона)- не дергаться пока с раненными, семьями, а отправить в прорыв для выяснения обстановки (установления связи со своими) сводный отряд из наиболее сознательных (сержантов, погранцов). Что здесь не логичного?
Вот теперь и попробуй определить, кто был за прорыв, а кто за оборону (а скорее всего, тоже за прорыв, но с первоначальным изучением обстановки за пределами БК и попыткой установления связи с войсками за пределами БК, с вполне логичным - Для согласования взаимодействий и усилий)?
имхо, кто из командиров был не семейным на совещании - тот за моментальный прорыв, а семейные - за оборону. Логично? :)
-
"Настораживает" - это не значит, что не воспринимаю раличные версии или упёрт в какой-то догме. Логика как понятие неизменно, но повторюсь, что человеку порой свойственно делать нелогические ходы и поступки. 23 число, прошло совещание, но что случилось вскоре вечером или в ночь с 23 на 24-е??? По карточкам и Филь и Кошкаров в плену ???... Или все-таки приписка немцев? А где в это время Матевосян, в подвале Инженерного или тоже пленен?
Сравнивать "повестку дня" и что было на совещании мерками мирного времени аллогично. Я часто присутствую на совещаниях, оперативках и собраниях. На первых и вторых главенствует начальник и все замы как правило при этом "глядят" ему в рот. На собраниях да, выступают как правило замы.
Можете считать, что я "настороженно горячусь", но сводить логику обороны к "семейным и не семейным" - это уже перебор с вашей стороны. У Фомина семья в Прибалтике(?), у Зубачева в городе, у кого-то в соседнем подвале, а у кого-то ее нет, и что? Если так рассуждать о военных, то поскольку у немцев и австрийцев все семьи далеко в Германии то их логика только одна - "марш-марш" - вперед! ??? :P
-
По карточкам и Филь и Кошкаров в плену ???
Не , Кошкаров таки не в плену ... ЕМНИП , в плен он попадёт только 27 июня , но зато ГДЕ !!!
Кошкаров П.П.,согласно немецкой карте пленения под фамилией Нестеров,уже 27 июня 1941 года пленен в 150 километрах от крепости у города Волковыск,Гродненской области (офлаг 13 Д (62),лагерный номер 5709)
Лично меня то , что совещание НАЧАЛ Фомин , вовсе не удивляет . На тот момент старший по званию , полковой комиссар ( знаки различия полковника ). То , что передал руководство боевыми действиями КАПИТАНУ Зубачёву , так тоже всё логично , благо оба в должности заместителя командира полка . Вот с начштаба , да , непонятно ... То есть понятно желание Зубачева видеть своего однополчанина своим НШ ... да только всё равно же пришлось назначать ВРИО ... Опять же , кто им был после прорыва Виноградова ? Уже подходящий к Волковыску Кошкаров ? ... ИЛИ ... ? ? ?
-
Матевосян в письме к Филь пишет, что его ранили в третий раз 25 июня
-
Мысль высказывалась: что бумаги "Приказа № 1" - это протокол совещания. Думаю, что это так и было...Или же если быть точнее - из имеющихся листков - к Приказу №1 - относится один или два листка...В одном листке (третьем) - упомянут будущий "боевой приказ" - быть может этот листок был написан перед приказом №1 и "боевой приказ"- это и есть приказ №1???
-
Навряд ли...
Под "боевым приказом" понимался приказ на постановку боевой задачи, т.е. исходный рубеж - такой то, это подразделение - туда, то подразделение - сюда, время - такое то...
Приказ №1 - это именно приказ по организационным мероприятиям.
Протокол скорее всего не велся, не было у них там канцелярии, да и времени не было.
Третий листок оборван и окончания (подписи/фамилии тех, отдавал приказ) Приказа №1 мы не знаем...
-
Я понимаю Вашу реакцию - ведь подтвердив, что писал Филь приказ от 24.06.1941г., произойдет опровержение карты военнопленного и сдача его в плен 22-23.06.1941г., той даты, которую вы ему приписываете? Тогда вообще под сомнения ставятся даты, проставленные в карты военнопленных.
Вот это вряд-ли. Тогда я в свои списку внесу первую карту, где будет доказана именно неправильная дата (не считая ошибки июнь/июль). Первую !!!, а карточек подсобиралось уже под 1000 наверное...
-
Матевосян в письме к Филь пишет, что его ранили в третий раз 25 июня
"Сансанек", мне кажется, что зря Вы боитесь склонять немецкую (?) фамилию Филь. Раз он мужчина, то и письмо было от МатевосянА к ФилЮ. Нам же не режет слух, когда австрийскую фамилию Моцарт склоняют.
-
"Настораживает" - это не значит, что не воспринимаю раличные версии или упёрт в какой-то догме. Логика как понятие неизменно, но повторюсь, что человеку порой свойственно делать нелогические ходы и поступки. 23 число, прошло совещание, но что случилось вскоре вечером или в ночь с 23 на 24-е??? По карточкам и Филь и Кошкаров в плену ???... Или все-таки приписка немцев? А где в это время Матевосян, в подвале Инженерного или тоже пленен?
Сравнивать "повестку дня" и что было на совещании мерками мирного времени аллогично. Я часто присутствую на совещаниях, оперативках и собраниях. На первых и вторых главенствует начальник и все замы как правило при этом "глядят" ему в рот. На собраниях да, выступают как правило замы.
Можете считать, что я "настороженно горячусь", но сводить логику обороны к "семейным и не семейным" - это уже перебор с вашей стороны. У Фомина семья в Прибалтике(?), у Зубачева в городе, у кого-то в соседнем подвале, а у кого-то ее нет, и что? Если так рассуждать о военных, то поскольку у немцев и австрийцев все семьи далеко в Германии то их логика только одна - "марш-марш" - вперед! ??? :P
Первый абзац - что вы хотели им сказать в русле нашей дискуссии, не понял.
По второму абзацу - в принципе я не настаивал, просто высказал мысль, но я не думаю, что Зубачев собрал всех и давай раздавать приказы, аки начальник на "совещаниях, оперативках ", которые вы имели ввиду, все же он не владел информацией в полном обьеме, а многих вполне вероятно и не знал или просто не был достаточно знаком. Поэтому думаю это больше походило на "собрание" с последующим "перетеканием" в нормальное "совет в Филях" (или Совет при Филе :)) ).
По третьему абзацу - вообще-то я не сводил "логику обороны к "семейным и не семейным"", я думаю, что это было одним из решающих факторов, но не обязательно единственным. Почему вы не отметили также и другой аспект, который я привел в том же посту. В конце концов было и элементарное отстутсвие информации, какой смысл просто в бесцельном прорыве? думаю что этого не было (даже при всей "аллогичности" :)) ), но была и ставилась цель, не зря же отбирали и готовили людей к нему.
Просто вы очень уж упростили, почти до абсурда, отношения в схеме "семейный и не семейный". А в данной ситуации, в окруженной крепости со своими детьми, женами, матерями под боком думаю эти семейные отношения имели немалый вес.
Вы вот думаете, что при сдаче в плен в первый день было много "семейных"?
Не позор ли плена на глазах у своей семьи вынудил Шабловского прыгнуть с моста?
Просто размышления, не воспринимайте, как догму.
-
У меня тоже просто размышления (как бы нас за их "флудосоставляющую" не турнули с этой темы?! :-X :) ).
Почему начиная с 23 числа началась сдача в плен и одновременно прорывы? Рухнули надежды на приход подмоги - своих вожделенных частей РККА из ближайших летних лагерей. С каждым часом все яснее становилось, что все кто находится в крепости оказались в каменной мышеловке! Эффект и жертвы от разрывов 600мм снарядов мортир, детонация и сотрясение казематов (не забудем, что взрывы происходили в замкнутом пространстве кольцевых казарм) показывали осажденным, что у них нет никаких шансов на длительную и действенную оборону. Отсутсвие связи, медикаментов и боеприпасов усугубляло жестокую картину. Те у кого нервишки послабже, а командир подальше выбирали плен, те кто отдавали себе отчет, что они на что-то еще способны - шли на прорыв.
Семьи и дети - это особая тема, она конкретно прослеживается утром 22 июня в действиях лейтенанта Бобкова и майора Гаврилова, от замполитрука Почерникова до капитана Шабловского.
-
По карточкам и Филь и Кошкаров в плену ???
Не , Кошкаров таки не в плену ... ЕМНИП , в плен он попадёт только 27 июня, но зато ГДЕ !!!
Кошкаров П.П., согласно немецкой карте пленения под фамилией Нестеров, уже 27 июня 1941 года пленен в 150 километрах от крепости у города Волковыск, Гродненской области (офлаг 13 Д (62),лагерный номер 5709)
(http://i5.pixs.ru/storage/4/4/7/100023JPG_1740529_3444447.jpg) (http://pixs.ru/?r=3444447)
-
Кажется Кошкаров показывает именно на "Приказ №1"?...
-
Кстати , не знал , что Кошкаров Петр Павлович - был такой рядовой из 5 роты 125 сп :o
(http://s015.radikal.ru/i330/1111/26/e3553dd86ea6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s015.radikal.ru/i330/1111/26/e3553dd86ea6.jpg.html)
-
http://vb.by/article.php?topic=36&article=14942 (http://vb.by/article.php?topic=36&article=14942)
-
http://vb.by/article.php?topic=36&article=14942 (http://vb.by/article.php?topic=36&article=14942)
taki ni obrazca pocherka Zubacheva, ni kopii iz ЦМВC, jal', ne pred'yavleno...
-
Gurock , а как музейные круги комментируют заключение экспертизы об авторстве Филя ?
-
Gurock , а как музейные круги комментируют заключение экспертизы об авторстве Филя ?
Сегодня как не хотел,но всё ж не смог сходить в крепость....Так что пока без коментариев.....
-
Убрав многостраничную флудильню имеем авторов:
1. Виноградов - по старым данным Музея.
2. Зубачев - по новым данным Музея.
3. Филь - по экспертизе Сансанека.
Причем в первом случае была сверка подчерков "на глазок", во втором из нескольких подчерков выбирался наиболее похожий, в третьем вопрос, если я правильно понял Сансанека, ставился конкретно: Филь или не Филь.
Сансанек, попробуйте обратиться с результатами своей экспертизы в Музей, интересно знать их мнение.
Что нам точно не расскажут, так это не повлияла ли на экспертизу Музея инфа о неучастии в Совещании Виноградова и пленении Филя 23.06. Остаются Фомин и Зубачев. Бибик уверена, что Зубочев незаслуженно обойден вниманием, но в чем причина ее уверенности? Тогда еще общение Музея с Форумом было запрещено, потому ...
-
Напомните , пожалуйста , ссылку на место , где рассказывается , почему Виноградова там не было :o
-
Обращаясь на экспертизу, я предоставлял заявления от разных годов, несколько ближе к 1941, еще предоставлял написанные карандашом и ручкой, просто эксперт сам при анализе (так положено) сделал эти вклейки-вырезки, вот что было предоставлено в первоначальных страницах экспертизы указано, из заявления
Прошу
Произвести исследование подчерка и подписей на предмет идентичности «Приказа № 1 от 24.06.1941г.» и документов написанных А.М. Филь, для чего предоставляю: книгу «Цитадель Славы», издательство г. Минск, 1974г., в которой на странице № 20 имеется фото снимок Приказа № 1 от 24.06.1941 года, а также подлинники документов Филь А.М.:
1) Заявление Филь А.М. от 30.08.1952г. начальнику ЛТО пр-ка Ленинского т. Леушину П.М. о заключении трудового договора;
2) Заявление Филь А.М. от 18.09.1952г. начальнику пр-ка Ленинского ст.тех.л-ту т. Жевлакову А.Ф. об отзыве из отпуска;
3) Заявление Филь А.М. от 11.11.1952г. начальнику ЛТО т. Леушину П.М. об уточнении должности
4) Страница 2 из письменной рукописи Филь А.М. «Судьба»
5) Страницы 123 и 124 рукописи Филь А.М. «Исповедь Рядового»
-
Обращаясь на экспертизу, я предоставлял заявления от разных годов, несколько ближе к 1941, еще предоставлял написанные карандашом и ручкой, просто эксперт сам при анализе (так положено) сделал эти вклейки-вырезки, вот что было предоставлено в первоначальных страницах экспертизы указано, из заявления
Прошу
Произвести исследование подчерка и подписей на предмет идентичности «Приказа № 1 от 24.06.1941г.» и документов написанных А.М. Филь, для чего предоставляю: книгу «Цитадель Славы», издательство г. Минск, 1974г., в которой на странице № 20 имеется фото снимок Приказа № 1 от 24.06.1941 года, а также подлинники документов Филь А.М.:
1) Заявление Филь А.М. от 30.08.1952г. начальнику ЛТО пр-ка Ленинского т. Леушину П.М. о заключении трудового договора;
2) Заявление Филь А.М. от 18.09.1952г. начальнику пр-ка Ленинского ст.тех.л-ту т. Жевлакову А.Ф. об отзыве из отпуска;
3) Заявление Филь А.М. от 11.11.1952г. начальнику ЛТО т. Леушину П.М. об уточнении должности
4) Страница 2 из письменной рукописи Филь А.М. «Судьба»
5) Страницы 123 и 124 рукописи Филь А.М. «Исповедь Рядового»
Бычихин указывал пункт №7 - " УвеличеннЫЕ ФОТОГРАФИИ приказа №1 от 24.06.1941 " ... Это в смысле он сам иллюстрацию из книги увеличивал ? Или кто-то поделился фото из ЦМВС ? ? ?
-
А в чём проблема с публикацией у самого МК БКГ ? Образец почерка Зубачёва роняет тень на кого-то из защитников ?
Или администратор их сайта ушёл в глубокий запой и выйдет не раньше апреля ? Тоже не удивлюсь ;D
-
проблема-не проблема: сайт МК БГК является собственностью официальной государственной структуры. Для того чтобы что-то опубликовать (особенно теперь ;) ) нужно провести кучу согласований. Да и не всё может быть опубликовано,так как является достоянием страны.
-
Доходит до смешного! :) :P Можете счесть за флуд, а это так и есть, но когда заново оживилась тема по Пиказу и почеркам, в частности Филя, я только бегло взглянул на карточку военнопленного ВИНОГРАДОВА, в глаза бросилось сходство написаний ряда букв как ... Помните, в карточках позднее приписывались сведения на русском языке :P
Почерк у людей разный у каждого свои особености написания, но некоторые буквы люди пишут "характерно" и это особенно касается прописных букв "т", "д", "у", "р"... При желании их можно найти у многих написанные одинаково в тех или иных текстах! :-X
Грубо говоря, все это называется "выдергиванием из контекста"...
-
А ты, что модератор что ли? ;D
-
А ты, что модератор что ли? ;D
Егоры,а оно мне надо? ;D ;D ;D Ты бы лучше поскриптум к теме красиво написал,а модераторы пусть наш флуд поудаляют!
-
ПОСТСКРИПТУМ!
ВЕЧНАЯ И СВЕТЛАЯ ПАМЯТЬ НАСТОЯЩЕМУ КОМАНДИРУ И ГЕРОЮ КАПИТАНУ З У Б А Ч Е В У!!!
-
Тему можно закрывать.... CLOSED
Рановато закрывать то ... Заключение экспертизы по Филю никто не отменял и официальное заключение по Зубачеву никто еще не выкладывал ... И даже если автор Зубачев , то вопросов по Приказу ...
:(
-
Тему можно закрывать.... CLOSED
Рановато закрывать то ... Заключение экспертизы по Филю никто не отменял и официальное заключение по Зубачеву никто еще не выкладывал ... И даже если автор Зубачев , то вопросов по Приказу ...
:(
Само заключение постараемся выложить,но...вопрос решён в пользу Зубачёва на все сто процентов....
-
Вот я и говорю :-\
"КАЮР", ты же модератор, ну скажи ему! ::) Ну, чего это "Гурок" ;) с этим "клозетом-клосетом" ;D торопится?!
Я тоже уверен, что ЗУБАЧЕВ, но есть другие нюансы и по тексту и по совещанию. Мож еще до чего докопаемся, а? :)
-
Вот я и говорю :-\
"КАЮР", ты же модератор, ну скажи ему! ::) Ну, чего это "Гурок" ;) с этим "клозетом-клосетом" ;D торопится?!
Я тоже уверен, что ЗУБАЧЕВ, но есть другие нюансы и по тексту и по совещанию. Мож еще до чего докопаемся, а? :)
ну если "другие нюансы",то я поторопился..... :-[
-
Само заключение постараемся выложить,но...вопрос решён в пользу Зубачёва на все сто процентов....
Ну, это в высоких кругах может уже и решен. Мы ж не против. Но, нам бы, смертным, хоть одним глазком-то... пожалуйста... :-[
-
... а кто-то говорил " НЕ ПОХОЖ " ;)
http://vkontakte.ru/club3776708[/url]]... Кроме того можно считать раскрытой ещё одну загадку: найденная вместе с приказом "тетрадь неизвестного командира" тоже "обрела" хозяина - капитан Зубачёв. Почерк приказа №1 и в тетради абсолютно одинаков и принадлежит капитану Зубачёву!
-
Вот такой вопрос возник: у Смирнова,в мемах защитников БК, или где-то ещё фигурирует ли то,что прорыв Виноградова был осуществлён согласно Приказа №1???
Вот нашёл такое воспоминание защитника БК:
"Тогда штаб сводной группы по приказу №1 решил организовать прорыв вражеского кольца.Изнутри крепости был создан отряд прорыва в 150- 200 человек,в котором находился и я.Командовал отрядом лейтенант Виноградов А.А....Наш отряд выполнил свою задачу,как ни трудна она была."
Я вот что подумал - можно ли предположить,что фраза о немедленном выходе в Приказе была зачёркнута после прорыва Виноградова??
-
Вот такой вопрос возник: у Смирнова,в мемах защитников БК, или где-то ещё фигурирует ли то,что прорыв Виноградова был осуществлён согласно Приказа №1???
Вот нашёл такое воспоминание защитника БК:
"Тогда штаб сводной группы по приказу №1 решил организовать прорыв вражеского кольца.Изнутри крепости был создан отряд прорыва в 150- 200 человек,в котором находился и я.Командовал отрядом лейтенант Виноградов А.А....Наш отряд выполнил свою задачу,как ни трудна она была."
Я вот что подумал - можно ли предположить,что фраза о немедленном выходе в Приказе была зачёркнута после прорыва Виноградова??
Не логично. В Приказе как раз о формировании группы прорыва (Виноградова). Если править документ после прорыва - можно просто зачеркнуть весь текст, смысла и логики в нем уже никакой. Думаю все правки вносились при написании и после его уже никто не трогал.
-
Стоп....быть может имеющиеся листки - это два варианта Приказа? Ведь ясно -в первом листке сказано,что организуется оборона..и организация группы прорыва??? Что-то с чем-то несходиться..
-
Вот меня больше интересует кто бы в Москве остальные доки смог посмотреть - тетрадь неизвестного командира и прочее... Вот там должен быть намек на то, что есть такое этот "приказ" и кто собственно автор...
Перечитывая тему, наткнулся на свои же рассуждения по Приказу и тетради :)
Однако спасибо тому, кто вытащил всё же тетрадь из архива. Получается рано или поздно мы находим ответы на ранее заданные вопросы. Это радует, так бы и дальше...
-
(http://i27.fastpic.ru/big/2011/1213/c9/17c65f5fe73396217cc4ae6554cc12c9.jpg) (http://fastpic.ru/)
-
До музея далеко, а до форума близко! ;)
Характерные приметы почерка (написание букв) наглядно подтверждающие, что «Приказ № 1» и «Биография» написаны одной и той же рукой, а именно ЗУБАЧЕВЫМ И.Н.
Особое написание буквы «С» - с перечеркивающей «перекладиной» к низу(!)
Характерная буква "Т" – с флажком сверху. В тоже время обращает на себя внимание, что эта буква в одном и том же тексте пишется двояко - то печатная, то прописью. Это тоже своеобразие почерка писавшего! Такая «неустоявшаяся» манера письма прослеживается у многих людей. Все зависит от настроения, торопливо или неспешно писал автор и т.д.
Однотипны буквы «б», «з», «к», заглавная "П" с "плавной перекладинкой"!!!…
Достаточно сопоставить, как написана в обоих документах сама фамилия "ЗУБАЧЕВ", чтобы лишние вопросы об авторстве отпали!
Есть еще парочка особенностей почерка, манеры письма капитана, но об этом как-нибудь позже… ;)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/6/3/9/Zubachevsk_8190960_3550639.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Zubachevsk_8190960_3550639.jpg)
(http://i5.pixs.ru/storage/6/3/9/Zubachevsk_8190960_3550639.jpg) (http://pixs.ru/?r=3550639)
-
Здравствуйте форумчане! Ровно месяц назад я написал здесь свое первое сообщение, в котором выступил против обвинений в сторону Филь А.М., а также против точности даты пленения в карте военнопленного Филиппова (Филь) А.М. Вот прошел месяц, конечно же, это не срок, но именно такой я просил для более менее изучения предоставленного мне архива Филь. Что выяснено на сегодняшний день: Филь А.М. написал рукопись «Исповедь Рядового», в которой указал о том, что Приказ № 1 от 24.06.1941 года был написан им под диктовку Фомина. Далее я, получив образец приказа № 1 из ЦВМС обратился с официальным заявлением в правоохранительные органы для проведения графологической экспертизы, которая показала, что Приказ № 1 действительно написан Филь А.М., через несколько дней на сайте Мемориального комплекса появилось сообщение, о том что еще в апреле месяце( ?) была проведена экспертиза, согласно которой Брестские криминалисты установили, что Приказ № 1 был написан Зубачевым. Очень странно, что экспертиза была в апреле, а до настоящего времени ни чего об этом не сообщалось. В сообщении написано, что по высланной копии Приказа № 1 из ЦВМС, т.е. экспертиза проводилась по копии в обоих случаях. Но если с моей стороны в правоохранительные органы сдавались подлинники заявлений Филь, я больше чем уверен в правоохранительные органы Бреста сдавались копии как приказа № 1, так и копии заявлений Фомина, Зубачева, Филь, Виноградова. Да и вообще, какого либо заключения о том, что приказ написан Зубачевым нигде нет, копия заключения нигде не представлена. Мною 28.11.2011г. предоставлено заключение эксперта в ЦВМС с заявлением либо подтвердить, либо опровергнуть данное заключение. До настоящего времени ответа не предоставлено, возможно, еще рано, возможно расстояние далекое 6000 км и идет по почте. Еще в 1951 году Филь написал о том, что найденный приказ был написан им, но скорее всего из-за того что он был пленный, и в последствии в советских лагерях отбывал срок на него повлияли, чтоб он не озвучивал больше этого. В записях, найденных у Филь А.М. я неоднократно встречал, что приказ написан им, это помимо рукописи, либо он опровергал написания Приказа иными лицами, например Бессонова. По Бессонову, так он вообще опровергал все его рассказы и даже об этом писал Смирнову, на что Смирнов в письме к Филь от 31.01.1956г. написал так: «..Я не придаю ни малейшего значения расхождениям между Вами и Бессоновым. Ни Вы, ни он не могли видеть во всех деталях все время меняющейся картины, где черт мог ногу сломать. Я уже не в первый раз встречаюсь с подобными неувязками и уже привык относить их за счет неизбежных ошибок человеческой психики. Вот это я прошу Вас уяснить….»
В настоящий момент я считаю нет опровержения, того что Приказ № 1написан Филь А.М., а раз он написан Филь А.м., автоматически исключается дата заполнения карты военнопленного Филиппова А.М., хотя карта скорее всего принадлежит именно Филь, т.к. совпадает дата рождения, имя, отчество, а о том, что в лагере он назвался в место Филь Филипповым уже давно известно. Но необходимо также обратить внимание еще на такой факт, что карточка как по книге С.С. Смирнова, так и по рукописи Филь, заполнялась на следующий день после взятия в плен. В карте военнопленного стоит взятие в плен 23.06.1941г., т.е. он должен был взят в плен 22.06.1941г., что не может быть по нескольким причинам: во-первых, выше сказано – Приказ № 1 написан 24.06.1941г., во вторых Матевосян, который и в первую контратаку пошел, и защищал крепость вместе с Филь, а ранен в третий раз был 25.06.1941г. (имеется письмо Матевосян С., в котором он это пишет и что его спас замполит Сазонов), в третьих, Филь еще в 1951 году описывал события в крепости, направляя письма в редакции, события первых несколько дней, с указанием фамилий участников. Тут некоторые считают, что он мог узнать все в лагере, но прочитав рукопись можно понять, что он не мог все, о чем писал в письмах узнать в лагере (не у кого было спросить).
Еще на этом форуме были одни обвинения по тому, что Филь «власовец», прошу задуматься над такими событиями, а именно Филь если б назвал свою истинную фамилию немцам, мог бы пойти в «фольксдеичи» еще в 1941году, но он назвался русской фамилией Филиппов, не желая поблажек в лагере, в 1942 году мог вступить в казачьи формирования в лагере такие были, т.к. он кубанский казак, мог пойти работать в «специалисты» на оккупированных территориях, т.к. его профессия требовалась в 1942 году, мог остаться в Норвегии в 1945 году, когда после предъявления ультиматума немцам, открыли ворота и покинули лагерь. В Норвегии один старый норвежец предлагал завещать на него коттедж и магазин. От всего этого было отказано ради достойного возвращения на Родину, которая приняла его лагерем и обвинениями что тогда, что и сейчас. В дополнение имеется письмо Пальцева М.А., (Филь вместе с ним находился в немецких лагерях 307, Норвегии и до окончания войны, до приезда на родину), так вот Пальцев этот прочитав книгу Смирнова написал Филь. Вот строчки из его письма «…Саша какой парадокс, какая несовместимость у тебя получилась при госпроверке, ведь мы были вместе и знаем друг друга, как ни кто другой, даже по скромности ты превышал нас, прошедшего вместе всего периода. Мне очень жаль….» Пальцев М.А. после войны проходил проверку в Муроме, и после проверки стал спокойно работать в МВД, проживая в Москве с 05.10.1945г. , а Филь же на проверке подписал не глядя, не читая протокол допроса и стал «власовцем», и стал мотаться по советским лагерям, пока не появился Смирнов, которому честь, уважение и низкий поклон.
-
Здравствуйте форумчане! Ровно месяц назад я написал здесь свое первое сообщение, в котором выступил против обвинений в сторону Филь А.М., а также против точности даты пленения в карте военнопленного Филиппова (Филь) А.М.
В настоящий момент я считаю нет опровержения, того что Приказ № 1написан Филь А.М., а раз он написан Филь А.м., автоматически исключается дата заполнения карты военнопленного Филиппова А.М., хотя карта скорее всего принадлежит именно Филь, т.к. совпадает дата рождения, имя, отчество, а о том, что в лагере он назвался в место Филь Филипповым уже давно известно. Но необходимо также обратить внимание еще на такой факт, что карточка как по книге С.С. Смирнова, так и по рукописи Филь, заполнялась на следующий день после взятия в плен. В карте военнопленного стоит взятие в плен 23.06.1941г., т.е. он должен был взят в плен 22.06.1941г., что не может быть по нескольким причинам: во-первых, выше сказано – Приказ № 1 написан 24.06.1941г., во вторых Матевосян, который и в первую контратаку пошел, и защищал крепость вместе с Филь, а ранен в третий раз был 25.06.1941г. (имеется письмо Матевосян С., в котором он это пишет и что его спас замполит Сазонов), в третьих, Филь еще в 1951 году описывал события в крепости, направляя письма в редакции, события первых несколько дней, с указанием фамилий участников. Тут некоторые считают, что он мог узнать все в лагере, но прочитав рукопись можно понять, что он не мог все, о чем писал в письмах узнать в лагере (не у кого было спросить).
, а Филь же на проверке подписал не глядя, не читая протокол допроса и стал «власовцем», и стал мотаться по советским лагерям, пока не появился Смирнов, которому честь, уважение и низкий поклон.
Sansanek, давайте уточним некоторые моменты. Если даже Филь был пленен позже, скажем вместе со всеми 26.6., то это не говорит о том что он писал Приказ.
По поводу Приказа думаю с вами врядли кто-то будет спорить, вы похоже смотрите на всё это с какой-то другой стороны. Очевидно сходство почерка Зубачева в нескольких документах с почерком в оригинале Приказа. На этом всё.
А вот по документу на пленного Филя - давайте разберемся, если вам это интересно. Предоставьте мне максимально полные данные из его архива относительно пребывания в плену. Где, с кем, когда, в каких лагерях находился. Эту информацию попробуем проверить по немецким и норвежским архивам. Но только факты. Пока по факту мы имеем две даты - одна из карточки, вторая записана со слов поле освобождения из плена. В итоге реальной может оказаться совершенно другая дата...
-
"Сансанек", снова на форуме и это знаменательно! Это подтверждает, что тема для него значимая, значит, будем разбираться вместе и дальше.
Единственно, хотелось бы предостеречь от взгляда на вещи исключительно с позиции нынешнего времени, в то время КОГДА СОБЫТИЯ рассматриваем в основном ВОЕННОГО ПЕРИОДА. И основной этот период БОЛЬШИНСТВО и настоящих героев крепости и мнимых, возьму на себя смелость назвать их "статистами" провели в немецких лагерях.
Конечно, существует презумпция невиновности, но как можно относиться к человеку прошедшему лагеря, попавшему в плен не ИСКЛЮЧАЯ возможности, что он не был в той или иной мере на службе у врага???
Слова военнослужащего противоборствующей армии, дававшего Присягу, но попавшего в плен, могут и ДОЛЖНЫ подвергаться сомнению в плане искренности. Здесь я пишу не только о ФИЛЕ - о всех кто побывал и выжил там.
Это мое мнение. Человек, выбирает плен с одной целью, выжить – сохранить свою жизнь. Читаем карточки военнопленных 132 батальона НКВД, пограничников, складывается впечатление, что в процентном отношении именно бойцы этих подразделений гибли, умирали в первые месяцы в лагерях в бОльшем количестве. С чего бы? Видимо потому, что категория этих людей была наиболее несгибаемой и не идущей на компромисс с совестью? Хотя и здесь не без исключений, понятно…
Так к чему я всё это написал? К тому, что мы там с вами, слава Богу не были!
Безприкословно верить всему, что сказано и написано людьми прошедшими «лагерное чистилище» нас никто не обязывает. Прав, «Adv1seR», надо стремиться верить фактам и логическим выводам, а не только воспоминаниям, попавших в плен. Как не жестоко прозвучит моя мысль, но, 100% я склонен верить только тем кто, например, был недавно обнаружен в нашей Воронке. Тем, кто непонятно чем питаясь и непонятно чем утоляя жажду воевал до 15 июля (?) в Цитадели, я верю т.с. «без энтузиазма»… Почему же я как-то по особенному должен верить тем кто попал в плен 22 и 23 июня???
-
... Потому и версия с Зубачевым стоит несколько в стороне . Ему не надо было спасать свою задницу при проверке после плена и наследники его мемуаров не пиарятся на героических событиях ...
-
Список советских граждан возвращающихся на родину из Норвегии.Эшелон номер 5.Из лагеря Эттерштадт. Согласно ему Филь прибыл на родину под своей фамилией но уже -Михайлович-
(http://s15.radikal.ru/i188/1112/88/8fb6855db217.jpg)
-
Мда...Информационную войну мемориал может и проиграть.... ;) Но авторство "Приказа №1" и тетради "неизвестного командира" не вызывает сомнений - это Зубачёв. Ну если надо пропиарить на сайте мемориала заключение экспертов..Что ж - убедим сотрудников музея чтоб пропиарили.... :-\
-
1.
Очень странно, что экспертиза была в апреле, а до настоящего времени ни чего об этом не сообщалось.
2.
В настоящий момент я считаю нет опровержения, того что Приказ № 1написан Филь А.М., а раз он написан Филь А.м., автоматически исключается дата заполнения карты военнопленного Филиппова А.М., хотя карта скорее всего принадлежит именно Филь,
3.
во вторых Матевосян, который и в первую контратаку пошел, и защищал крепость вместе с Филь, а ранен в третий раз был 25.06.1941г.
4.
Тут некоторые считают, что он мог узнать все в лагере, но прочитав рукопись можно понять, что он не мог все, о чем писал в письмах узнать в лагере (не у кого было спросить).
5.
Еще на этом форуме были одни обвинения по тому, что Филь «власовец»,
1.
22.06.11 я разговаривал с Бибик и не обратил тогда внимание на ее фразу, что роль Зубачева в обороне БК недооценена. Похоже, это касалось результатов экспертизы.
2.
Дата карты - не 100%, об этом уже писалось.
3.
ИМХО, Инженерка, где вроде как был спрятан Матевосян, 24.06 должна была быть уже под контролем немцев, 25.06 тем более. Так что прятать там раненного 25.06 Матевосяна как-то....
4.
Сансанек, на основании известных форуму фактов сложились определенные взгляды на конкретные события. Едва ли серьезно требовать изменения мнения на основании известного только Вам без предоставления подтверждающих документов. Не будет доков - разговор не получится.
5.
На этом же форуме было сказано, что у нас нет по данному вопросу ничего фактического, кроме рассказанного Смирновым.
-
Странная штука МЕМУАРЫ ))) Вот мы удивлялись , как Филь мог не знать ОТЧЕСТВО Фомина ...
Зачислен я был в 44-й стрелковый полк 42 й дивизии 4-й армии. Полк находился в 5 км от города Пружаны, а дивизия в Березе-Картуской, это в ста километрах от Бреста. Так как я был металлистом, по приказу я был зачислен в боепитание на должность старшего оружейного мастера. Полк воевал на финском фронте и личный состав почти состоял из приписного состава, большинство из Ленинграда. Стариков демобилизовали, а нами пополняли.
Я знал, что должен же быть в крепости полковой комиссар Фомин, он в субботу был дежурным по гарнизону, вечером видел мл. воентехника Кудрявцева, но я их не видел, не было в крепости ни командира полка, ни нач. боепитания, ни нач. фу-ж. мастерской. Правда, у большинства офицеров и мл. командиров сверхсрочной службы находились семьи в г.Бресте, и они в субботу вечером покинули крепость. Не было и нач. штаба нашего полка ст. лейтенанта Семененко. Я связался с одним из командиров 333-го стрелкового полка капитаном Зубачевым, он руководил обороной западной стороны крепости, т.е. держал западные ворота, костел и штаб полковой армии, который мы называли "Белый дворец".
... Старший оружейный мастер не знал (!!!) своего заместителя командира полка по хозяйственной части ? ! !
:o :o :o
-
А какие ворота Филь называл "западными"? Холмские? :-\
-
А какие ворота Филь называл "западными"? Холмские? :-\
Бессонов ? ? ? Там у него и Наганов на совещании , если что ...
А...не посмотрел.... :) тогда всё ясно...
-
КАЮР: ничего странного, что оружейник не знал зама по хозчасти. Прямой начальник, но "параллельный", непосредственно с ним не встречался. Да, вроде как должен знать, но если нужда не требует - не знает. НУЖНО знать только тех, кто имеет право снять часового с поста, если заступаешь в караул. В случае ЧП это знание сему начальнику жизнь спасет.
Да и отчества (и имена) прямых начальников. Устав этого не требует. У военных имен и отчеств не бывает, звания, должности и фамилии. Если нет очень личного контакта.
-
КАЮР: ничего странного, что оружейник не знал зама по хозчасти. Прямой начальник, но "параллельный", непосредственно с ним не встречался. Да, вроде как должен знать, но если нужда не требует - не знает. НУЖНО знать только тех, кто имеет право снять часового с поста, если заступаешь в караул. В случае ЧП это знание сему начальнику жизнь спасет.
Да и отчества (и имена) прямых начальников. Устав этого не требует. У военных имен и отчеств не бывает, звания, должности и фамилии. Если нет очень личного контакта.
да они по хозяйству обязаны были пересекаться. смазки там попросить или фланели...
-
boatsman , лично у меня ощущение , что автор отрывка об обороне и персонажах знает исключительно из рассказов бойцов 333 полка , а сам в Крепости не был ВООБЩЕ ... с другой стороны это не оригинал текста :( :( :(
В чём смысл то отрывка - офицеров 44 полка в Цитадели нет (!!!) , автору Мемуара приходится докладывать офицеру из 333 полка , некому Зубачёву ;)
То , что Северные ворота тоже почему-то обороняет * не командир 44 полка Гаврилов а командир 333 полка Матвеев ... Непатриотично , что ли ;)
______________________
* Разве что Северные = Трехарочные :( :( :(
-
КАЮР: ничего странного, что оружейник не знал зама по хозчасти. Прямой начальник, но "параллельный", непосредственно с ним не встречался. Да, вроде как должен знать, но если нужда не требует - не знает. НУЖНО знать только тех, кто имеет право снять часового с поста, если заступаешь в караул. В случае ЧП это знание сему начальнику жизнь спасет.
Да и отчества (и имена) прямых начальников. Устав этого не требует. У военных имен и отчеств не бывает, звания, должности и фамилии. Если нет очень личного контакта.
Да весьма странно. Возмите справочники, наставления по ведению войскового хозяйства - там четко расписаны и переодичность, и цель и участники различных сверок/проверок/учета и прочего перетряса имущества. Причем рекомендации проверяющим не лениться оторвать зад от стула и самолично, на месте проверять наличие матценностей. так что оружейник не мог не сталкиваться с зампохозом полка
-
При этом надо помнить , что это именно Бессонов разыскал для Смирнова майора Гаврилова и тот вроде как не отрицал , что это его бывший подчинённый ;)
Ну а текст письма вышлифовался к 1963 году ( http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/p1360.htm (http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/p1360.htm) ) ... Что интересно , полковник Матвеев плавно трансформировался в " первый батальон 44-го стрелкового полка размещался по обе стороны Северных ворот в казематах " ... и , почему-то , ПРОПАЛ КУСОК " ... Когда немного рассеялся дым, была подана команда "К оружию". Первым долгом дан был приказ не допустить занять плацдарм на берегу западной стороны, громкое "ура" пронеслось по крепости, но долго продержаться было нельзя, немцы открыли ураганный огонь прямой наводкой, и нам пришлось отступить вовнутрь крепости... "
-
Письмо Бессонова - это вообще интересно! В нем руководителей обороны сначала из под завалов извлекают 22 июня, один был дверью придавлен... Так, что в "ГО" очень много чего не вошло из воспоминаний! Надо бы перечитать сегодня вечером :-\
Весьма забавно! Письмо Бессонова - это тот материал, с которым я впервые появился на Форуме 4 месяца назад.
Все набросились на меня с упрёками и обвинениями в незнании темы.
А теперь выясняется, что почти никто не потрудился прочитать оригинал.
Почитайте, уважаемый Efim, пожалуйста!
Только не эту приглаженную туфту, которую здесь ссылается столь же уважаемый КАЮР
( http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/p1360.htm (http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/p1360.htm) ),
а вот этот текст
(http://fortification.ru/uploads/Bessonov.txt (http://fortification.ru/uploads/Bessonov.txt)).
Там не сказано, что Фомина откопали из-под завала 22 июня,
а сказано: "На третий день часов в пять утра ", т.е. утром 24-го июня.
Ещё раз обращаю общее внимание на то, что Бессонов прислал это письмо К.Симонову в 1955 году.
Вполне возможно, что через 14 лет он путает и смещает даты, но вряд ли выдумывает все события.
А вот Смирнов, ознакомленый с этим письмом, взял эпизод с найденным под завалом Фоминым
и перенёс его в своей книге на самого Бессонова
(загляните в книгу в главу "Друзья-краснодарцы" и сравните с письмом.
Письмо Бессонова подвергается на Форуме сомнению из-за упоминания Наганова на совещании,
но прочтите другие факты -
не исключено, что можно среди них обнаружить истину.
Бессонов сообщил, что это он писал Приказ под диктовку,
а Филь обвиняет Бессонова во лжи и настаивает на своей версии.
Каждому из них это было зачем-то нужно - выставить себя писарем.
Я не выгораживаю ни Филя, ни Бессонова, но нельзя же одним махом,
не разбирая, выбрасывать солидный кусок информации.
-
Всё бы ничего , но кто такой " старшина Савченко" , присутствуюәий при написании Приказа ... В ОБД старшину я не нашёл , но рядовой Савченко сыскался ... ДОГАДАЙТЕCЬ , ИЗ КАКОГО ПОЛКА ? ? ?
... 333 ( в случае если Савченко Игорь Ефимович , 1918 г.р. ) :o :o :o
Не многовато ли в этих воспоминаниях 333 полка ?
-
Впечатления от воспоминаний Бессонова безусловно противоречивые, но... Но мы не можем игнорировать, что в обстановке слоёного пирога 22-24 июня и позже, ротация личного состава из различных подразделений имела место быть на всех участках крепости... :-\
(http://i5.pixs.ru/storage/1/4/6/ruka1jpg_5872343_3558146.jpg) (http://pixs.ru/?r=3558146)
-
... ротация личного состава из различных подразделений имела место быть на всех участках крепости... :-\
Вот это то и есть самое главное. Вспомним Гаврилова
-
Мемы Бессонова - полнейший географический кретинизм. У него Белый дворец на западе Цитадели, за патронами в Церковь ходят... ИМХО, нр.1 по вранью. Нр.2 - Кошкаров.
-
Мемы Бессонова - полнейший географический кретинизм. У него Белый дворец на западе Цитадели, за патронами в Церковь ходят... ИМХО, нр.1 по вранью. Нр.2 - Кошкаров.
Кстати,такой же кретинизм -
идёт белой нитью сквозь весь сборник воспоминаний, "ГО" !!!
В тексте практически у всех участников обороны -
Белый дворец и тут же,как правило,сноска:
"ошибочно названо здание инженерного управления".
В итоге из двух зданий - слеплено одно...
-
Мемы Бессонова - полнейший географический кретинизм. У него Белый дворец на западе Цитадели, за патронами в Церковь ходят... ИМХО, нр.1 по вранью. Нр.2 - Кошкаров.
Кстати,такой же кретинизм - идёт белой нитью сквозь весь сборник воспоминаний, "ГО" !!!
В тексте практически у всех участников обороны - Белый дворец и тут же,как правило,сноска:
"ошибочно названо здание инженерного управления".
В итоге из двух зданий - слеплено одно...
Зря вы так ополчились на мемуаристов. Воспоминания писались, как правило, спустя 15-20 лет. За это время ландшафт Цитадели весьма изменился - снесли 2/3 КК, разобрали до подвалов собственно "Белый дворец" и почти все здание Инженерного управления, арсенал, казарма пограничников и тд. Все деревья - под корень... Многие участники перед войной толком то познакомиться с крепостью просто не успели - новобранцы и вся 42 сд.
Поэтому вполне закономерны подобные ошибки и неточности, особенно, когда вспоминали с чужих слов.
Так что это не "кретинизм", а просто аберрация памяти. Не будем им за это пенять :(
-
Здесь я больше согласен с "Сэтом"!
Первогодки красноармейцы, молодые лейтенанты, без года неделя в крепости, когда им было географически все изучить?
Далее: артобстрелы, пыль, дым, копоть, сажа, полумрак казематов и обзор прилегающей местности (во двор и в сторону Мухавца или Буга) через бойницы или окна с толстенными проемами... И все это у кого день у кого на пару суток больше. И все! На этом их крепость закончилась...
Так, что если выжившие в том "кирпично-подвальном" кошмаре называют Белым дворцом сооружение известное нам как Инженерное - это нормально. Они путали и ошибались НЕПРЕДНАМЕРЕННО. Большинство из военнослужащих даже не знали, что там (в Инженерном управлении) находилась гарнизонная "губа"! Мы сами то на форуме давно об этом узнали? :-\
Наш грех, что мы относимся и продолжаем относиться к воспоминаниям с современной точки зрения, а ведь не будь идеологической коммунистической подосновы - эти воспоминания изначально были бы совершенно другими...
Определенный вывод по достоверности и подробности мемов мы уже на форуме сделали. Впереди нас ждет еще немало открытий и как пишут в книгах "дополнений и исправлений". С каждым шагом ближе к реалиям!
-
не будь идеологической коммунистической подосновы - эти воспоминания изначально были бы совершенно другими...
+1.
Но
есть мемы, где натянуты сроки и приписаны события, но чувствуется, что человек был участником хотя бы части событий
и есть мемы, где в кучу слвалены события с РАЗНЫХ участков обороны, то есть человек не был их участником, а скорее всего и не был в БК.
-
Думаю Игорек ты прав. Вот взять капитана Никитина. Тот сразу вывел свой дивизион и как говорится - Кто не спрятался я не виноват рванул вперед. Здесь конечно не понятна эта ситуация, когда большая часть, даже его замов, те же Акимочкин и впоследствии Нестерчук заняли оборону. Да и видимо оставив жену, что та не смогла простить ему этого впоследствии. Может как раз живая Никитина - Аршинова и не дала ему "шансов" на воспоминания об обороне. Меня этот вопрос грызет все время. Ну кого кроме документов и матчасти, и личного состава надо спасать больше чем их и себя - видимо семью. Кто он Никитин? Вроде бы действовал по уставу, а по человечески?......
-
Из письма от 27.12.1964 от Алексея Ефимовича Ковалёва писателю Сергею Сергеевичу Смирнову :
"...Из Ваших рассказов и воспоминаний защитников Брестской крепости видно, что командир 98-го отдельного противотанкового дивизиона капитан Никитин в эти страшные минуты 22 июня 1941 года был в расположении своего дивизиона. Далее он пытался привести в боеготовность дивизион. Но, увы… Сейчас он – полковник в отставке, может быть, в течение войны он стал хорошим командиром, но тогда, в 1941 г. 22 июня? Он бросил людей, технику, свою семью и удрал, а вот лейтенант Акимочкин, замполит Нестерчук, другие офицеры пробились с города в свою часть тогда, когда уже когда было потеряно время, люди, техника и даже воля к борьбе, организовали стойкую, многодневную оборону. Все эти люди сражались в неописуемой обстановке, считали своего командира погибшим, а он, как подлый трус, удрал…"
-
Вот то то и оно. И это письмо только подтверждает мои умозаключения. Ему как раз и не простила и жена, став впоследствии Аршиновой..
-
..."Все эти люди сражались в неописуемой обстановке, считали своего командира погибшим, а он, как подлый трус, удрал…"
Вот то то и оно. И это письмо только подтверждает мои умозаключения. Ему как раз и не простила и жена, став впоследствии Аршиновой..
А как тогда быть вот с этим письмом?
Письмо от 03.04.1965 от бывшего военнослужащего 98-го отдельного артиллерийского дивизиона противотанковых орудий Николая Дмитриевича Барышева, 20.04.1965:
Я очень внимательно прослушал передачи по телевидению о героях Отечественной войны, героях Брестской крепости. Я сам являюсь участником великой битвы Отечественной войны, служил в Брест-Литовской крепости, в первый же день войны вывез из крепости командира дивизиона (98 отдельного арт[иллерийского] дивизиона ПТО [противотанковых орудий] 6-й стрелковой дивизии) Никитина Н., раненного в голову. В своё время я очень сожалею, что не откликнулся на призыв защитников Брестской крепости. У меня к вам большая просьба ответить: кто остался живой, хотя бы из этих товарищей: из Никитина Н., его жены Никитиной-Аршиновой, Акимочкина, Чеснокова, Хавера, Сафонова и др[угих].
Ещё раз большая просьба ответить мне на моё письмо, так как я являюсь читателем Вашей газеты.
Шофёр Автобазы № 3 города Москвы Барышев Николай Дмитриевич.
Мой адрес: г[ород] Москва Д-290, Шелепиха 3-я улица, квартал 35, корпус 1, кв[артал] 26. Барышев Н.Д.
P.S. С 1939 [по 19]41 г[од я] служил в Брест-Литовске, с [19]41 г. [по 19]42 [год] – партизанил в партизанском отряде «За Родину!» Брянских лесов, с [19]42 г[ода по 19]44 г[од] находился в регулярных частях Советской [Красной] Армии. В [19]44 году [я] получил ранение и был комиссован».
НАДО БЫ ПЕРЕНЕСТИ ОБСУЖДЕНИЕ НИКИТИНА В ПОДХОДЯЩУЮ ТЕМУ...
-
...я являюсь читателем Вашей газеты.
А к кому это письмо и, соответственно, что за газета?
-
...я являюсь читателем Вашей газеты.
А к кому это письмо и, соответственно, что за газета?
Письмо было в редакцию газеты "Московская правда".
На бланке с типографским текстом: «Редакция газеты / Московская правда / Орган МГК КПСС и Моссовета / Отдел писем / Москва, Чистые пруды, [дом] 8 / Телефон К-4-30-00, доб[авочный] 3-35 / «16» апреля 1965 г[ода] / № Б-рз-5» - машинописный текст:
Куда: В главную редакцию программ телевидения.
Направляю Вам письмо тов[арища] Барышева для принятия мер.
О результатах просим сообщить автору.
Зав[едующая] отделом писем [подпись] (Н.Мелешевская)»
Резолюция от руки одного неустановленного лица другому: «Следует обязательно [слово подчёркнуто] сообщить адреса автору письма».
-
Ну кого кроме документов и матчасти, и личного состава надо спасать больше чем их и себя - видимо семью. Кто он Никитин? Вроде бы действовал по уставу, а по человечески?......
Однако, кто действовал по Уставу, стали ГЕРОЯМИ, а кто по-человечески - бог им судья.
-
Все эти люди сражались в неописуемой обстановке, считали своего командира погибшим, а он, как подлый трус, удрал…"
Или, выполняя приказ, вывел тех, КОГО НАШЕЛ. А вылезший через час из-под нар боец обвинил его в бегстве.
Такая же картина - выход частями в разное время - проснатривается в 44 и 125сп.
-
Все эти люди сражались в неописуемой обстановке, считали своего командира погибшим, а он, как подлый трус, удрал…"
Или, выполняя приказ, вывел тех, КОГО НАШЕЛ. А вылезший через час из-под нар боец обвинил его в бегстве.
Такая же картина - выход частями в разное время - проснатривается в 44 и 125сп.
Я бы уточнил: вывел тех, кто не начал метаться по сторонам или разворачиваться назад после прохода Восточных ворот.
-
Думаю Игорек ты прав. Вот взять капитана Никитина. Тот сразу вывел свой дивизион и как говорится - Кто не спрятался я не виноват рванул вперед. Здесь конечно не понятна эта ситуация, когда большая часть, даже его замов, те же Акимочкин и впоследствии Нестерчук заняли оборону. Да и видимо оставив жену, что та не смогла простить ему этого впоследствии. Может как раз живая Никитина - Аршинова и не дала ему "шансов" на воспоминания об обороне. Меня этот вопрос грызет все время. Ну кого кроме документов и матчасти, и личного состава надо спасать больше чем их и себя - видимо семью. Кто он Никитин? Вроде бы действовал по уставу, а по человечески?......
Действовал строго по уставу. А "по человечески" к военнослужащим подходить и нельзя в подобных ситуациях . С трудом представляю моего отца - офицера ПВО, потащившего нас с матерью прятаться вместо рывка в свою кабину наведения. Себя не представляю, по сигналу "вывод полка из-под удара" пытающегося впихнуть детей и жену в автобус к ж/д станции, а экипаж... так хрен с ним с экипажем, пусть летят, потом догоню.
Извините за многословность и уходы вбок, но л/с нашего полка, в сугубо мирное время часто задавал вопросы командованию: а что будет с семьями, когда мы начнем уходить по тревоге? "Ну... будем организовывать эвакуацию..." Три ха-ха. Огромная авиабаза с хранилищем ЯО. Дай-то Бог, чтобы аэропланы успели взлететь до той секунды, когда гарантированная мегатонна с той стороны не прилетит и не рванет.
-
Действовал строго по уставу. А "по человечески" к военнослужащим подходить и нельзя в подобных ситуациях .
+1. Война - не"человеческое" занятие по определению. Семьи военнослужащих это прекрасно знают.
часто задавал вопросы командованию: а что будет с семьями, когда мы начнем уходить по тревоге?
Сидя в середине треугольника <Каунасская ГЭС - аэродром десантников - полк РВСН> на НВП другой вопрос задавал: "А зачем при случае бежать в соседний овраг?" Ибо опять же - гарантированное уничтожение.
-
Вот то то и оно. И это письмо только подтверждает мои умозаключения. Ему как раз и не простила и жена, став впоследствии Аршиновой..
ЕМНИП, Никитин считал семью погибшей и на фронте еще раз женился. Вот этого точно жена не простила. А того, что она в крепости осталась - это вряд ли. Судя по отзывам, была настоящая "жена краскома" и все прекрасно понимала и знала заранее, чего ожидать в подобной ситуации. Сведения о действиях мужа в случае подъема по тревоге не такая секретная инфа, чтобы не делиться с женой.
-
Игорь!Все чем распологаю!Фото Володя Vmak!2009Вот на счет,оригинал ли это и что на обороте,увы не скажу!(http://s57.radikal.ru/i158/1003/74/aa190fd5b9d0.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s58.radikal.ru/i159/1003/a1/532cbdeb0dbd.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s39.radikal.ru/i085/1003/c9/a72749ff58d8.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s50.radikal.ru/i130/1003/73/35273333e66ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i130/1003/73/35273333e66f.jpg.html)
(http://s017.radikal.ru/i413/1201/a1/224b6071d410.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i5.pixs.ru/storage/8/7/6/avtobiogra_1862079_3755876.jpg) (http://pixs.ru/?r=3755876)
Почерк.
-
Зубачев Иван Николаевич. 1936год.
(http://i5.pixs.ru/storage/9/0/9/fotozubach_1114716_3755909.jpg) (http://pixs.ru/?r=3755909)
-
Обсуждение прорывов 23-24.06.41
Начало:
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.3855 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.3855)
Уже давно в узких кругах ходила мысль что Виноградов ушел с Центрального в ночь на 24, есть много деталей это подтверждающих (косвенно разумеется). Я то соглашался, то не соглашался, но главным вопросом оставалось другое - почему же он говорил именно о дневном прорыве? Ведь привязка к дневному - это лишние вопросы. даже в 2005 году детали прорыва (ночью сосредоточились и лишь через 12 часов пошли в прорыв) казались малореальными. Все объяснения превращения "дня" в "ночь" при всей свой правдоподобности казались малоубедительными.
Счас вот какие то догадки мелькнули. "Приказ №1". Именно это ключевое звено ставит Виноградова на то место, где он есть. Значит здесь и нужно искать ответ. Поищем?
Виноградов в общем то знал реальную датировку событий в Цитадели. Именно поэтому родилось "26" - то есть цифра показывала что он ушел в тот же день когда пала Инженерка. Он не мог сказать более раннее число - зачем? И позднее - зачем? Дата "27" - тоже показательна: много достаточно плененных в этот день и почем бы не быть среди них. Отлично стыковалась и другая деталь - его пленение за два дня до падения Инженерки.
Внимание! Сейчас следите за руками.
1) Он знает когда уходили из 455 сп на прорыв - в ночь на 24. Если он скажет что он ушел в ночь на 24 то...ТО ЕГО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИКАЗЕ НО ОН ТО ТАМ ЕСТЬ
2) Короче ему важно быть на участке 455 в тот день как был Приказ №1 составлен.
3) И? Про уход в ночь на 25 он не мог сказать - немцы уже 24 заняли столовую 455 (сейчас это признали даже ТАМ ;)). Про позднейшие ночи понятно тоже вряд ли был смысл. А ему требовалось уход привязать именно к реальному событию. И поэтому, чтобы с одной стороны, быть в Инженерке 24 (соответствовать приказу №1) а с другой - свой выход соотнести с реальным событием он включил себя в дневной прорыв, что действительно был - но с другой стороны Трехарочных (33 оип).
Итого: в ночь на 24 он ушел из 455. Он уходил через равелин 3 ("прорыв Шамарова"). Но где то тут загвоздка - Шамаров и Шабуев ушли а его группа...Может они под пулеметы попали или минометы..Может Шабуев и Шамаров шуганули немецкий взвод а на пути Виноградова немцы были храбрее...Может Вноградов (именно то есть он) летел на боевое охранение на равелине...В общем не знаю. Короче Виноградов отходит - в пкт 145 он сидит или горже - тоже не знаю. Но в 16-17 часов из Цитадели пошли "дневные" - тот же 75 орб (Возяков) или 33 оип (Журавлев). Журавлев тут и встречает Виноградова - они перемахивают через валы: надо б было правее (хотя шансы слабые) а они - прямо к "Гиппу": тут то их и пленили.
Вот такая догадка. Шероховатая, но что то в этом есть. То есть самое главное - становится ясно с мотивацией.
-
Еще одно фото приказа. Взято из "Брестская крепость- герой", Москва, 1973.
Больше похоже на подлинник, может даже он и есть..
Возник вопрос: почему листочки "Приказа" традиционно располагаются в таком порядке?
Ведь нумерации на них нет.
На мой взгляд тот, что привычно подаётся третьим (половинка листка) является по времени написания первым.
- Торопливый в столбик перечень частей (отсюда при переписывании и пошла ошибка с 455-м!);
- Уведомление, что "Боевой приказ поступит после поступления списков...",
т.е. эти записи ещё не готовились стать приказом;
- Невнятные намётки действий с гораздо большими зачёркиваниями, чем в основном тексте.
Явно, что пишущий очень нервничает, ищет подходящие формулировки.
Наверняка это некто из командиров, решившийся взять на себя организацию действий.
А вот потом, когда мысли пришли в некоторый порядок, пошли более-менее стандартные фразы,
и их-то уже решили озаглавить как "Приказ",
добавив намечаемую дату поступления приказа в подразделения - 24 июня.
Это тоже говорит за то, что текст написан раньше, т.е. 23-го, а м.б. и 22-го вечером,
когда стали выяснять номера имеющихся в наличии частей.
Таким образом, половинка листка - это черновик черновика "Приказа", а не часть целого текста.
-
Этот "некто" вполне конкретный человек - капитан Зубачёв.А по поводу последовательности : возможно листки сразу при обнаружении так разложили.
-
Фотку молодого Зубачева уменьшил и зелень убавил...
-
Этот "некто" вполне конкретный человек - капитан Зубачёв.
Совсем не намереваюсь обсуждать авторство "Приказа",
и надеюсь, что словами "некто из командиров" не обидел память капитана Зубачёва.
Я веду к тому, что если порядок листков другой и, значит,
текст мог быть написан до 24-го, то и совещание командиров вполне могло состоятся раньше.
Скажем, 23-го. Тогда пленение Филя 23 июня (по карточке) не противоречит
его присутствию на совещании - попал в плен после выхода наружу.
Дело в том, что порой вроде бы незыблемые факты могут повернуться другой стороной.
Стоит лишь сделать движение в сторону.
-
Так вроде никто особо не настаивает, что Приказ был написан 24-го числа. В силу своих возможностей как раз пытаемся с этим разобраться. 22-го, вроде рано, 23-го в сам раз?... :-[
По Филю, разговор особый. По карточке - пленение 23 числа (если это все-же его карточка), по его "ГО"-шным воспоминаниям так он бился и находился в гуще событий, причем успевал по крыше и чердакам немцев гонять до самого падения штаба, т.е 26 числа (у него 28-ое...)
Нам бы разобраться, проанализировав все "за и против", но рванувший было у себя на груди рубашку "СанСанек",(- Я вам докажу, что он писал Приказ!) и облагодетельствовавший форумчан публикаций началом авторской исповеди Филя, однако предпочел с форума же исчезнуть. Видимо решив более не испытывать свою и чужую судьбу. Так, что вопросы есть - ответы " на некоторые из них "зависли"... :P :-\
-
Нам бы разобраться, проанализировав все "за и против", но рванувший было у себя на груди рубашку "СанСанек",(- Я вам докажу, что он писал Приказ!) и облагодетельствовавший форумчан публикаций началом авторской исповеди Филя, однако предпочел с форума же исчезнуть. Видимо решив более не испытывать свою и чужую судьбу. Так, что вопросы есть - ответы " на некоторые из них "зависли"... :P :-\
С форума я не исчез, не такой быстрый процесс, как хотелось бы, получается, по доказыванию, разные гос. органы бюрократизируют, да и сторонников у меня нет. Пока что изучаю то, что есть на форуме и архив Филя А.М., вот, кстати, интересный эпизод из книги БРЕСТКАЯ КРЕПОСТЬ. Путеводитель по местам боев. Музей обороны БК от 1961г.
-
Издательство интересное
-
Ну, и непосредственно сам эпизод
-
... вот кстати, интересный эпизод из книги БРЕСТКАЯ КРЕПОСТЬ. Путеводитель по местам боев. Музей обороны БК от 1961г.
Издательство интересное
а расскажите что там интересного? Сборник подготовлен музейными работниками, издан по линии военного ведомства. В сборнике про написание Приказа написано со слов Филя...
-
... вот кстати, интересный эпизод из книги БРЕСТКАЯ КРЕПОСТЬ. Путеводитель по местам боев. Музей обороны БК от 1961г.
а расскажите что там интересного? Сборник подготовлен музейными работниками, издан по линии военного ведомства. В сборнике про написание Приказа написано со слов Филя...
Андрей, Александр Александрович имел в виду, что в книге говорится о том, что приказ переписывался для распространения (зачитывания) среди бойцов.
-
Андрей, Александр Александрович имел в виду, что в книге говорится о том, что приказ переписывался для распространения (зачитывания) среди бойцов.
"Бывший рядовой А.М. Филь в своих воспоминаниях рассказывает о том, что присутствовал на этом совещании и делал запись составляемого приказа чтобы довести его до сведения сражающихся бойцов."
Формулировка понятная. Источник тот же - воспоминания. Вроде ничего нового.
-
Сама идея нескольких экземпляров приказа для распространения вполне имеет место для существования, как версия...
В наличии лишь один экземпляр приказа, несколько заявивших о его написании и несколько упоминаний защитников о некоем "последнем приказе командования прорываться малыми группами".
Пока все...
-
Нам бы разобраться, проанализировав все "за и против", но рванувший было у себя на груди рубашку "СанСанек",(- Я вам докажу, что он писал Приказ!) и облагодетельствовавший форумчан публикаций началом авторской исповеди Филя, однако предпочел с форума же исчезнуть. Видимо решив более не испытывать свою и чужую судьбу. Так, что вопросы есть - ответы " на некоторые из них "зависли"... :P :-\
С форума я не исчез, не такой быстрый процесс, как хотелось бы, получается, по доказыванию, разные гос. органы бюрократизируют, да и сторонников у меня нет. Пока что изучаю то, что есть на форуме и архив Филя А.М...
Ну, сторонников то у вас почитай весь форум в том плане, что все заинтересованы в восстановлении или подтверждении истины. Это при том, что среди первых сторонников, Царствие ему небесное, сам писатель Сергей Сергеевич и Правительство Советского Союза, наградившее А.М.Филя также как и И.Н.Зубачева орденом Отечественной Войны 1 степени.
-
Народ, какие несколько экземпляров приказа??? их, что на пиш. машинке множили? Или в подвале были запасы копирки? не использованные на санитарные потребности?
-
Плох тот командир , который не знает чем занять личный состав ;)
... А каптёрщиков и писарей точно было в избытке ...
-
Как мин. по копии на подразделение или участок обороны разумно было сделать.
-
В той обстановке, в помещении без нормального освещения, при постоянных отзвуках стрельбы, слышимой со всех сторон с островов и в самой Цитадели, проведение нормального совещания, в общеприном смысле представить просто невозможно. Если даже встреча командиров проходила в момент затишья, когда немцы дали время на раздумье перед очередным артобстрелом (он вскоре и последовал, почему пришлось совещание свернуть) - нормальной возможности для конспектирования и дословной записи Приказа скорее всего не было. Можно допустить только тезисные наброски, записи сделанные кем то из присутствующих. Сам Приказ, написанный Зубачевым наглядный пример в каком состоянии находилось т.н. "делопроизвоство" в той ситуации у осажденных. Не в Ленинской комнате за скатертью с красным сукном с графином с водой заседал импровизированный штаб. Это была, извините за слово "сходка" командиров. Если Приказ сохранился в единственном числе - это как не удивительно также прямое или косвенное подтверждение, что он и был единственном экземпляре. Это мое предположение.
Далее. Кому и зачем нужны были лишние экземпляры? Соседям на участке 455сп? Нет. Сам Зубачев и Виноградов с Кошкаровым оттуда. Фомину и сержантам из 84сп или лейтенантам из 33ип? Нет. Они сами здесь и с совещания в курсе дел и задачи. В подвалы 333сп? Зачем? Кому там его зачитывать? Рядовому составу? Для этого есть командиры которые должны приводить приказ в исполнение, а не изучать бумажку и зачитывает ее перед строем....
-
По мативам разборок во флудилке крамольная мысль, потому без фамилий:
в квартете Смирнова три исполнителя получили кто отмазку от срока, кто ГСС, но что заставляло врать на публике четвертого? что так крепко держало его за пальцы?
а если человек из 455сп пленен утром в Цитадели и о прорыве 24.06 не знал, но в лагере встречался с прорывавшимися 26/27.06 (из ВФ?), мог он впоследствии указать дату и условия пленения 27.06?
-
(http://s08.radikal.ru/i181/1204/93/508847b72fcc.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i616/1204/2d/5a8aee51467e.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i606/1204/4e/122d82595a8b.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Класс! Т.е. ответ был всегда перед глазами!
-
Зарецкий знал, кто автор Приказа? :o
-
Класс! Т.е. ответ был всегда перед глазами!
Истина где-то рядом 8)
Ну вот как, на каком подсознательном восприятии художник 36 лет назад совместил Приказ и Зубачева... Не Фомина, не кого-то из "авторов" (на тот момент уже заявивших о себе), а именно Зубачева... Н-да..
-
Любой настоящий художник всегда выражает концепцию и квинтэссенцию!
-
Здравствуйте уважаемые форумчане. Вот решил поделиться небольшими новостями. 27.11.2011 г. я в адрес Центрального музея Вооруженных сил написал письмо с просьбой провести мероприятия по подтверждению, либо по опровержению написания приказа № 1 от 24.06.1941г. Филь А.М., предоставил им справку эксперта, копии заявлений, просил разъяснить по поводу возможности проведения экспертизы. Ответ получил только недавно.
Предоставляю на обозрение запрос и ответ музея.
-
Ну, и сам ответ музея.
-
Также устно в музее было сказано, что подлинник ни кому на вынос не дадут, даже экспертам, да и в добавок ни когда не давался на экспертизу. В Брестский отдел направлялась копия. Есть вариант если эксперт сам будет в музее, на месте будет осматривать без какого либо воздействия, но и, то под большим вопросом такая экспертиза из-за старости и ветхого состояния документа.
Вот какая картина вырисовывается:
Как я уже писал ранее Белорусский Брестский отдел делал экспертизу по копиям, притом, что копия была как приказа, так и заявлений людей которые могли написать данный приказ.
Экспертиза проведенная в России была только в Якутии, куда были представлены копия приказа и подлинники заявлений только Филь А.М., без других образцов (Фомина, Зубачева).
Если б две экспертизы были бы в России, то можно было бы их «столкнуть» и обязать через суд провести экспертизу в Москве с направлением эксперта в музей. А как быть в данной ситуации: две страны Россия и Белоруссия и разные заключения. Может кто-нибудь предложит какой-нибудь вариант.
-
На форуме выкладывались и копия приказа и образцы почерков Фомина,Филя и Зубачёва. Не надо даже быть большим специалистом чтобы определить авторство. В этой истории точка уже поставлена.
-
На форуме выкладывались и копия приказа и образцы почерков Фомина,Филя и Зубачёва. Не надо даже быть большим специалистом чтобы определить авторство. В этой истории точка уже поставлена.
Точка была и на Виноградове лет так 70, и на Фомине года два, вот уже год как на Зубачеве. ;)
-
Экспекртизу провели. Хотя и без неё и так всё понятно.
-
Прошу извинить за дотошность, но вот нужна инфа: Зубачев был правша или левша?
И - чем был написан Приказ: ручкой или карандашом?
Вот такой размышлизм возник: а вдруг одна из причина написания Приказа - появление у Зубачева или Фомина информации о реальном положении на фронте, которая к ним попала каким-то образом(на Центральном острове могла ли быть в первые дни войны работающая радиостанция (рация - в терминологии не силен)
Приказ №1 в начале войны для РККА - это прецендент или были еще случаи, чтобы в окруженных частях РККА издавались подобные приказы?....Если и были - в каком звании были инициаторы приказов?
Можем ли мы сейчас предположить сколько защитников крепости могли услышать и прочитать Приказ: 200, 500 или более?
-
И - чем был написан Приказ: ручкой или карандашом?
Приказ был написан карандашом. 8)
-
"Приказ №1", в прямом смысле приказом не являлся - это был черновик, проект документа.
Писался он в супер-экстремальных условиях. Собственно писался он не для того, чтобы приказывать (юридическая, военная его сила здесь под вопросом), а для оправдания своих действий на тот момент в крепости. Что вы предприняли как командиры, оказавшись в окружении и какими помыслами руководствовались?
Приказ написать, подготовить мог только кадровый, боевой командир. Прерогатива политработника, комиссара скорее принимать решение - "ПОСТАНОВЛЕНИЕ" после партийного собрания...
Нам ничего не мешает предположить, что услышать о приказе (готовиться к прорыву и идти на прорыв) могли услышать от 200 и более человек. Прочитать его могли единицы - участники совещания в подвале 33ип...
-
Если П-1 писался ДО Совещания одним или несколькими людьми, то он - ЧЕРНОВИК.
Если П-1 писался НА Совещании, то он - ПРИКАЗ.
-
Сохранившийся экземпляр – это скорее черновик.
Текст документа написан как бы от третьего лица. Подводится основание под написание самого Приказа, назначаются «главные исполнители» и раскрывается суть самого Приказа.
На совещании, по идее, должен был зачитываться текст непосредственно Приказа.
В общепринятой практике Приказ – распорядительный документ, издаваемый руководителем организации. Это властное предписание руководителя в данном случае командира. Фомин, как известно по черновику, только заместитель Зубачева…
Был ли Приказ только зачитан (при этом законспектирован Филем или Винорадовым), мог ли он существовать в природе, покуда не сгинул в кромешном месиве огненных событий, не столь уже и важно.
Главное, что был создан штаб обороны, сплотивший на тот момент личный состав разрозненных подразделений, и были предприняты активные боевые действия, включая попытки прорыва.
-
Главное, что был создан штаб обороны, сплотивший на тот момент личный состав разрозненных подразделений, и были предприняты активные боевые действия, включая попытки прорыва.
В этом и вопрос, был ли это Штаб обороны Цитадели или Штаб КК-33? Было ли Совещание вообще?
Смирнов выдал Приказ за результат Совещания. Если же он таковым не был, то...
Мемы всех присутствующих на Совещании, мягко говоря, грешат.
-
То, что мемы почти всех присутствоваших "грешат" - этого сбрасывать со счетов нельзя. Воспоминания большинства защитников написаны в требуемом русле, вдобавок многие и сами "довоспоминались" до того, что к чести работников музея (столько укоряемых здесь) этих участников событий было принято не включать в реестр "героев" и не публиковать в "ГО". Недавно кто-то выставлял документ как раз на эту тему...
Это безусловно было подобие штаба обороны Цитадели. Во всяком случае организация атаки на клуб-костел-церковь исходила отсюда. Но подобие только. Не прослеживается связь с пограничниками Кижеватова... Семененко явно добавлен для профанации. Кто-то в штабе знал о существовании этого командира с участка 333сп, но инфа пришла с запозданием ибо вскоре он уже был пленен...
Совещания в подвале 33ип однозначно проходили, иначе бы не было попыток организованных прорывов. Неизвестно удалось бы выбить немцев из столовой без приказа исходившего из штаба и т.п. Вряд ли бы один лейтенант Виноградов осилил бы самостоятельно организацию прорыва своей группы. Всё было бы намного хаотичней и менее организованней. На мой взгляд...
-
По поводу Приказа № 1: черновик это или протокол, составлен до или после совещания?
Хочу привести вот такой черновик письма из архива Филь, письмо писалось в адрес Губаренко. В данном черновике письма указано:
Валерий Князюк «Брестская крепость» на стр. 99 пишет, что « выделенный в связные Зубачеву рядовой Александр Филь записывает в протокол: »
далее в скобках стоит знак вопроса и слово приказ вот так:(? приказ), а потом указано «О Приказе № 1 от 24 VI 1941, а следующим абзацем уже про книгу (сканы, которые я ранее выкладывал) «Путеводитель по местам боев. Музей обороны БК от 1961г». стр 57 написано: «бывший рядовой А.М. Филь в своих воспоминания рассказывает о том, что присутствовал на этом совещании и делал запись составляемого Приказа №1. чтобы довести его до сведения сражавшихся бойцов» и далее надпись (это правда)
Как мне видится из черновика письма:
1)Филь уточнил, что был не протокол, а именно Приказ,
2) Приказ написан во время совещания.
Этот черновик письма интересен еще и последним выражением «это правда», как раз та, которую я пытаюсь доказать.
-
Страница 99
-
Ну, и сам черновик письма А.М.Филь
-
Тот приказ,который нашли,писал Зубачёв. Это уже доказано-передаказано.Возможно были копии приказа,вот их то мог писать кто угодно.
-
Правда, которую надо доказать требует уточнения даты пленения Филя. Пока, что мы имеем дату 23 июня...
"Это правда" в скобках, какая??? Дата прорыва назначенного на 26 число? Какого тогда рожна Виноградов ринулся в прорыв на несколько дней раньше? :P :-[
Нет, что-то никак пазл по датам пока не складывается...
Боевые схватки, описываемые Филем в «Героической обороне» также не отличаются
достаточной прозрачностью и последовательностью. По его изложению немцы сначала по чердакам со стороны Тересполькой башни добрались до участка 84сп (надо признать, что путь неблизкий), а уж потом захватили здание клуба-костела в Цитадели…
И вот, что удивляет... Наряду с героическими подробностями, «переплыли под водой Мухавец, захватили на другом берегу у противника миномет и доставили его в свои подвалы»(?!). Или как с легкой осколочной раной Филь разит врага на чердаке и крыше казарм, при этом ни одного слова о ПАНОРАМНОМ видении окрестностей ???
Это же так свойственно человеку, оказавшемуся наверху, на крыше здания, осмотреться вокруг, что там видно на Госпитальном острове? Что происходит в районе дома пограничников??? Не походит ли наконец Красная армия на подмогу? Ничего такого нет?!...
Достаточно сравнить воспоминания СИСИНА, оборонявшегося в Восточном форту, -
—…Я взял еще сержанта со второй батареи, и мы пошли. Заползли на вал — пулемет «максим» лежит вниз стволом, рядом сержант в черном комбинезоне. Другой боец — лицом вниз. Убиты оба.
Залег я между вытяжных труб и стал смотреть в бинокль. Вижу на валу над главными воротами около 100 фашистов. У Кобринских — тоже. За КОМСОСТАВОВСКИМИ ДОМАМИ ТОЛПИТЬСЯ их человек 30. ЧЕЛОВЕК 40–60 идут В НАШУ сторону.
Не выдержали мои нервы, ВЫПУСТИЛ ПО НИМ ВЕСЬ ДИСК. Только хотел сменить место, как что-то стукнуло меня по голове. Отбежал метров десять и, бывает же такое, подумал: «Все ли забрал?» Пилотки нет. Вернулся, взял пилотку и побежал вниз, к штабной машине. Тут и сознание потерял.
Допустим, Александру Митрофановичу некогда было головой по сторонам вертеть.
Но вот воспоминания другого участника обороны МЕЛЬНИКОВА Ивана Петровича, - …Вскоре после этого (с верхнего этажа Холмских ворот) мы заметили орудие, которое стояло по ту сторону речки, метрах в 200 за насыпью, и вело огонь по соседним подразделениям. Кто-то из защитников сказал, что нужно доложить об этом комиссару Фомину, может быть, у нас есть минометы, тогда навесным огнем мы уничтожим пушку. Я хорошо знал расположение места и мог дать правильный ориентир, поэтому охотно вызвался доложить. Когда я подбежал к штабу полка и спросил у ребят, где Фомин, они направили меня за ограду, которая находилась недалеко от штаба. Там лежали рядом комиссар Фомин и секретарь комсомольского бюро Матевосян...
Кстати, похоже, речь шла об этой немецкой пушке…
(http://i.pixs.ru/storage/2/0/5/pushkajpg_8547897_4927205.jpg) (http://pixs.ru/?r=4927205)
-
Егорыч,есть протоколы допроса Виноградова в фильтрационном лагере 1945-го года. В них Виноградов называет дату прорыва и своего пленения 26-ое июня. И называет её тогда,когда Смирнов ещё не занимался Брестской крепостью,тогда,когда оборона крепости вообще никого не интересовала....
-
А к чему твой этот пост?
Так мы правду ищем и к реалиям стемимся или опять возвращаемся к вере ТОЛЬКО НА СЛОВО тем кто был в крепости?
Карточку Виноградова все видели - 24 число!
-
А к чему твой этот пост?
Так мы правду ищем и к реалиям стемимся или опять возвращаемся к вере ТОЛЬКО НА СЛОВО тем кто был в крепости?
Карточку Виноградова все видели - 24 число!
Егорыч,какой смысл Виноградову было в 45-ом рассказывать сказки? И ещё - готовятся к публикации документы о 24 пленённых 26-го июня возле моста Гиппа одним из которых был Виноградов...
-
Значит на форуме фигурировала не его карточка ???
Значит кто-то 26-го у моста прорывался, а в это время немецкие саперы по крышам КК 33ип ходили и Фомина со штабом подрывали ??? Ну и слоёный пирог получается?!...
Да, здравствует оборона на участке 98 ОПАД до 4 июля!!! И пошел нафиг это Гарик25-тый с его алтернативщиной! :D
-
Значит на форуме фигурировала не его карточка ???
Карточка конкретно его, совпадает по всем биографическим данным. Главное чтобы "публикация" не легла в подвалы музея, как в случае с недавно привезенными немецкими документами. Надо посмотреть, почитать что за документ, какие там факты и т.п. Я всё жду первую ошибку в датах у немцев в меньшую сторону, будет конечно здорово если это будет Виноградов. Но посмотрим...
И ещё такой "маленький" "косвенный" момент. Виноградов прорывался с группой... Кое-какие фамилии из группы известны, и там как бы тоже не 26-е...
-
А какой смысл Кошкарову было сказки рассказывать. Кошкаров в «Справочной анкете на ветерана-участника боев 1941 года» указывал: "В ноябре 1945 года по возвращении на Родину из Германии, проходя спецпроверку в местечке Новашино Владимирской области, я под давлением следователя «Смерш» и под его диктовку написал, что пленен был не 30 июня, а 26 июня 1941 года. Да еще описывать как вместе с Зубачевым попал в плен.Хотя 27 июня он бы под Волковыском.Какой-то смысл значит был...
-
Значит на форуме фигурировала не его карточка ???
Карточка конкретно его, совпадает по всем биографическим данным. Главное чтобы "публикация" не легла в подвалы музея, как в случае с недавно привезенными немецкими документами. Надо посмотреть, почитать что за документ, какие там факты и т.п. Я всё жду первую ошибку в датах у немцев в меньшую сторону, будет конечно здорово если это будет Виноградов. Но посмотрим...
И ещё такой "маленький" "косвенный" момент. Виноградов прорывался с группой... Кое-какие фамилии из группы известны, и там как бы тоже не 26-е...
Цитата: Егорыч от Сегодня в 21:46
А к чему твой этот пост?
Так мы правду ищем и к реалиям стемимся или опять возвращаемся к вере ТОЛЬКО НА СЛОВО тем кто был в крепости?
Карточку Виноградова все видели - 24 число!
Егорыч,какой смысл Виноградову было в 45-ом рассказывать сказки? И ещё - готовятся к публикации документы о 24 пленённых 26-го июня возле моста Гиппа одним из которых был Виноградов...
Интересно, нет ли среди них Луканина Аркадия Андреевича из роты ПВО 455сп. Ведь он участвовал в Виноградовском прорыве, пленен, датирует это событие 26.6. А карта на него 30.6. Либо это тот самый первый случай, либо он из тех, кому прорыв удался до поры до времени.
-
Интересно, нет ли среди них Луканина Аркадия Андреевича из роты ПВО 455сп. Ведь он участвовал в Виноградовском прорыве, пленен, датирует это событие 26.6. А карта на него 30.6. Либо это тот самый первый случай, либо он из тех, кому прорыв удался до поры до времени.
Так на него не карточка, а даты пленения и освобождения в советском документе. Это очень даже разные вещи... Вроде карточку его пока никто не находил?
-
Так мы правду ищем и к реалиям стремимся или опять возвращаемся к вере ТОЛЬКО НА СЛОВО тем кто был в крепости?
Кое-кто на Форуме уже знаком с нижеследующими рассуждениями.
Хочу высказаться "громко".
Какие источники информации имеются для выводов?
Более полувека мы признаём события июня 1941 года в БК так, как о них нам поведал в давних телевизионных беседах
и в своей книге «Брестская крепость» писатель и журналист С.С.Смирнов.
Сергей Сергеевич, сам бывший фронтовик, не допускал мысли, что уцелевшие участники боёв в Брестской крепости
могут описывать ему события, мягко говоря, отличающиеся от действительных.
Однако, нам ведь известно, что почти все эти люди в годы войны прошли сквозь кошмар гитлеровского плена, в послевоенное «мирное время» пережили ужасы сталинских концлагерей, после чего не были признаны советской властью полноправными гражданами.
И тут вдруг к ним приходит известный всей стране человек и начинает распрашивать о том, о чём они старались забыть навсегда.
Нельзя было упускать такой шанс!
Пользуясь открывавшейся возможностью оправдать своё «позорное» прошлое,
они приписывали себе чужие героические поступки, увеличивали длительность своих вооружённых действий в Крепости,
создавали нереальные ситуации и даты.
Наслушавшись и начитавшись таких «мемуаров», Смирнов восстановил для нас историю обороны Брестской крепости,
прославляя сопротивление врагу изолированной группы военнослужащих в течение целого месяца.
А по сути, нам известен всего один-единственный достоверный документ.
Это так называемый «Приказ №1», откуда взяты несколько фамилий и намечаемые действия.
И это всё!
Остальная история - дело рук и головы Смирнова с использованием сведений от «мемуаристов»:
участие в боях, расстрел немецких пленных, переодевание комиссара, ранения, попадание Фомина в немецкий плен с последующим расстрелом.
Ничему этому нет документальных подтверждений, следовательно, можно сомневаться в правдивости любого факта.
(Виноват, расстрел немецких пленных вроде бы подтверждается немецкой стороной, но кто приказал расстрелять?)
Вот мы и сомневаемся, но почему-то выборочно – одному участнику верим, другому нет.
Или же верим-не верим частично, по отдельным событиям.
Что же выявляется из этих "воспоминаний"?
Есть две ключевые точки, к которым вспоминающие стараются оказаться поближе.
Первая - История создания «Приказа №1».
Многие указывают на своё присутствие на совещании командиров,
участие в написании или переписывании текста приказа, и пр.
Это всё потому, что им надо проявиться в мозговом центре обороны,
и тем самым подтвердить своё активное сопротивление врагу.
Вторая - Пленение и расстрел пк Фомина.
Оказалось, что чуть ли не все выжившие защитники сражались «плечом к плечу» рядом с ним,
вместе оказались под завалом и были извлечены,
почти что вместе к стенке были поставлены,
но тут только одному Фомину не повезло, его выдали и расстреляли как комиссара,
а остальных не за что было казнить, и они наблюдали «собственными глазами»,
но почему-то каждому увиделось/запомнилось по-разному.
Вот это пленение и этот расстрел «на глазах у всех», без сомнения, подбросил участникам сам Смирнов.
Он пишет в своей книге «БК», что долго и безуспешно искал сведения о Фомине,
потом пришёл к выводу, что полковой комиссар,
он же - замкомандира штаба обороны - не может не быть героическим человеком.
В результате в 15-ю годовщину обороны БК на встрече с её участниками Смирнов объявил
о намечаемом представлении Е.М.Фомина к званию ГСС.
И тут, по всей вероятности, ему "сверху" указали, что по известным анкетным данным Фомин не может стать ГСС.
Причём весьма строго указали, да так, что Смирнов быстро, в том же 1956 году, нашёл
в труднодоступном (для журналистов) месте живого участника обороны Ребзуева
и сообщил (навязал) ему "воспоминания о плене и расстреле Фомина".
Ребзуев стал повсюду распространять свои "воспоминания" об этом эпизоде.
Зачем? Чтобы Смирнов смог выйти из ситуации с приличным видом:
расстрелянному в плену советскому офицеру уже можно Звезду ГСС не давать, достаточно и орден Ленина.
А вслед за Ребзуевым вдруг(!) потоком полились другие «воспоминания» о расстреле Фомина,
но все - с определёнными несовпадениями.
Какова же цель этих «воспоминаний»?
- А вот если я пленён вместе с руководителем, то значит больше сопротивляться не было возможности,
продержались до возможного предела.
Моей вины в сдаче в плен нет!
Обратите внимание – никто не вспоминает, что он попал в плен вместе с Зубачёвым.
А вот вместе с политическим деятелем как-то надёжнее, больше шансов на оправдание.
Мало того, что эти письма шли к Смирнову, так для подстраховки повторялись
в адрес сына комиссара Ю.Е.Фомина - может, замолвит где надо словечко (см. подборку в его книге "Человек из легенды").
Во многих случаях – только общие слова, штампованные фразы и никакой сути.
Этот эпизод пошёл из рук в руки, прямо какой-то переходящий факел,
не угасающий до сих пор, благодаря потомкам участников обороны.
Предвижу возмущённые отклики, но совершенно не имею в виду оскорбить память участников обороны.
Все они - героические люди, с исковеркаными судьбами и психологией.
Восстановить реальность по их мемуарам не удастся,
если каким-то образом не появятся/найдутся дополнительные документы.
-
Интересно, нет ли среди них Луканина Аркадия Андреевича из роты ПВО 455сп. Ведь он участвовал в Виноградовском прорыве, пленен, датирует это событие 26.6. А карта на него 30.6. Либо это тот самый первый случай, либо он из тех, кому прорыв удался до поры до времени.
Так на него не карточка, а даты пленения и освобождения в советском документе. Это очень даже разные вещи... Вроде карточку его пока никто не находил?
Да ты прав, карточки на него пока нет, спутал я. Даты не совпадают тем не менее. Что же он себя занизил? Если будет выше озвученный документ опубликован, там интересно будет посмотреть.
-
Я что-то не совсем представляю как прооборонявшиеся в казематах с 22 до 26 числа бойцы, смогли собраться с силами и таки форсировать Мухавец, пробежать вдоль берега под дулами пулеметов со стороны Госпитального, выбежать за внешние валы и в конце-концов частью погибнуть, частью попасть в плен у моста Гиппа...
Где соощение об этом прорыве в немецких доках???
26.6.Auf der Kerninsel führte Pionierbataillon 81 eine vorbereitete grösse Sprengung durch; aus dem Hause, dessen meterstarke Seitenwand aus Ziegelmauerwerk zertrümmert wurde, wurden etwa 450 Gefangene herausgeholt, die z.T. einer Kommunistischen Führer-Schule angehörten. Damit wurde die Flankierung gegen die Nordinsel beseitigt. Daher konnte anschliessend die Säuberung der Nordinsel soweit durchgeführt werden, dass nur noch das Ostfort als Widerstandsnest verblieb; an dieses war mit Infanteriemitteln nicht heranzukommen, weil aus dem tiefen Graben mit zahlreichen Grabenstreichen und aus dem hufeisenförmigen Hof vorzügliches Gewehr und M.G.-Feuer jeden sich Annähernden abschoß.
Es blieb also nur der Entschluss, den Russen durch Hunger und vor allem Durst zur Ergebung zu zwingen und darüber hinaus alle Mittel anzuwenden, die seine Zermürbung beschleunigten, wie ständiges Störungsfeuer mit schw.Granatwerfern, um zu verhindern, dass er sich im Graben oder Hof bewegen könne, direkter Beschuss mit Panzern, Übergabe Aufforderung durch Zuruf (Megaphon) oder Werfen von Zetteln in den Graben von der oberen Kante aus u.a. Die französische und russische Beutepanzer waren noch nicht einsatzbereit,
-
У Шлипера за 24.06. :" После полудня при очистке центрального острова русские силою до роты пытались прорваться на восток по мосту через Мухавец, но были уничтожены"
-
Более полувека мы признаём события июня 1941 года в БК так, как о них нам поведал в давних телевизионных беседах
и в своей книге «Брестская крепость» писатель и журналист С.С.Смирнов.
Сергей Сергеевич, сам бывший фронтовик, не допускал мысли, что уцелевшие участники боёв в Брестской крепости
могут описывать ему события, мягко говоря, отличающиеся от действительных.
... или Сергей Сергеевичу было ВПАДЛУ топить братьев-фронтовиков , когда они спасали свою ЗАДНИЦУ :-X :-X :-X
-
Что-то вас не туда потянуло,правильно сказал один очень уважаемый человек из Тюмени: мы не имеем права переписывать историю - мы можем только её дополнять!!!
-
У Шлипера за 24.06. :" После полудня при очистке центрального острова русские силою до роты пытались прорваться на восток по мосту через Мухавец, но были уничтожены"
Глупый конечно вопрос - но где на востоке мост через Муховец из крепости,а тем более из Цитадели?Я такого не знаю....Возле Трёхарочных - на север,возле Холмских - на юг,Тереспольский - на запад,а на восток какой?
-
У Шлиппера так:
…Beim Säubern der Kerninsel versuchten am Nachmittag Russen in etwa Kompaniestärke nach Osten gegen die Muchawiecbrücken über die Rollbahn 1 auszubrechen, sie wurden vernichtet. Die lebhafte Feuertätigkeit der Russen aus ihren Widerstandsnester liess für die Nacht erneute Ausbruchversuche erwarten. Daher wurde zur Deckung einer schwachen Stelle der Einschliessung zwischen I.R.135 und III/ I.R.133 nachts noch die Aufk...
24.06 …После обеда, при зачистке Циатдели, русские, силою до роты, на Востоке миновав мост через р. Мухавец прорывались до шоссе №1; они были уничтожены. (Еще вариант - Пытались прорваться через 1-е шоссе в сторону моста через р. Мухавец)
Оживлённый огонь, который русские вели из своих очагов сопротивления, давал повод ожидать ночью новых попыток прорыва. Поэтому для прикрытия слабого места в кольце окружения между 135-м пехотным полком и 3-м батальоном 133-го полка был ещё поставлен 45-й разведывательный батальон…
Тут главное не мост на Востоке через Мухавец, а направление движения прорывавшихся в сторону города...
-
Да, здравствует оборона на участке 98 ОПАД до 4 июля!!! И пошел нафиг это Гарик25-тый с его алтернативщиной! :D
Или так: Да, здравствует оборона на участке 98 ОПАД до 4 июля 1944г, а потом сразу Висло-Одерская и капут Берлину. Вот это действительно круто! Трехлетняя оборона без еды и патронов - и ни пяди родной земли врагу! Вот это - стойкость духа! Вот это - герои!! Вот это - звиздешь!!! >:(
И - нафиг Гарика25!!!!!!!!!!! Чтоб не мешал геройствовать! ;D ;D ;D
Я всё жду первую ошибку в датах у немцев в меньшую сторону,
+1
Совещания в подвале 33ип однозначно проходили, иначе бы не было попыток организованных прорывов. Неизвестно удалось бы выбить немцев из столовой без приказа исходившего из штаба и т.п. Вряд ли бы один лейтенант Виноградов осилил бы самостоятельно организацию прорыва своей группы. Всё было бы намного хаотичней и менее организованней. На мой взгляд...
Совсем не факт, что ВСЕ прорывы и атаки организовывались Штабом. Я бы даже поостерегся назвать их организоваными. Скорее, хаотичными. Иначе атаки на Церковь от КК-84, 33 и 455 были бы скоординированы хотя бы по времени. О координации с западом Цитадели вообще речи нет.
Виноградов руководителем прорыва 26.06 "назначен" Смирновым, хотя реально мы до сих пор не поняли, когда же точно был прорыв, тем более, роль Виноградова.
Это так называемый «Приказ №1», откуда взяты несколько фамилий и намечаемые действия.
И это всё!
Остальная история - дело рук и головы Смирнова с использованием сведений от «мемуаристов»:участие в боях, расстрел немецких пленных, переодевание комиссара, ранения, попадание Фомина в немецкий плен с последующим расстрелом.
Ничему этому нет документальных подтверждений, .
+1!!!
24.06 …После обеда, при зачистке Циатдели, русские, силою до роты, на Востоке миновав мост через р. Мухавец прорывались до шоссе №1; они были уничтожены. (Еще вариант - Пытались прорваться через 1-е шоссе в сторону моста через р. Мухавец)
Имел короткую переписку с Ганцером. Он мне показался высокомерным, а я ему - недостаточно почтительным. Диагноз - мы (Форум и Ганцер) очень разные и дружба едва ли сложится. Но при всем этом дай Бог ему удачи и очень хотелось бы видеть немецкие доки в возможно более точном переводе.
-
Виноградов руководителем прорыва 26.06 "назначен" Смирновым, хотя реально мы до сих пор не поняли, когда же точно был прорыв, тем более, роль Виноградова.
Виноградов в 1945 на допросах в фильтрационном лагере сам указывает 26-го июня как дату своего пленения. Это до появления версии Смирнова.
-
"Гарику25-ому",
- Да, вы батенька - центрист! :D
К Музею Мемориала отношние известное, и с Ганцером фройндшат не сложился.
Правда, за весь форум может и не стоит расписываться, но мы выходит где-то в середине 8)
"Гуроку",
- Дата пленения еще не доказательство прорыва в тот же день...
-
Так дата пленения у немчуры 24-ое,вот она то и расходится с показаниями самого Виноградова... ??? ??? ???
-
Да, здравствует оборона на участке 98 ОПАД до 4 июля!!! И пошел нафиг это Гарик25-тый с его алтернативщиной! :D
Или так: Да, здравствует оборона на участке 98 ОПАД до 4 июля 1944г, а потом сразу Висло-Одерская и капут Берлину. Вот это действительно круто! Трехлетняя оборона без еды и патронов - и ни пяди родной земли врагу! Вот это - стойкость духа! Вот это - герои!! Вот это - звиздешь!!! >:(
И - нафиг Гарика25!!!!!!!!!!! Чтоб не мешал геройствовать! ;D ;D ;D
Вот уж где не хочешь, да и вспомнишь про менталитет! :(
Выходит, без "звиздеша", надо было сразу после того как крепость перемололи артиллерией гарнизону лапки к верху. Без "крутизны" т.е. и без стойкости духа. Кому она нужна эта пядь земли вдоль Мухавца?...
Только вот те кто в реальности продержался в крепости хотя бы несколько дней, задержали целую дивизию Вермахта. А могла бы эта 45-я уже целую неделю как на просторах Беларуссии "веселиться". А нет!
В Израиле 25-ый считает, что все в крепости "звиздешь"... >:(
А в австрийской 45-й считали, что:
2) Внезапное нападение на крепость, в которой находится решительный защитник, стòит много крови. Эта азбучная истина в Брест-Литовске вновь подтвердилась. И для короткой внезапной схватки нужны мощные артиллерийские силы.
3) Русские сражались в Брест Литовске неимоверно выносливо и стойко, показали отличную солдатскую выучку и в большинстве своем проявили ЗАСЛУЖИВАЮЩУЮ УВАЖЕНИЯ ГОТОВНОСТЬ СРАЖАТЬСЯ
Коментарии как говорится, излишни!
-
Виноградов в 1945 на допросах в фильтрационном лагере сам указывает 26-го июня как дату своего пленения. Это до появления версии Смирнова.
Так дата пленения у немчуры 24-ое,вот она то и расходится с показаниями самого Виноградова... ??? ??? ???
Так и Клыпа про пленение в июле рассказывал...
-
Виноградов в 1945 на допросах в фильтрационном лагере сам указывает 26-го июня как дату своего пленения. Это до появления версии Смирнова.
Так дата пленения у немчуры 24-ое,вот она то и расходится с показаниями самого Виноградова... ??? ??? ???
Так и Клыпа про пленение в июле рассказывал...
Не путай - Клыпа Смирнову рассказывал,а не особистам...
-
Таки особистам. Были материалы его допросов.
-
Не вижу проблемы в 1945-м рассказать кому угодно сказку о Бресте. Допустим на фильтрацию прибывает вагон (или целый состав) бывших военнопленных. Сколько из них сидело в плену с 1941г.? Ну пусть процентов 5-10 от общего числа, по крайней мере примерно такая картина вырисовывается по документам. Сколько из этих 5-10% с данного конкретного поезда были в Бресте? Ну может и было несколько. Разные участки обороны, разные подразделения. Каждый рассказал свою историю, и отдельно по каждому особисты решили - направо его, или налево... Устраивать кому-то перекрестные допросы на предмет обороны Бреста, когда в коридоре ещё человек 200 ждет - не было времени, да и смысла. Больше смотрели на поведение в плену, возможную службу у немцев и т.п.
Есть ещё момент, не по Виноградову, а в принципе. Если человек попал в плен раненым, то мог и не помнить конкретно какого это было числа. Очнулся в плену 26-го, значит 26-го, а по факту мог быть взят и на день-два раньше.
-
Как быть с тем обстоятельством, что карточки часто заполнялись самим пленным ну или другим лицом из числа плененных или со слов плененного. Это такая же возможность навешать лапшу и нарассказывать сказок. При желании человека конечно или с каким то умыслом.
-
Как быть с тем обстоятельством, что карточки часто заполнялись самим пленным ну или другим лицом из числа плененных или со слов плененного. Это такая же возможность навешать лапшу и нарассказывать сказок. При желании человека конечно или с каким то умыслом.
Тут есть разница. Карточки (ПК-1, 2, 3) не заполнялись лично пленным, такого не видел вообще. Со слов заполнялись первые документы - что-то вроде анкеты военнопленного. Анкета заполнялась по горячим следам, хотя были конечно и исключения. Пленный мог "наплести" что попал в плен раньше, но как сказать что он пленен допустим 30 июня, если это число ещё не наступило ;D
Соответственно вот пока и ищется такая информация - чтобы реально был пленен скажем 26.6., а по документам написано 22 или 24-е.
-
Тут есть разница. Карточки (ПК-1, 2, 3) не заполнялись лично пленным, такого не видел вообще. Со слов заполнялись первые документы - что-то вроде анкеты военнопленного. Анкета заполнялась по горячим следам, хотя были конечно и исключения. Пленный мог "наплести" что попал в плен раньше, но как сказать что он пленен допустим 30 июня, если это число ещё не наступило ;D
В анкете можно было написать так, как ты сказал:
Соответственно вот пока и ищется такая информация - чтобы реально был пленен скажем 26.6., а по документам написано 22 или 24-е.
А дальше инфа перекочевывает из документа в документ. Только странно иногда бывает, когда видишь в карте немецкие слова с ошибками. Или половина слов на немецком, половина на русском, как-будто человек не знал, как их написать на языке высшей расы. Мог ли это заполнять немец в таком случае?
-
Только странно иногда бывает, когда видишь в карте немецкие слова с ошибками. Или половина слов на немецком, половина на русском, как-будто человек не знал, как их написать на языке высшей расы. Мог ли это заполнять немец в таком случае?
Какой-нибудь пан-поляк и заполнял, который мог кое-как общаться и с теми (с немцами), и с другими (с нашими). Отсюда и определенное кол-во ошибок. Но есть и "готические" карточки с идеальным правильным написанием.
-
(http://i5.pixs.ru/storage/4/2/6/2005092802_4329012_4937426.jpg) (http://pixs.ru/?r=4937426)
-
Да вроде как был у нас случай, когда неслабо аргументов было против даты в карточке. Т.е., карточка - не 100% гарантии.
Конкретно по Виноградову уже пару раз обсуждалось, перечитать бы... Конкретики не нашли, но помню свой вывод, что, по-видимому, было что-то некрасивое за Виноградовым, что удерживало его в рамках "квартета".
-
Гарантией не может быть хотя бы потому, что по карточке Филь - не Филь, Кошкаров - не Кошкаров... :-X
-
Да, здравствует оборона на участке 98 ОПАД до 4 июля!!! И пошел нафиг это Гарик25-тый с его алтернативщиной! :D
Или так: Да, здравствует оборона на участке 98 ОПАД до 4 июля 1944г, а потом сразу Висло-Одерская и капут Берлину. Вот это действительно круто! Трехлетняя оборона без еды и патронов - и ни пяди родной земли врагу! Вот это - стойкость духа! Вот это - герои!! Вот это - звиздешь!!! >:(
И - нафиг Гарика25!!!!!!!!!!! Чтоб не мешал геройствовать! ;D ;D ;D
Вот уж где не хочешь, да и вспомнишь про менталитет! :(
Выходит, без "звиздеша", надо было сразу после того как крепость перемололи артиллерией гарнизону лапки к верху. Без "крутизны" т.е. и без стойкости духа. Кому она нужна эта пядь земли вдоль Мухавца?...
Только вот те кто в реальности продержался в крепости хотя бы несколько дней, задержали целую дивизию Вермахта. А могла бы эта 45-я уже целую неделю как на просторах Беларуссии "веселиться". А нет!
В Израиле 25-ый считает, что все в крепости "звиздешь"... >:(
А в австрийской 45-й считали, что:
2) Внезапное нападение на крепость, в которой находится решительный защитник, стòит много крови. Эта азбучная истина в Брест-Литовске вновь подтвердилась. И для короткой внезапной схватки нужны мощные артиллерийские силы.
3) Русские сражались в Брест Литовске неимоверно выносливо и стойко, показали отличную солдатскую выучку и в большинстве своем проявили ЗАСЛУЖИВАЮЩУЮ УВАЖЕНИЯ ГОТОВНОСТЬ СРАЖАТЬСЯ
Коментарии как говорится, излишни!
Принцип Резуна на вооружении всяких мелкого масштаба ревизионистов: "Фактами не подтверждается? Тем хуже для фактов!"
Саша, ну сколько раз тебе, а также мне, и десяткам миллионов славян (не всех - поляки - исключение. Они - Герои! Все, как один! Сказано же ж самим капралом Самосюком!!!) повторять что мы быдло и предки наши (Ветераны Ташкентского фронта - исключение. Они - Герои!) - тоже?
-
;D ;)
-
Давайте по двадцатьпятому разу пообсуждаем Виноградова и прорыв. На всякий случай.
Единственный момент - надеюсь не будем оспаривать дату падения КК-33 26 июня :) А то так договоримся до того, что в ГО всё отлично написано и нафиг эти спорные немецкие документы.
Что нам даст дата 26 июня в отношении Виноградова? Глобально - ничего, а вот в отношении самого Виноградова будет тогда ещё больше вопросов.
Немцы свидетельствуют о крупном прорыве (точнее о попытке) из цитадели 24 июня. "Русские силами до роты" - это как раз сводная группа, о формировании которой написано в Приказе. Приказ датирован 24-м, уже обсуждали что мог быть написан непосредственно 24-го или в ночь с 23-го на 24-е. В Приказе - для немедленного выхода, т.е. нужно сформировать группу прорыва, и быстренько, пока ещё хуже не стало, вырываться из Цитадели. А дальше что?
Виноградов либо 2 дня ищет, кто бы с ним на прорыв пошел, либо вместе с группой 2 дня тренируется, отрабатывая в подвалах тактику прорыва....
Это всё шутки, но смысл вот в чем - тогда между датой пленения Виноградова и датой Приказа о формировании группы прорыва - 2 дня... Многовато.
Вариант 2. Виноградов прорывается 24-го, группу разбивают, он где-то скрывается и попадает в плен 26-го. Возможно, но это противоречит его же собственным воспоминаниям, по которым остатки группы немцы похватали в плен именно в день прорыва.
Вариант 3. Виноградов прорывается только 26-го (см. п.1 - маловероятно, но как вариант), когда все в кольцевой уже понимают, что скоро их группе придет ...
Тогда это получается хаотичный прорыв, такие были описаны у кого-то в воспоминаниях. То есть это акт отчаяния, прыжок в окна в сторону Мухавца прямо на пулеметы... Актуально для мелких групп бойцов, но Виноградов то должен руководить большим сводным отрядом около 100 человек...
В общем если вдруг предположить, что он пленен только 26-го, то логичен только вариант 2. Всё остальное больше похоже на ненаучную фантастику.
-
H-да...
Вообще прикольно - теперь единственным свидетельством, что именно Виноградов вел тот отряд, что вырвался за пределы главного вала (или хотя бы был в нем) является немецкая карта.
Не будь её: Виноградов пленен при попытке вырваться 26. Или же - вообще непричастен ни к каким прорывам, пленен при крушении обороны группы Фомина-Зубачева.
На мой взгляд тут нет темы для обсуждения.
А вот задуматься, но не выкладывать раньше времени свои выкладки повод есть:)
-
Вообще прикольно - теперь единственным свидетельством, что именно Виноградов вел тот отряд, что вырвался за пределы главного вала (или хотя бы был в нем) является немецкая карта.
+1.
-
Честно говоря перечитывать 30 последних страниц спора Филь/не Филь было лень, но вот интересно, откуда художник знал об авторстве Зубачева?
(https://lh3.googleusercontent.com/-C77R8y_83nc/UAEQI5EmS2I/AAAAAAAAA7M/yi5TUtXgEMM/s512/SDC14791.JPG)
;D ;D ;D
-
Честно говоря перечитывать 30 последних страниц спора Филь/не Филь было лень, но вот интересно, откуда художник знал об авторстве Зубачева?
(https://lh3.googleusercontent.com/-C77R8y_83nc/UAEQI5EmS2I/AAAAAAAAA7M/yi5TUtXgEMM/s512/SDC14791.JPG)
;D ;D ;D
ДимДимыч!!!
Шо то ты ржёшь да ржёшь!
Ужо про энтот портет оговорено на предыдущих 30 стр..)))))))))
-
Тем не менее вопрос задан, - "Откуда художник..."?
Да все просто на самом деле.
Из книг и фотокопий "Приказа №1". А далее фантазия и образность мышления.
Художнику как мастеру кисти желательно, но совсем не обязательно знать тонкости, детальные подробности, политические нюансы... Он выразитель концепции и символов.
В данном случае портрет Зубачева символизирует одного из руководителей штаба обороны. С таким же успехом художник мог написать картину, вложив в руку Фомина эти два литочка рукописного документа.
К сожалению, никаких подробностей руководства обороной капитаном Зубачевым мы по-сути не знаем. Есть общие деяния, начатые в подвале под столовой 455сп и последующий переход в подвалы 33 ип. О Фомине есть хотя бы "уличное" свидетельство, что он был в саду у дерева во дворе Белого дворца, жесткое решение принятое им о расстреле плененных немцев. За Зубачевым подготовка и напутствие групп прорыва, участие в штабном совещании, а все остальное только общие штрихи. Я не подвергаю сомнению его активного участия в обороне, просто подвожу к тому, что художник не случайно сделал выбор как изобразить Зубачева. С Приказом в руке, символизирует, что перед нами изображен руководитель обороны, но вряд ли художник знал, что капитан к тому же еще и автор документа
(предполагать как и мы мог, конечно...)
Есть картина "Партсобрание в Восточном форту" где среди бойцов сидит майор Гаврилов, удивительно, что никто из художников не осилил аналогичный сюжет "Совещание штаба обороны Цитадели". Почему? Или я ошибаюсь, но что-то не припомню такой...
-
Может, и не совпадение. Ведь в свое время было неслабо носителей инфы, отличной от Смирновской. Она не звучала официально, но люди знали. Может, потому и не было картины "Совещание штаба обороны Цитадели".
-
Такая картина есть.Типа "Совещание штаба обороны Цитадели".Сейчас под рукой нет.Позже выложу...
-
Нашел.Качество оставляет желать лучшего
(http://s003.radikal.ru/i202/1207/fd/bec57ba33e6a.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i414/1207/b5/b1e0f17dc970.jpg)
-
Да, точно есть! Увидел забинтованную голову, вспомнил...
Бывает, амнезия ;)
-
Вот получше качество картины П. Кривоногова «Приказ № 1».
(http://i069.radikal.ru/1207/f1/bc477065c21b.jpg)
-
Из буклета МО БК, 1964г.
(http://s017.radikal.ru/i406/1207/66/9dc121209ce3.jpg)
-
Кстати, в этом буклете есть очень интересное решение по вопросу написания Приказа № 1, которое может устроить каждого. ;)
(http://s017.radikal.ru/i410/1207/f5/8ca575d8c778.jpg)
(http://s51.radikal.ru/i134/1207/06/b42485aaa521.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i162/1207/3c/564cb48abf6a.jpg)
(http://s006.radikal.ru/i214/1207/1b/e9bfb5e2a4cf.jpg)
-
В архиве Филь нашел вот такое письмо, интересно оно тем, что военный журналист В. Колесников в 1975 году задавал Филь вопрос по разноголосице (музей считал, что Приказ № 1 написан Виноградовым, а Филь писал, что им), просил, чтоб ему написал что-нибудь по этому поводу. Интересно было бы узнать был ли ответ или нет и какой, да и вообще может ли кто-нибудь из форумчан, жителей Бреста, это разузнать, т.к Василий Иванович Колесников проживал по адресу 224023, Брест -23, Московская, 322/2, кВ. 113.
[IMG]http://s002.radikal.ru/i199/1209/96/235617e1ffc8t (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i199/1209/96/235617e1ffc8.jpg.html)
-
В архиве Филь нашел вот такое письмо, интересно оно тем, что военный журналист В. Колесников в 1975 году задавал Филь вопрос по разноголосице (музей считал, что Приказ № 1 написан Виноградовым, а Филь писал, что им), просил, чтоб ему написал что-нибудь по этому поводу. Интересно было бы узнать был ли ответ или нет и какой, да и вообще может ли кто-нибудь из форумчан, жителей Бреста, это разузнать, т.к Василий Иванович Колесников проживал по адресу 224023, Брест -23, Московская, 322/2, кВ. 113.
[IMG]http://s002.radikal.ru/i199/1209/96/235617e1ffc8t
(http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i199/1209/96/235617e1ffc8.jpg.html)
Всё конечно бы и ничего,но такого адреса в Бресте никогда не было. В том районе "хрущёвки",которые в теории могли бы относиться к улице Московской,но относятся к улице Советской Конституции имеют максимум 90 квартир.
-
Странно конечно, но конверта нет, чтоб уточнить, а в тексте, по-моему, такой адрес указан, да и картинка что-то не загрузилась, а дало только ссылку ???
-
(http://s41.radikal.ru/i092/1209/ba/7f14249dde69.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Но больше меня интересует другое.Чем руководствовался коллектив соавторов и чему так рады читатели в части разоблачений?Автор взращивает тщеславие,зарабатывает имя и $ на уничтожении памяти народной?А ЧТО ВЗАМЕН? И как можно радеть за воронку ,одновременно устраивая пляски на костях других -разоблаченных?
Повторю вопрос: почему кому-то не хочется, чтобы все-таки выяснилось имя защитника капонира в Р-1? И что плохого в том, что автором Приказа-1 признан не Виноградов? При этом возвращение к жизни имен и событий называется ревизией истории, уничтожением памяти народной и пр.
ИМХО!!!
Думаю, мы все, ну или большинство присутствующих на форуме, прочитав Смирнова, в детских своих фантазиях не раз отражали атакующие немецкие орды в Цитадели и отстреливались в капонире с Гавриловым. БК стала частью нас. Мы были частью огромного героического Целого вместе с БК, 28-ю панфиловцами и т.п. Сознание сопричастности к этому Целому повышало чувство собственной значимости. Теперь получается, если Гаврилов 23.07 капонир не защищал, то и мы с ним вместе не защищали. Если БК не держалась до августа, то и мы не держались. Если тысячами сдавались в плен, то и мы сдавались? Т.е. изменение понимания происходившего в БК изменяет собственное восприятие себя. Человек, привыкший видеть себя ИСКЛЮЧИТЕЛьНО частью Целого вынужден до конца защищать Целое и пофигу частности, ставящие под сомнение Целое. Главное - самоощущение. Короче, вопрос БЫТь ИЛИ КАЗАТьАЯ, старый, как мир.
"Не признан" как-то режет слух. Наконец-то УСТАНОВЛЕН автор приказа №1. Как-то так. :-\
-
Ой, я, кажется, что-то пропустил... И кто же автор этого черновика?
-
"Не признан" как-то режет слух. Наконец-то УСТАНОВЛЕН автор приказа №1. Как-то так. :-\
В иврите есть выражение ВЕРНО НА СЕГОДНЯ. По имеющимся фактам на сегодя, включая экспертизу, Зубачев. Ты дашь гарантию, что завтра вдруг не найдется почерк еще более похожий?
Кто-то даст гарантию, что после выхода книги не выплывет нечто сенсационное?
Как-то так. ;)
-
"Не признан" как-то режет слух. Наконец-то УСТАНОВЛЕН автор приказа №1. Как-то так. :-\
В иврите есть выражение ВЕРНО НА СЕГОДНЯ. По имеющимся фактам на сегодя, включая экспертизу, Зубачев. Ты дашь гарантию, что завтра вдруг не найдется почерк еще более похожий?
Кто-то даст гарантию, что после выхода книги не выплывет нечто сенсационное?
Как-то так. ;)
Игорь,авторство Приказа №1 лично у меня никаких сомнений не вызывает. Экспертам ,насколько знаю,было предложено несколько вариантов.В том числе Филя и Виноградова. Вопрос в другом - копий приказа могло быть несколько,а найдена только именно которую писал Зубачёв.
-
Правда = то, во что хочется верить.
Доказаная правда = то, что у нас не вызывает сомнений.
Давно ли в авторстве Виноградова никто не сомневался? Один "ревизионист" усомнился, и...
Эксперты выбрали из НЕСКОЛьКИХ (3-4-х ?) вариантов НАИБОЛЕЕ ПОХОЖИЙ. Но есть другие варианты и другая экспертиза. По нашей инфе Зубачев - наиболее подходящий кандидат НА СЕГОДНЯ, но 100%-й ответ возможен теперь только с небес!
Это я к тому, что некоторые ждут, что новая книга даст ОКОНЧАТЕЛьНЫЕ ответы. Она даст НОВУЮ ИНФУ.
-
Ну, вот опять Приказ № 1 в обсуждении. Это здорово. Не много и я тут как всегда со своей правдой (или как сказал igorg 25 «.. то во что хочется верить) влезу. ;)
Где обещанная экспертиза, что автор Зубачев И.Н. ??? Ее так никто и не выложил, одни разговоры. Да и быть ее не может, максимум справка с экспертного бюро, ведь эксперты не могут дать заключение по копиям, только виде справки. По авторству Зубачева И.Н., в отличие от авторства Филя А.М., даже справки нет. Справку эксперта, где Филь А.М. признан автором написания Приказа № 1, я выставлял на всеобщее обозрение.
Многие говорят, что нам экспертиза не нужна, сами сравнивая автобиографию Зубачева с Приказом № 1 видим, что буква «д, т, с, в» и т.д. очень похожи в написании, но данные буквы и у Филя также писались, да и ранее в 40-50 годах многие так писали. Вот только есть в написании приказа и несколько особенностей, например цифра «2», она написана с точкой- черточкой, или буква «а», такие буквы, или вернее их написание у Зубачева не встречается, а вот у Филя есть. Мне так эксперт сказал, по одной цифре «2» я могу быть уверенным, что писал Филь, это то, что касается экспертизы, но необходимо учитывать и другие нюансы.
Кто первый сказал об авторстве приказа, правильно Филь в 1951 году, которому за вранье, еще могли продлить срок, который он отбывал. Кто был писарем, и как не ему писать под диктовку приказы, правильно Филь был писарем.
Как то в книге составителя Р. Алиева БК. Воспоминания и документы. Игорь Гусев, (обобщая исследования форума :) ), без образцов подчерка, сделал такой вывод:
«….На разных страницах Приказа дважды упоминается некий 55сп, 455 сп отсутствует, …..замкомполка-Зубачев, наверняка знал правильный номер расположенного по соседству 455 сп, значит не он автор…» и далее «.. автор, перечисляя полки, какой поставит первым?...... оба раза 84 сп- первый….» Выводы привели к человеку 84сп –Фомину Е.М., а ведь еще один был из 84 сп, тот самый Филь.
А вот еще как-то форумчанин set, подметил очень важную веешь -грамматическая небрежность написания Приказа № 1 «создавшейся (-аяся) обстановки (-а) ит.д., ошибок много и грамматических и синтаксических.
Да можно сказать обстановка, но можно и подумав сделать правильный вывод, на следующий вопрос: Кто сделает больше ошибок в тексте человек в возрасте, прошедший Финскую, капитан, замкомполка или человек беспризорник, не окончивший 4 класса образования?
Приказ был найден в планшетке Зубачева, Филь этого не отрицал, ведь он был приставлен к Зубачеву, как адъютант, но это не значит, что приказ написан Зубачевым.
Есть и другие нюансы и доказательства по авторству Приказа № 1, но об этом не в этой ветке и не сейчас. Еще раз только повторюсь, что 70 лет считали, что писал Виноградов, 2 года что Фомин, 1 год как Зубачев, может и до Филя очередь дойдет, хотя с него она и началась еще в 1951 году.
Надеюсь у Ростислава будет, что-нибудь интересное и про Приказ № 1 от 24.06.1941г. в его новой книге, жду с нетерпением, жаль Якутия далека от всех вас, пока до нас дойдет. :-[
-
"...Да можно сказать обстановка, но можно и подумав сделать правильный вывод, на следующий вопрос: Кто сделает больше ошибок в тексте человек в возрасте, прошедший Финскую, капитан, замкомполка или человек беспризорник, не окончивший 4 класса образования?..."
Филь проходил службу писарем штаба-грамматические ошибки и небрежность в его работе думается должны быть исключены.
-
А мне как-то абсолютно все равно, кто именно писал (записывал) приказ. Интересно другое: а был ли он вообще? И, если да, кто о нем знал, до кого его довели, кто ему подчинился, почему, в конце концов, он №1 и т.д. и т.п. Понятно, что Филь никак не мог быть автором приказа, в лучшем случае - только записушником, он же не командир. И Виноградов не мог - были люди и постарше званием. Остаются только Фомин и Зубачев. Но опять же, какая разница...
Мне, кстати, попадались упоминания и о приказе №2...
-
Это - черновик. Устаревший уже к моменту выхода (см. наличие Семененко).
Насчет 455 (55) = это жаргонизм встречающийся именно у командного состава. Где то уже было об этом.
Если принять за основу что вариантов приказа было несколько - то это делает спор бессмысленным (значит и Бессонов писал "один из вариантов" ;))
Имеющаяся же версия написана 100% не Филем - почерк абсолютно схож с почерком "тетради неизвестного командира 44 сп".
Отмечу что почерк автобиографии Зубачева (в авторстве которого поэтому я уверен на 99%) все же немного отличен от тетралди и приказа: но возможно \это уже время прошло.
Но я полностью согласен что итог "зубачевской" экспертизы должен быть был выложен.
-
Вообще-то акт экспертизы нам демонстрировали и у меня есть фотографии самого акта.Но тогда музейные обещали выставить информацию о проведении экспертизы и сам акт у себя на сайте.
-
Не пора ли мысли по Приказу перенести в соответствующую тему?
ИМХО, в отличии от нашего форума, где можно публиковать ВСЕ кроме непатриотических мыслей о Родине :), Музей пытается работать с 100% фактами, потому ему стремно публиковать акт об авторстве Зубачева, дабы не влипнуть снова. Хотя, сказав "А" об авторстве, можно было бы сказать уже и "Б" из чего это авторство родилось.
А мне как-то абсолютно все равно, кто именно писал (записывал) приказ.
...Но опять же, какая разница...
Одна дает, вторая дразнится. ;) Если так, то какая разница, кого подняли из Воронки и нахрена напрягаться над их фамилиями? А вот родственникам защитникам - не все равно. Сколько людей, столько и мнений. Для кого-то уважение к себе намертво связано с ГЕРОИЧЕСКОЙ Родиной без оглядки на "винтики". А для кого-то - с сознанием, что он - НЕ ВИНТИК, а ЧЕЛОВЕК со своим ИМЕНЕМ и судьбой, которые небезразличны окружающим.
Интересно другое: а был ли он вообще? И, если да, кто о нем знал, до кого его довели, кто ему подчинился,
Тема Приказа родилась именно в контексте событий в Цитадели 23-24.6. Личность писавшего + время написания + место + условия = события в Цитадели 23-24.06.
У меня в голове еще одна непонятка: почему организаторы прорыва застряли в Цитадели? Ждали, пока им "ковровую дорожку" постелят за пределы БК? Или пытались поднять массы, да на том Прорыв и кончился?
-
Возможно организаторы "обороны" и не собирались прорываться. А вот с организаторами "прорыва" вопрос- есть чем задуматься...
-
Такой вопрос - автор Приказа - он должен ли был иметь при себе сам Приказ - копию или оригинал - исходя из положений военного делопроизводства или Устава??
Я к тому речь веду - Приказ найден рядом с останками того, кто присутствовал на Совещании?
Мыслю,что давать давать бойцу правленый текст Приказа, чтобы он отнёс в другое место..это как-то нелогично...брожение могли начаться..
-
Думается в условиях той обстановки он и был в единственном экземпляре.А уж бойцу доверять на сохраннность такой приказ вряд ли командир доверил бы...
-
Есть ли данные о том - когда была первая публикация снимков Приказа в печати??
СанСанек приводил на форуме - из книги 1961 года.
-
Третий листок Приказа - очень интересен ( форумчанин Родич высказывал мысль, что быть может его следует первым по счёту сделать)...
Вот такие мысли -
1)Приказ№1 он по сути боевой или нет? На третьем листке видим "боевой приказ поступит"
2)Первые два листка написано нормально сверху вниз.
3)Третий листок - чуть ли не с середины листка текст был написан. в углу "Приказ" зачеркнут,
рядом, как мне кажется слово "требов" (Поясню: после "приказ" две буквы "ре" и потом "бов")
, далее зачеркнут, как мне видится, текст "приказ поступит после" вот дальше по смыслу вроде как "предоставления" ...но что-то слово непонятное
4) После этого был, по моему мнению текст написан сверху: "боевой приказ поступит....."
Зачеркнутая фраза "в штаб руководство" ..потом написано "К-ру группы"???
5)Можем ли мы соотнести,что "боевой приказ поступит......." - это "К-ру группы"...Или "К-ру группы" что-то было написано после зачеркнутых слов внизу?
6)"В штаб руководство" - речь идёт о том,что списки туда нужно предоставить в штаб, потом автор понимает,что штаба к моменту х может и не быть, и тогда списки предоставить "К-ру группы"??
-
Почемучка, ровно два года назад текст Приказа №1 разбирали "по винтикам" - где и что написано.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=378.msg30560#msg30560 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=378.msg30560#msg30560)
А это реконструированный текст приказа:
http://narod.ru/disk/63365777001.2c5a557db021308a51550cd7da11cad1/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%E2%84%961_2.doc.html (http://narod.ru/disk/63365777001.2c5a557db021308a51550cd7da11cad1/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%E2%84%961_2.doc.html)
-
Третий листок - не полностью "расшифровали" (я увидел слово "требов")
И его "смысл" не разбирали
Set, спасибо за ссылки - а вот по первой ссылке, там где Приказ номер один файл ipeg - ссылка не работает. А у Вас есть фото оригинала приказа в хорошем качестве..
-
Да, ты молодец - разглядел!
Более-менее качественный снимок начала 50-х гг. смотри по ссылке на той же странице.
Более качественные недавние сканы Приказа, конечно, лучшего качества, но листы еще более потрепались от времени и кое-какие части листков уже утрачены. Поэтому рекомендую пользоваться фотокопиями 50-х гг., там в общем-то все хорошо читается.
-
Вот снимок Приказа:
http://narod.ru/disk/63366734001.f6258ba6abb39cdebe5c2ae58c1384c7/1.jpg.html (http://narod.ru/disk/63366734001.f6258ba6abb39cdebe5c2ae58c1384c7/1.jpg.html)
-
Спасибо, Set!
Была одна у меня мысля- насчёт "отпечатков" другого текста на Приказе...
Так вот на первом листке - есть отпечаток "55", точнее - отпечаток небольшой другого прилипшего листа Приказа..(расположение - верхняя правая часть первого листка, там даже цвет бумаги другой..
Перед словом "единого" - блекло видна цифра 5.
Вот что!
Похоже до Приказа номер 1 на этих листках уже писали - а потом стёрли...
-
(http://img.pixs.ru/thumbs/5/3/7/1negativjp_5019394_6244537.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1negativjp_5019394_6244537.jpg)
Вот обработал в редакторе
Так бы оригинал Приказа в отличном качестве сфотографировать - и потом его внимательно осмотреть, в фоторедакторе обработать
Повнимательнее пригляделся - перед словом "единого" - вероятнее всего - не 5, а 45 было написано..Четвёрка еле видна, но просматривается.
-
На первом листе между "руководство" и союзом "и" - видна отдельная буква П большая прописная.
-
Да, негатив - великое дело :)
Нужно все еще раз внимательно рассмотреть
-
А что написано в самой нижней строчке 2-го листа?
И к слову о спорах и экспертизах. Ведь есть фото самого документа. Всем сомневающимся прошу самому себе ответить на вопрос - мог ли так исполнить документ писарь? Мой ответ - не мог. Не потому что неаккуратно или почерк другой, а потому что автор текста ДУМАЛ. Задача писаря - писать, а вот командира - хорошо подумать, перед тем как отдавать приказы. Что мы и видим в тексте - зачеркивания, разные варианты фраз... Да и расположение текста - не записали бы так под диктовку, особенно перечисление подразделений на последнем листе....
-
Прекратите уже!!!
Кто и как должен действовать сообразно обстановки!
Зубачев, боевой командир, капитан, прошел финскую - ВОЕВАЛ!!!
Кто такой Филь? Записал, и на второй день в плен!!!
-
А что написано в самой нижней строчке 2-го листа?
И к слову о спорах и экспертизах. Ведь есть фото самого документа. Всем сомневающимся прошу самому себе ответить на вопрос - мог ли так исполнить документ писарь? Мой ответ - не мог. Не потому что неаккуратно или почерк другой, а потому что автор текста ДУМАЛ. Задача писаря - писать, а вот командира - хорошо подумать, перед тем как отдавать приказы. Что мы и видим в тексте - зачеркивания, разные варианты фраз... Да и расположение текста - не записали бы так под диктовку, особенно перечисление подразделений на последнем листе....
Не согласен. В той обстановке мог писать кто угодно, да хотя бы кто ранен не был. И я согласен с Егорычем. Хватит нам мусолить.
-
Егорыч!!!
Мы тут тихую беседу ведём...
А ты кричишь
Так вот что заметил: инициалы Виноградова еле разберёшь...есть следы стирания...вторая буква "А", а вот первая..мне видится - буква "И"
-
А что написано в самой нижней строчке 2-го листа?
к-ров поставить <на…>
-
(http://img.pixs.ru/thumbs/1/5/8/1voprsjpg_1230544_6245158.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1voprsjpg_1230544_6245158.jpg)
Стрелками указал - это мне только одному видится соединение между листами?? Этакий бумажный "перешеек"
-
Нет, Почемучка, это только кажется из-за характера фотоснимка. На самом деле - это три отдельных листа из т.н. "блокнота командира", который был обязательной принадлежностью командирского планшета.
К твоему обнаружению слова "требов..." Я еще раз все внимательно просмотрел, ты все-таки ошибся из-за того, что там идут зачеркивания и недописанные слова.
В итоге мне видится так:
в штаб руководство
к-ру группы
приказ пос боевой приказ поступит
после предоставления <отчет…>[?]
Т.е., сначала хотел писать просто - "приказ поступит", затем зачеркнул и заменил на "БОЕВОЙ приказ поступит...". Ну, а потом все это зачеркнул.
-
У меня появилась интересная идея насчет приказа. Это уже давно витало, но тут четко.
Как было дело?
В ночь на 24 июня крепость готовится покидать большой отряд. Среди отряда - те, кто знал (по опыту финской) - ушедших без приказа встречают не только цветами...Рождается мысль - уход оформить документально. Как? Приказом.Кто должен отдать приказ? Командир. Но командира то нет. Значит и нужно его создать,командира-то. Идут к Зубачеву:" Иван набросай как и чо...".
Иван набросал. Писарь - переписал, Иван и Ефим расписались. листок с приказом взял ТОТ КТО УХОДИТ, бережно положил его к себе в сумку. Они простились"Спасибо мужики, если чо покажу им это...". А черновик приказа остался в сумке Ивана.
Примечания: Филь вряд ли писал ПРиказ, но в этом варианте - а вдруг?
1% - черновик писал не Иван Зубачев
Кто уходил? Понять все труднее. Виноградов или Семенов...
-
Так то оно так, действительно, были командиры с опытом финском, и с горьким опытом в том числе. Поэтому твоя идея оформить уход/отступление документально выглядит логично. Но-о-о:
1. Уход/оставление крепости бойцами и командирами 42 сд и почти всей 6-й - был предусмотрен по плану прикрытия! Поэтому их и не за что было бы наказывать.
2. Сам имеющийся текст приказа содержит в основном ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ моменты. Об уходе из крепости и о прорыве в приказе ничего не говорится!
-
Еще момент. При разборе текста приказа и обстоятельств его написания нужно учитывать тот текст, который приводит Виноградов, и его текст отличается от общеизвестного.
Ну, и мы, вероятно, никогда не узнаем - какими же словами заканчивался этот приказ, поскольку окончание приказа с "визами" утрачено, видимо, навсегда...
-
1. Уход уже далеко не на позиции прикрытия а как минимум до минска. Это нужно было прикрыть и объяснить.
2. в прриказе в общем то четко видно - "для немедленнного выхода". То есть изначально именно для выхода
-
В тексте Приказа ошибка орфографическая ? 1 листок: "с пративником№
везде буква о нормально написана...здесь же? ???
строчка на 1 листе, где упомянут капитан Зубачев так написана
"капитан - т И...........44 с п "
-
1. Ну, не думаю, что им пришлось что-то очень сильно объяснять - именно выход из крепости отрабатывался на всех предвоенных учениях. Части ДОЛЖНЫ были из крепости выйти, чтобы действовать в составе своих соединений, как и было предусмотрено. Другое дело, что командиры должны были ОБЕСПЕЧИТЬ этот выход.
2. "немедленного выхода" все-таки зачеркнуто. Конечно, о выходе наверняка думали, когда писали этот приказ. Но, еще раз подчеркну - окончания Приказа №1 мы не знаем. В тексте Виноградова - да, есть и про выход.
-
написал текст,хотел бы уточнить: в строчке, где Зубачёв упомянут- перед буквой И - буква т зачёркнута
-
В тексте Приказа ошибка орфографическая ? 1 листок: "с пративником№
везде буква о нормально написана...здесь же? ???
Да, ошибка, но ничего страшного в этом нет, что "прОтивник", что "прАтивник" - один хр...н, и так все понятно :)
строчка на 1 листе, где упомянут капитан Зубачев так написана
"капитан - т И...........44 с п "
"капитан - т. (зачеркнута литера "Т") З[обрыв текста] (но понятно, что Зубачев) И. Н. 44 с.п."
"т" стоит перед "Зубачев".
-
Имеет смысл обратиться еще к одному источнику, который лично держал остатки приказа в руках - т. Белошеев А. Во время раскопок, когда из планшета были извлечены бумаги, он собственноручно переписал текст приказа. И Самойленко делал фотографии извлеченных из руин бумаг - фото очень ценные, но до сих пор - нигде и никак... ???
-
По поводу 55 и 455 , вот как указано в рукописи Филь «Исповедь Рядового»:
«…присутствующие по памяти называли подразделения дивизий, полков, погранотряда, бойцы и командиры из которых ведут бои….» ----значит мог и не расслышать
По поводу нескольких экземпляров приказа, сомневаюсь, вот почему: приказ написан карандашом, все писали карандашом?
Вот как указано в рукописи Филь «Исповедь Рядового»: «……Крепость блокирована, все укрепления, окружающие цитадель заняты немцами, нам не прорваться»- высказал свое мнение Зубачев. Вариант «немедленного выхода» был заменен фразой: « для дальнейшей борьбы с противником». В простенок, к которому, прислонившись, стояли Семененко и Виноградов, угодил снаряд. Едва удержавшись на ногах, оба оказались на середине каземата. Кто-то из них ногами выбил у меня из рук карандаш. Артобстрел, а вслед и атака немцев прервали работу над приказом. Возобновилась после отражения атаки. Но ненадолго. Произвести полный учет не удалось. Не представилась возможность и сформировать подразделения. Обстановка требовала всем командирам занять свои боевые позиции…»
-
Что за ахинея!!!
У Филя выбили карандаш..
А у Фомина слетела пилотка.
А каблук у Виноградова?
Он честно прзнавался, что ничего такого НЕ ПОМНИТ!!!
А Филь - помнит???
День-два, максимум срока должна придти СИЛА РККА,
она не пришла...
Семененко, кстати не приписка.. Утренняя атака на клуб удалась( к сожалению с большими жертвами..)
-
Что за ахинея!!!
У Филя выбили карандаш..
А у Фомина слетела пилотка.
А каблук у Виноградова?
Он честно прзнавался, что ничего такого НЕ ПОМНИТ!!!
А Филь - помнит???
День-два, максимум срока должна придти СИЛА РККА,
она не пришла...
Семененко, кстати не приписка.. Утренняя атака на клуб удалась( к сожалению с большими жертвами..)
Кто он честно признавался? Виноградов, который придумал, что он написал приказ?
Семененко?
Кстати, в в приказе № 1 напротив фамилии Семененко, тоже стоит знак «?», читая рукопись Филь «Исповедь Рядового» становитья понятным почему: «….не приступил к исполнению обязанностей начальника штаба старший лейтенант Семененко. Вскоре он получил тяжелую контузию и нервную травму. Я видел его с силой царапающего стену в коридоре и невнятно бормотавшего, видел его обессилено опустившегося на пол….»
-
Фотография Приказа №1 в переиздании Смирнова "БК" за 2010 год - это фото оригинала из музей БК или нет? У кого-нибудь есть информация на сей счёт..?
-
А скан можешь выложить?
-
Кстати, в в приказе № 1 напротив фамилии Семененко, тоже стоит знак «?», читая рукопись Филь «Исповедь Рядового» становитья понятным почему: «….не приступил к исполнению обязанностей начальника штаба старший лейтенант Семененко. Вскоре он получил тяжелую контузию и нервную травму. Я видел его с силой царапающего стену в коридоре и невнятно бормотавшего, видел его обессилено опустившегося на пол….»
Насколько помню , у Семененко дата попадания в плен сразу отметает все вопросы , " почему не приступил " :( :( :(
-
Этот пост Гурка для меня многое проясняет..
"копия приказа"
Сам оригинал Приказа мы так и не увидели...
обратите внимание на шифр 4/20848 на втором листке: получается....такая же копия и в Музее БК и в музее ВС в Москве.
Для себя решил,что наиболее оригинальный оригинал - то фото с фотографии 1950-ых годов ,которое Set выложил.
Фото, на котором видны разные буквы цифры, не относящиеся к Приказу
Насчёт цифр - второй листок - левый край внизу мне видны цифр 2 и 3..
Копия приказа №1,сделанная с оригинала:
(http://s017.radikal.ru/i443/1111/19/f9ddd5eb8776.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i406/1111/84/1ffc3023d595.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i431/1111/73/8d3ca22928f3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Информация предоставлена сотрудниками музея "Мемориальный комплекс Брестская крепость-герой".
-
МК БК эту копию направил ЦМВС, после того как они запросили, чтоб провести экспертизу. ЦМВС один раз отсканировали (он очень ветхий) и теперь тому кому очень нужно по запросам и ходатайствам предоставляют, одну и туже копию.
-
В тексте Приказа ошибка орфографическая ? 1 листок: "с пративником№
везде буква о нормально написана...здесь же? ???
Да, ошибка, но ничего страшного в этом нет, что "прОтивник", что "прАтивник" - один хр...н, и так все понятно :)
строчка на 1 листе, где упомянут капитан Зубачев так написана
"капитан - т И...........44 с п "
"капитан - т. (зачеркнута литера "Т") З[обрыв текста] (но понятно, что Зубачев) И. Н. 44 с.п."
"т" стоит перед "Зубачев".
1. Писарь не допустил бы ошибку: "прАтивник"?
2 Для сравнения 50-ых годов фрагмент и новейший
старый фрагмент: или плохой нажим при написании верхней части буквы 3 или выцвел "штрих"
(http://img.pixs.ru/thumbs/1/9/1/zujpg_5513329_6249191.jpg) (http://pixs.ru/showimage/zujpg_5513329_6249191.jpg)
(http://img.pixs.ru/thumbs/2/0/0/3jpg_8422712_6249200.jpg) (http://pixs.ru/showimage/3jpg_8422712_6249200.jpg)
-
такой вопрос: в РККА довоенной, в делопроизводстве, при написании фамилии был ли стандарт. Т.е. , капитан Зубачев, или капитан товарищ Зубачев? речь вот о чем: в тексте приказа - перед Фомин - дважды "тов",перед Семененко - тоже "тов". Зубачев дважды упомянут, а нет обращения "товарищ", на первом листке автор написал, а потом перечеркнул это обращение...
перед "Виноградов" -непонятно было ли написано это обращение, возможно, если было, то одна буква "т" была написана.
Обратите внимание - на фотокопии 50-ых годов строчка на первом листе, где 44 СП написан..первая четверка - выглядит как буква Н.
Таже строчка - чтоже с фамилией Зубачева произошло??Буква З, можно сказать сохранилась - а остальные буквы? Уместились на том промежутке, где прореха? Но тогда - инициалы далеко...буквы стерлись со временем? хм....вроде бы в Приказе все слова на месте, ничего не пропало, а тут вдруг слово "растворилось" в небытие.
-
такой вопрос: в РККА довоенной, в делопроизводстве, при написании фамилии был ли стандарт. Т.е. , капитан Зубачев, или капитан товарищ Зубачев? речь вот о чем: в тексте приказа - перед Фомин - дважды "тов",перед Семененко - тоже "тов". Зубачев дважды упомянут, а нет обращения "товарищ", на первом листке автор написал, а потом перечеркнул это обращение...
перед "Виноградов" -непонятно было ли написано это обращение, возможно, если было, то одна буква "т" была написана.
Интересное наблюдение! обращение т./тов./товарищ в то время было общепринято, в т.ч. и в делопроизводстве. Редко, но встречается и в сочетании со званием.
Интересен вот такой момент - с фамилией Зубачев т./тов. не используется, а с другими фамилиями - используется. Это может говорить о том, что писавший словом "тов." подчеркивает обращении к другим. А в отношении себя этого не делает. Потому что в русском языке это не принято.
-
Это все лежит на поверхности.
Либо вы уважаете память КАПИТАНА, либо будете продолжать издеваться?!
-
Это все лежит на поверхности.
Либо вы уважаете память КАПИТАНА, либо будете продолжать издеваться?!
А в чем здесь издевательство?
-
У меня просьба - кто имеет возможность, выложите в тему сканы публикаций фотокопий Приказа после 1950-ых годов..
-
То,что расшифровали на втором листке как "писарям и средним" - не совсем это так
(http://img.pixs.ru/thumbs/6/2/6/Pisf47adjp_7623099_6260626.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Pisf47adjp_7623099_6260626.jpg)
(http://img.pixs.ru/thumbs/6/2/4/Pis3jpg_9146813_6260624.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Pis3jpg_9146813_6260624.jpg)
Егорыч!
Вот кто-то ждёт документа,в котором была бы указана точная дата пленения Гаврилова...
а вот похоже образовалась очередная проблема на повестке дня - нужна качественная фотография оригинала Приказа...В прошлом году - Воронка, сейчас - оригинал Приказа..
Ростал обещает перевод радиопереговоров немцев в БК...а - "оригинальные" бумаги Приказа - это тоже немаловажно..
Странно дело - за всё время после обнаружения не было публикации по анализу Приказа в полном объёме: бумага (все "надписи" на бумаге)
почерк
-
Вот обнаружил на бумаге как мне кажется какую-то "эмблему"- штампик - или всё таки дефект бумаги?
(http://img.pixs.ru/thumbs/8/1/6/Eblemajpg_1492313_6260816.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Eblemajpg_1492313_6260816.jpg)
обвел красным..
негатив
(http://img.pixs.ru/thumbs/8/3/0/negativemb_7186475_6260830.jpg) (http://pixs.ru/showimage/negativemb_7186475_6260830.jpg)
-
Прокол "копирщика" Приказа
Вот, как думаю - всё-таки это фотокопия именно оригинала, 50-ые годы
(http://img.pixs.ru/thumbs/8/6/7/Prokoljpg_9103183_6260867.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Prokoljpg_9103183_6260867.jpg)
(http://img.pixs.ru/thumbs/8/7/5/prokol2jpg_1576233_6260875.jpg) (http://pixs.ru/showimage/prokol2jpg_1576233_6260875.jpg)
ошибка - написание буквы "с"
-
такой вопрос: в РККА довоенной, в делопроизводстве, при написании фамилии был ли стандарт. Т.е. , капитан Зубачев, или капитан товарищ Зубачев? речь вот о чем: в тексте приказа - перед Фомин - дважды "тов",перед Семененко - тоже "тов". Зубачев дважды упомянут, а нет обращения "товарищ", на первом листке автор написал, а потом перечеркнул это обращение...
перед "Виноградов" -непонятно было ли написано это обращение, возможно, если было, то одна буква "т" была написана.
Интересное наблюдение! обращение т./тов./товарищ в то время было общепринято, в т.ч. и в делопроизводстве. Редко, но встречается и в сочетании со званием.
Интересен вот такой момент - с фамилией Зубачев т./тов. не используется, а с другими фамилиями - используется. Это может говорить о том, что писавший словом "тов." подчеркивает обращении к другим. А в отношении себя этого не делает. Потому что в русском языке это не принято.
По поводу употребления слова "тов." - возможно, что этот экземпляр Приказа записывал младший по званию, но непосредственно подчинённый Зубачёву.
Для него Зубачёв просто капитан, свой командир, а вот Фомин, Семененко - люди со стороны, но - офицеры, вот он чисто машинально
вставляет "тов".
Обратите внимание, что на 1-м листке "тов." перед Фоминым вписано явно позже, как бы написал и спохватился, а на 2-м уже написано подряд.
Не исключается, что писал сам Зубачёв, не называя себя "тов".
Но возможно, что это писарь при Зубачёве.
К ранним публикациям Приказа можно отнести фото в книге С.Смирнова (у меня 1964 г.),
но там первый листок выглядит совсем ветхим, распавшимся на 4 части. Много чёрных (грязных) пятен.
По-прежнему считаю, что 3-я страничка (пол-листка) была записана первой, наспех,
а с неё уже бралась информация для якобы окончательного варианта.
-
Дефект бумаги? - красным обвёл...
(http://img.pixs.ru/thumbs/0/2/6/cifraALjpg_7592205_6261026.jpg) (http://pixs.ru/showimage/cifraALjpg_7592205_6261026.jpg)
Родич! Можете выложить качественное фото или скан Приказа из книги 1964 года?
-
(http://img.pixs.ru/thumbs/0/3/4/Fjpg_1810694_6261034.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Fjpg_1810694_6261034.jpg)
Непонятное место, красным обвел - "ка" ?
-
аргумент в пользу того, что автор Приказа и автор имеющегося текста - один и тот же человек: слово, которого нет в начале "конспекта" Приказа: "анализ"/ "вИдение".
Если бы "конспект" Приказа записывал другой человек, не автор, то начало документа было бы связным, тем более, если бы писарь записывал...И не стоит придумывать, что условия были тяжелые и проч - что повлияло на записывающего..
-
странное место в тексте документа, которое еще более свидетельствует в пользу того, что нужна "оригинальная" бумага Приказа: место перед словом "крепость".
Фотокопия 50-ых годов - ну что то похожее на маленькую букву "г" с точкой...слабый цвет буквы, четко не видно в сравнении со словом "крепость"..
Тот, кто делал копию Приказа, посчитал, что это маленькая буква г с точкой.
В итоге в новейшей фотокопии видим: "г. крепость".
Изначально предполагалось написать: "г. Брест"?
-
Предполагаю, что когда Зубачев писал Приказ, то в некоторых местах чиркал карандашом по бумаге случайно: например,на фото 50 ых годов видна черточка на первом листе над словом "капитан", также похоже в этой же строке из-за такой же черточки "44 сп".
смотрится как "Н4 сп".
-
Господа эксперты, а нах ещё раз надо доказывать что большинство фото приказа номер один это хорошие копии? ( не первоклассные а хорошие) вспомните пример ком.билетом Наганова. Сколько их штук? Или вы настолько гениальны что скажите вооружившись лупой кто это написал? Ну тогда флаг вам в руки и барабан на шею
-
Егорыч, Коломыч! Что вас так задевает в стремлении разобраться в тексте Приказа?
Почему такая агрессивная реакция?
-
(http://img.pixs.ru/thumbs/0/3/4/Fjpg_1810694_6261034.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Fjpg_1810694_6261034.jpg)
Непонятное место, красным обвел - "ка" ?
это слово "кап." - "капитан", зачеркнутое.
-
Изначально предполагалось написать: "г. Брест"?
Совершенно верно, там литера "г"; г. Брест или г. Брест-Литовск. Но так и не написанный и замененный на "крепость".
-
У меня просьба - кто имеет возможность, выложите в тему сканы публикаций фотокопий Приказа после 1950-ых годов..
Единственное оригинальное фото Приказа было опубликовано в 1955 г. Никоновой в своей брошюре. Я его и выложил для работы.
Во всех последующих публикациях по БК использовалось именно это фото.
Так что, Почемучка, не ищи черную кошку в темной комнате :)
-
Вот обнаружил на бумаге как мне кажется какую-то "эмблему"- штампик - или всё таки дефект бумаги?
Это не штампик - это структура блокнотного листка, просто более выраженная...
-
По-прежнему считаю, что 3-я страничка (пол-листка) была записана первой, наспех,
а с неё уже бралась информация для якобы окончательного варианта.
Все правильно, здесь и голову ломать не нужно. Листы были вырваны из блокнота, сложены затем вчетверо и упакованы с другими бумагами. Просто при публикациях поставлен сначала связный итоговый вариант Приказа, а затем уже набросок.
-
Я так понимаю, что вряд ли Зубачев своим личным решением взялся бы поставить себя командиром над полковым (бывшим дивизионным) комиссаром. Значит, вопрос распределения ролей к моменту написания был решен?
-
огласно уставу РККА..... если допустим рядовой возглавил группу, и к его группе присоединился старший по званию, он подчиняется командиру группы...........о как....... а Зубачёв был командиром " стапшим"в своём "секторе" обороны Фомин то к нему присоединился..........
-
Если только КК-33 - сектор Зубачева. Присоединился или пришел с большей группу и подчинил меньшую? Масса вариантов. Да и, ИМХО, ложили там на Устав...
-
Если только КК-33 - сектор Зубачева. Присоединился или пришел с большей группу и подчинил меньшую? Масса вариантов. Да и, ИМХО, ложили там на Устав...
Что верго то верно, ложили с большим прибором.........
-
У Почччемучки новая загадка в тексте Приказа обнаружилась...
455 СП именован как полк, тоже самое - про 333 СП, 44 СП, 84 СП - т.е. точных данных о численности соединений к моменту написания приказа нет
А 33 Инжерный полк? Написан как 33 инж рота..
Т.е. могу предположить - Зубачёву, когда он перешёл в казармы 33 Инж полка, ему численность именно число оставшихся из 33 инж полка сообщили..
Вообще исходя из того,что была только рота из 33 инж полка - выводы сделать можно какие-то? Например, Зубачев находился в расположении этой роты к моменту написания Приказа? Эта рота была в его подчинении?
Вот такое наблюдение: одно дело написать 455 СП - как 55 СП в перечислении подразделений..другое дело - Виноградова отрекомендовать как лейтенанта 55 СП (видна тольк одна "5").Или не стоит на это обращать внимание?
-
Я попытался определить, какие буквы были написаны на третьем листке Приказа - в самом внизу...Результат пока такой - в начале строчки буква "т".....в середине строчки явно заглавная буква "Е"......
вопрос к Росталу: планируешь ли во втором томе новой книги опубликовать фото листков Приказа, на которых писал Зубачев или каких-то еще фото по этой теме...я к тому речь клоню, чтобы поставить все точки над i: какой же у них сейчас вид.
-
Да, во втором томе это будет. ряд фото по приказу, что позволит утверждать кто автор.
-
Ясно....
Но опять разговор про автор зашел...меня ж интересуют именно сами бумаги Приказа, которые нашли, их нынешний вид......а то вот дошла инфо, что определенное время листки Приказа хранились ненадлежащим образом...
Я так понимаю,у тебя, Ростал имеется фото копии листков Приказа....или это все же фото "оригинальных" листков Приказа? А те разные символы, которые я обнаружил на фото 50 годов, и которых нет на нынешних фото обусловлены какими -то причинами при фотосъемке...
Тут такое дело: на фото 50 годов на 1 листке бумаги видно пятно какое-то...варианты разные - намок листок, дефект бумаги образовался, жир или масло и пр...
так на нынешнем фото - такое же пятно...
Надо будет сравнить очертания пятна.
и вот такой вопрос: тот цвет карандаша на нынешнем фото Приказа - соответствует ли цвету карандашей, которыми писали тогда, в 1941? для сравнения, кто-то может образец показать?
-
И все-таки меня терзают сомнения.
Предлагаю на обозрение заявление Филь А.М.от 1952 года в организацию, в которой он работал.
Такое маленькое заявление всего пару предложений, но оно интересно по нескольким причинам:
1) в данном заявлении я нашел две грамматические ошибки, и пару исправлений ??? - это к предыдущим сообщениям на форуме, в плане того, что «писарь» при написании приказа № 1 не мог сделать ошибки (писарь у которого 4 класса образования, я так думаю, как раз мог сделать ошибки, что подтверждается данным заявлением)
2) заявление написано карандашом (правда образца 1952г.), приказ тоже написан карандашом, у меня несколько заявлений Филь А.М. поданных в свою организацию, и все они написаны карандашом, (может, это хобби такое было - карандашом писать :) ).
(http://s005.radikal.ru/i210/1211/8e/e36cf6e69fc6.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
уважаемый Сансанек! Сейчас дело даже не в почерке: а в смысловом восприятии написания Приказа - т.е. Все дело в построении предложений!
1. Первый листок: дважды или трижды стоит двойка в начале строк... Записывающий так бы не записал
2. странное написание фамилии Зубачева на первом листке
3." г.Крепость" - записывающий так бы не записал.
И четвертый пункт: Set просил эту версию не выдвигать,дабы не вызвать излишне резких слов.
все дело в строчке первого листка Приказа с фамилией Зубачева....
На фотографии 50 годов: после инициалов И.Н. непонятное место..
Или дефект бумаги или знак вопроса...
При желании цифра два с точкой -в начале строки можно увидеть как знак вопроса....
И опять о написании фамилии Зубачева с инициалами: из-за чего такой большой пропуск перед инициалами? Фамилия написана как-то сокращенно?
-
Вопросы по поводу карандашей, видимо, от незнания реалий того времени.
И тогда, и много позднее уже в Советской Армии неотъемлемой принадлежность командирского планшета/полевой сумки являлись именно карандаши - простой (химический), красный, синий и т.д.
В РККА-41 чернилами писали только в канцеляриях. В полевых условиях, а тем более в бою, с чернильницей туго, не говоря уже об авторучках. Поэтому в том, что Приказ написан карандашом, нет никакого криминала:))
А Филь писал в 1952 г. карандашом, скорее всего, оттого, что с чернилами тоже была проблема, особенно на поселении у бывшего ЗК...
-
В РККА-41 чернилами писали только в канцеляриях.
Не, и в канцеляриях тоже часто писали карандашом. Почти все сводки Сандалова по 4 армии, к примеру, написаны карандашом. И т.д., много документов даже штаба Западного фронта.
-
Вопросы по поводу карандашей, видимо, от незнания реалий того времени.
Set, я имел в виду следущее - карандаш 1941 года идентичен карандашу, допустим 1970 году? И если цвет на бумаге у того и другого - один и тот же?
-
Вопросы по поводу карандашей, видимо, от незнания реалий того времени.
Set, я имел в виду следущее - карандаш 1941 года идентичен карандашу, допустим 1970 году? И если цвет на бумаге у того и другого - один и тот же?
В ту ночь 1565 года в английском графстве Камберленд разыгралась буря. Непрерывно лил дождь, а порывы ветра были настолько сильны, что даже молодые крепкие деревья пригибались к земле. Не удивительно, что наутро жителям пришлось убирать с дороги много вырванных с корнем старых деревьев. Под одним из них обнаружили какой-то не встречавшийся ранее черный камень.
http://www.medn.ru/statyi/Istoriyakarandasha.html (http://www.medn.ru/statyi/Istoriyakarandasha.html)
-
В РККА-41 чернилами писали только в канцеляриях.
Не, и в канцеляриях тоже часто писали карандашом. Почти все сводки Сандалова по 4 армии, к примеру, написаны карандашом. И т.д., много документов даже штаба Западного фронта.
А это потому, что штаб 4 армии непрерывно отступал, а чернильницы остались в разрушенном здании штаба в Кобрине ;)
-
Set, я имел в виду следущее - карандаш 1941 года идентичен карандашу, допустим 1970 году? И если цвет на бумаге у того и другого - один и тот же?
Скорее всего, да, идентичен. Простой карандаш из графита тем и хорош, что слабо поддается внешнему воздействию...
-
Костя,ты ж сам про сохранность знаешь - в Восточном форту надписи сделанные карандашом с 1912-го года в отличном состоянии.
-
Скоро мне текст Приказа сниться будет
Вот что обнаружил
(http://i.pixs.ru/thumbs/6/1/6/Tochkajpg_2306687_6322616.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Tochkajpg_2306687_6322616.jpg)
и
сравните
(http://i.pixs.ru/thumbs/6/6/7/Toch2kajpg_1878984_6322667.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Toch2kajpg_1878984_6322667.jpg)
Кто-то видит точку на фото 50-ых годов между "во" и "и"? Я нет...
По сути, на новейшем фото - из одного предложения сделали два.......Или было изначально так..если и есть точна на фото 50-ых годов...но не настолько жирно!
Вот что значит "прочтение" текста..Мне буква "П" показалась в том месте, а кому -то точка что-ли?
-
Исходя из нижеизложенного не исключено что с приказа N 1 снимались копии или делались выписки.
Из восп. Грицаненко В.Я. (33 оип) :"Помню,как нас какой-то командир собрал в казарме,оставив бойцов для наблюдения и зачитал нам приказ N 1.До этого прихода мы не знали,как нам быть:или быть здесь,или прорываться через мост.Кажется,приказ нам читали 24,только не помню,в какое время."
-
Если "какой-то командир", значит точно не из своей части.
...только не помню,в какое время."
А какое время - было бы знать весьма кстати...
-
Так 33оип вроде не очень показателен ... Приказ писался совсем неподалеку :(
-
Вчера получил письмецо из музея БК. В нем, помимо всего прочего, есть такая фраза : "Уже достоверно известно, что Приказ № 1 написал капитан Зубачёв И.Н."
-
Вчера получил письмецо из музея БК. В нем, помимо всего прочего, есть такая фраза : "Уже достоверно известно, что Приказ № 1 написал капитан Зубачёв И.Н."
Так это не новость - информация о проведении экспертизы весной этого года уже давно "висит" у них на сайте.
-
Т.к. я был, наверное, последним, считавшим, что найденный в 1950 году Приказ №1 от 24.06.1941г. написан Филем, а не Зубачевым, считаю необходимым сообщить, что я был не прав.
Признавать поражение всегда тяжело, но я за правду, какой она бы не была.
С самого первоначального посещения форума с ноября 2011 года, и теперь, наверное, на всю оставшуюся жизнь, меня, как и многих других затянуло темой Брестская Крепость. То, что мне более мене ближе к познанию, или вернее кто, ближе к познанию - это А.М. Филь. Но чем больше познаю, тем сложнее. Зная долгое время Филь А.М., человека скромного и порядочного, прочитав на форуме совсем нелестные отзывы о нем, конечно, я встал на его защиту.
Первое это карточка пленения на Филиппова Александра Митрофановича, из д. Фастово, в которой указана дата пленения 23.06.1941г., которую стали относить к Филь Александру Митрофановичу, т.к. всем известно, что он назвался в лагере Филипповым. Я не согласился с датой пленения 23.06.1941г, далее обнаружив рукопись «Исповедь Рядового», увидел в ней записи о том, что Приказ № 1 от 24.06.1941г. написан им, еще в пару книгах также об этом указано. Зацепился за данную информацию, ведь доказанность написания приказа Филем, автоматически бы исключила принадлежность карточки, либо ее дату заполнения, а соответственно и взятие в плен Филя 23.06.1941г., но проведя год на исследования по приказу, уверен, что приказ написан не Филь, по крайней мере, тот экземпляр, который был обнаружен, и всем известен. На 99 % согласен, что приказ написан Зубачевым, это и сокращение знакомых полков 455 до 55, и неправильное указание отчества Фомина, конечно же буква С и ее неповторимой черточкой и т.д. Сейчас у меня претензии только к экспертам, которые выдали мне справку, но их ответ, я, предполагаю, будет таким: «.. Вы нам предоставляли, только копию приказа, да и других образцов подчерка, других людей не предоставляли, да и это вовсе не заключение, а справка и т.д.», да и подчерк действительно похож. Но, мне до сих пор не понятно, почему Филь говорил, что он писал Приказ №1, и хотелось бы верить вот такой версии, какая у меня появилась.
Филь писал приказ под диктовку Фомина и остальных (Зубачев в своем блокноте для себя его дублировал, которые листки сейчас всем известны), и прочитав в газете, в 1950 году, что был обнаружен приказ, Филь подумал, что тот самый, начал об этом писать, а когда увидел позже в публикации какой он (увидел фото), (тем более Виноградов сказал, что приказ написан им) Филь больше не стал ни где доказывать и оспаривать. Возможно, что подтверждение моей версии можно, было бы найти у военного корреспондента Василия Ивановича Колесникова, в 1975 году он задавался таким же вопросом, адрес его проживания был таким: 224023, Брест -23, Московская, 322/2, кВ. 113., но по сообщениям форумчан, адрес такой не существует.
По другой версии (форумчан) согласно карточке военнопленного Филиппова - Филь взят в плен 23.06.1941 и все, ни приказа, ни дальнейшей обороны, хотя бы до 26.06.1941.
Но на этом исследования не заканчиваются, буду выяснять и дальше, может быть, когда-нибудь появиться новая информация.
Второе это письмо некого Алексея Николаевича Пономаренко, что Филь возглавлял какую-то организацию, вроде вербовки во власовскую армию, тут вообще мало что имеется из информации. В качестве опровержения есть письмо Пальцева М.А, присланное Филю в 1971 году. Пальцев по ОБД (Пальцев Михаил Андреевич, Дата рождения 1919, Дата и место призыва 23.09.1939 алды-Курганский РВК, Казахская ССР, Алма-Атинская обл., Талды-Курганский р-н, Последнее место службы 94 кав. полк 6 кав. див., Воинское звание техник-интендант 2 ранга, Причина выбытия попал в плен (освобожден), Дата выбытия 02.07.1941, Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58, Номер описи источника информации 18003, Номер дела источника информации 1580). Так вот он в своем письме пишет, что после того как они вместе с Филеем отбыв срок в лагерях, проходил проверку в Муроме Владимирской области (140 от Москвы) с Иваном Федоровичем, и после проверки начал работать в МВД ГУЛАГА. Иван Федорович, это, скорее всего Доглолеев по ОБД (Номер записи 74843853 Долголеев Иван Федорович, Последнее место службы в/ч 346, Воинское звание воентехник 2 ранга, Причина выбытия пропал без вести, Дата выбытия 06.1941, Название источника информации ЦАМО, Номер фонда источника информации 33, Номер описи источника информации 11458, Номер дела источника информации 645)
Так вот Филь с данными людьми пробыл большой срок в немецких лагерях, они же прошли проверку и спокойно работали, даже в МВД.
Филь работал в каменоломнях Норвегии, вроде тоже в какой-то степени опровергает версию о том, что он мог начальствовать над командой вербовщиков в РОА (цитата от ЕвроТатарина)
В общем буду дальше выяснять.
-
Вроде бы опровергает, а, может, и нет. Интересно, что в Норвегии он был записан уже под настоящей фамилией. Есть человек, на которого он часто ссылался, был с ним во всех лагерях и даже в одном бараке в Норвегии. Так вот тот человек был пленен как раз 29 июня. Не его ли воспоминания выдал Филь за свои? ???
-
Сан Санек , умение признавать свою неправоту вызывает только уважение!
По Филю я не могу сказать ничего нового.
Что касается приказа - я все больше склоняюсь к мысли, что цель его написания - это 1)дать вот эту бумагу тому, кто идет на прорыв (чтобы он показал ее когда перейдет фронт). 2) принять какие то (неясные пока) действия остающимся, настолько важные, что право их принятия должно быть засвидетельвовано письменно.
по п.1 неясно тогда почему приказ остался у Зубачева. И почему "немедленного выхода перечеркнуто". Может потому что перед нами - черновик. А вот где чистовик и кто писал чистовик? Виноградов? Больше никаких фамилий ведь нет....неясно.
-
По Филю я не могу сказать ничего нового.
Что касается приказа - я все больше склоняюсь к мысли, что цель его написания - это 1)дать вот эту бумагу тому, кто идет на прорыв (чтобы он показал ее когда перейдет фронт). 2) принять какие то (неясные пока) действия остающимся, настолько важные, что право их принятия должно быть засвидетельвовано письменно.
по п.1 неясно тогда почему приказ остался у Зубачева. И почему "немедленного выхода перечеркнуто". Может потому что перед нами - черновик. А вот где чистовик и кто писал чистовик? Виноградов? Больше никаких фамилий ведь нет....неясно.
Вот интересная мысль на самом деле. Приказ в исполнении Зубачева мог быть на самом деле его черновым экземпляром, поэтому и остался при авторе. Т.е. в своем экземпляре он делал правки (допустим), а Виногадову под запись давал чистовую версию. Что касается обнаружения документов - если бы экземпляр Зубачева "попал в плен" вместе с автором, то он бы явно не сохранился, а возможно и автор был бы сразу расстрелян. Если при Виноградове и были какие-то бумаги, то возможно он от них избавился перед пленением, вполне может быть - на это много времени не нужно...
-
Я все думал бы что логичнее чтобы чистовик унес с собой Семенов. Но нестыковка - в перечне командиров Семенова нет.
Уточню - мы мало знаем о Зубачеве. Не исключено, что чистовик был у него, он участвовал в прорыве, но вернулся в казарму.
То есть кто то (если и был чистовик) явно унес его.
-
Что касается приказа - я все больше склоняюсь к мысли, что цель его написания - это 1)дать вот эту бумагу тому, кто идет на прорыв (чтобы он показал ее когда перейдет фронт). 2) принять какие то (неясные пока) действия остающимся, настолько важные, что право их принятия должно быть засвидетельвовано письменно.
по п.1 неясно тогда почему приказ остался у Зубачева. И почему "немедленного выхода перечеркнуто". Может потому что перед нами - черновик. А вот где чистовик и кто писал чистовик? Виноградов? Больше никаких фамилий ведь нет....неясно.
По п. 1. не соглашусь. Частям и подразделениям гарнизона БК не нужно было оправдывать свой выход из крепости, поскольку он БЫЛ ПРЕДУСМОТРЕН ПЛАНОМ ДЕЙСТВИЙ ПО БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ/РАЗВЕРТЫВАНИЮ.
Они как раз и должны были как можно быстрее выйти из БК, чтобы сражаться в рядах действующей армии. И Виноградова бы никто не осудил, если бы он после удавшегося прорыва присоединился к войскам.
А по п. 2. Ведь все же очевидно, почему фраза "немедленного выхода" зачеркнута! Наверное, когда писался этот текст, была попытка прорыва одной из групп, и эта попытка оказалась неудачной. И Зубачев видел это, или ему об этом сообщили. Это и послужило поводом для изменения формулировки. Где-то так.......
-
По Филю я не могу сказать ничего нового.
Что касается приказа - я все больше склоняюсь к мысли, что цель его написания - это 1)дать вот эту бумагу тому, кто идет на прорыв (чтобы он показал ее когда перейдет фронт). 2) принять какие то (неясные пока) действия остающимся, настолько важные, что право их принятия должно быть засвидетельвовано письменно.
по п.1 неясно тогда почему приказ остался у Зубачева. И почему "немедленного выхода перечеркнуто". Может потому что перед нами - черновик. А вот где чистовик и кто писал чистовик? Виноградов? Больше никаких фамилий ведь нет....неясно.
Вот интересная мысль на самом деле. Приказ в исполнении Зубачева мог быть на самом деле его черновым экземпляром, поэтому и остался при авторе. Т.е. в своем экземпляре он делал правки...
Мысль эта вообще то давно витала в воздухе и на форуме ;)
Если Приказ лежал в ворохе бумаги (допустим влага не проникала и за 5 лет все сохранилось) [b]то это скорее похоже на черновой набросок (он так и выглядит)[/b]. Если был в планшетке то похоже был основным документом и оставался при камандире или писаре(?) В любом случае если он писался 23 числа то после провала прорывов из Цитадели актуальность его отпала. С той поры ни оперативного управления ни достаточных сил для активной обороны ни подходящего костяка командования... :-[ С утра 24 по первую половину 26 июня - это была просто бумажка...
-
Егорыч, есть карта пленения Виноградова - 24 июня.
Прорыв (по-моему, единственный более-менее организованный прорыв) был в ночь с 23 на 24. Т.н. совещание командиров могло быть только 23 вечером.
Датировка на Приказе №1 - видно невооруженным глазом - вписана позднее основного текста. Обстоятельства этого - для меня пока не ясны.
Кстати, именно НАЛИЧИЕ ДАТЫ НА ПРИКАЗЕ №1 должно говорить о том, что этот Приказ - НЕ ЧЕРНОВИК! На черновиках дату ставить как-то не принято.
-
Вот именно, что в ночь. И Долотов проночной неудачный, и для него тоже, прорыв вспоминал.
"Set", что за противорие?
На Черновиках дату не ставят и тут же про дописанную дату НА ЧЕРНОВИКЕ?
Т.е. после постановки даты - документ из бывшего черновика в оригинал перекочевал? Получит статус окончательного Приказа. Единственный экз. - черновой. С датой ли без, он в 1 экз.????
Возможно в штабе после неудачного прорыва как-то сразу командиры ИСПУГАЛИСЬ, что за двое суток ПОЛОЖИЛИ уйму народу. Штурм костела и неудашийся массовый до конца прорыв. Ведь не пошли вслед за группой Виноградова, увидев в амбразуры сколько людей попадало пока бежали к валам в сторону 98 ОПАД...
Мож, потму и зачеркнута вспешке резолюция "немедленного выхода" и дата 24 поставлена???????
-
Но совещание с решение о прорыве проходит только 24-го??? А пленен у моста Гиппа 26-го???
Полная херня и "галиматня"!!!
+1!
Кто сказал, что пленен у моста Гиппа? Виноградов?
-
Черновик, не черновик, оригинал, не оригинал...
Извините за повтор...но на данный момент - единственный полный подлинник Приказа - это фотография 1950-ых годов....
НЕУЖЕЛИ - ни в 1960-ые, ни в 1970-ые,- фотографий более не делали??????
Вот бы узнать в Музее- копия Приказа №1, фото которой Гурок на форуме выставлял - в каком году была сделана???
-
По логике событий - Приказ должен был писаться вечером 23 июня.
22 июня - весь день прошел в напряжении и ожидании, времени для координации действий соседних участков почти не было. В столовой 33 оип - немцы, которые лишили возможности связаться правой и левой стороны КК.
23 июня - с утра и до вечера артобстрел, чередующийся с пропагандой. Тоже не до связи. К вечеру выбивают немцев из столовой 33 оип. Немцы в костеле тоже не проявляют активности из-за отсутствия б/п. Немцы на Северном только в западной части, так как были отведены на блокадную линию еще перед артобстрелом. Начинается исход в плен части гарнизона.
Именно в это время могли и должны были установить связь между правой и левой половинами КК. Тогда же вечером проходит совещание командиров. На нем по любому должны были принять решение о каких-то действиях - организации обороны или прорыве. Тут же Зубачев, видимо, и набросал текст, пока никак его не оформляя, намереваясь составить набело БОЕВОЙ ПРИКАЗ. Командиры разошлись по подразделениям заниматься организацией. Прорыв должен был состояться именно этой ночью, поскольку темнота обеспечивала внезапность и успех. Назначать прорыв через день-два, а тем более днем - было безумием, как командиры они должны были это понимать.
Дальше, вероятно, произошли какие-то события, в следствие которых мы сейчас имеем то, что имеем. Т. е., тот первый, изначально черновой, текст Зубачева, но с проставленной датой, что придает ему официальную силу приказа. Чем это объяснить? Либо не был составлен текст Боевого приказа... Либо Зубачев был вынужден по каким-то причинам придать силу приказа своей черновой бумажке.
-
Экспертизу делали по фотографиям приказа сделанным специально для её проведения.
-
Экспертизу делали по фотографиям приказа сделанным специально для её проведения.
Ясно..т.е. до настоящего времени не было нужды в качественном фото Приказа??
-
Экспертизу делали по фотографиям приказа сделанным специально для её проведения.
Ясно..т.е. до настоящего времени не было нужды в качественном фото Приказа??
Почему-то никто не сомневался что Приказ №1 написал именно Зубачёв (картина в музее тому подтверждением). Видимо в музее есть информация которую мы не знаем,а выставлять её на показ музейные не торопятся или не хотят.
-
По логике событий - Приказ должен был писаться вечером 23 июня.
22 июня - весь день прошел в напряжении и ожидании, времени для координации действий соседних участков почти не было. В столовой 33 оип - немцы, которые лишили возможности связаться правой и левой стороны КК.
23 июня - с утра и до вечера артобстрел, чередующийся с пропагандой. Тоже не до связи. К вечеру выбивают немцев из столовой 33 оип. Немцы в костеле тоже не проявляют активности из-за отсутствия б/п. Немцы на Северном только в западной части, так как были отведены на блокадную линию еще перед артобстрелом. Начинается исход в плен части гарнизона.
Именно в это время могли и должны были установить связь между правой и левой половинами КК. Тогда же вечером проходит совещание командиров. На нем по любому должны были принять решение о каких-то действиях - организации обороны или прорыве. Тут же Зубачев, видимо, и набросал текст, пока никак его не оформляя, намереваясь составить набело БОЕВОЙ ПРИКАЗ. Командиры разошлись по подразделениям заниматься организацией. Прорыв должен был состояться именно этой ночью, поскольку темнота обеспечивала внезапность и успех. Назначать прорыв через день-два, а тем более днем - было безумием, как командиры они должны были это понимать.
Дальше, вероятно, произошли какие-то события, в следствие которых мы сейчас имеем то, что имеем. Т. е., тот первый, изначально черновой, текст Зубачева, но с проставленной датой, что придает ему официальную силу приказа. Чем это объяснить? Либо не был составлен текст Боевого приказа... Либо Зубачев был вынужден по каким-то причинам придать силу приказа своей черновой бумажке.
Несомненно, что писавший текст Приказа (пусть это будет Зубачев, а текст - черновик) отчетливо представлял себе складывающуюся ситуацию вечером 23-го июня. Несомненно, что связь между участками обороны была - он обладал достаточной информацией о наличии оставшихся бойцов в Цитадели - в Приказе упомянуты практически все части и подразделения, которые размещались на данной территории и на которых можно было рассчитывать в ближайшее время. Кроме того, писавший несомненно представлял себе то количество активных штыков, из которых можно было бы составить ударный кулак для прорыва - не более одной роты. Остальные - из-за недостатка боеприпасов, большого количества раненых, а самое главное, колеблющихся и оттого не вполне надёжных - будут выведены из Цитадели следом в случае успешных действий головного отряда. Основной мотив создания приказа - "разброд и шатание" на отдельных участках обороны, отсутствие твердого руководства на местах, приведшее к массовой сдаче в плен днем и вечером 23.06. Зубачев также хорошо знал, что никого другого, кто мог бы взять командование в свои руки в Цитадели нет, т.е. Бытко, Потапов, Кижеватов и др. или уже не принимались в расчет, или об их существовании ничего не было ему известно.
-
Несомненно, что писавший текст Приказа (пусть это будет Зубачев, а текст - черновик) отчетливо представлял себе складывающуюся ситуацию вечером 23-го июня. Несомненно, что связь между участками обороны была - он обладал достаточной информацией о наличии оставшихся бойцов в Цитадели - в Приказе упомянуты практически все части и подразделения, которые размещались на данной территории и на которых можно было рассчитывать в ближайшее время. Кроме того, писавший несомненно представлял себе то количество активных штыков, из которых можно было бы составить ударный кулак для прорыва - не более одной роты. Остальные - из-за недостатка боеприпасов, большого количества раненых, а самое главное, колеблющихся и оттого не вполне надёжных - будут выведены из Цитадели следом в случае успешных действий головного отряда. Основной мотив создания приказа - "разброд и шатание" на отдельных участках обороны, отсутствие твердого руководства на местах, приведшее к массовой сдаче в плен днем и вечером 23.06. Зубачев также хорошо знал, что никого другого, кто мог бы взять командование в свои руки в Цитадели нет, т.е. Бытко, Потапов, Кижеватов и др. или уже не принимались в расчет, или об их существовании ничего не было ему известно.
Что касается других командиров - тут вопрос не только в том, где были Бытко, Потапов, Кижеватов и др., но и в званиях. Все же Зубачев не молодой лейтенант выпуска июня 1941г., некоторые из которых говорили "я лучше рядовым буду, а ты сержант командуй"... Все ж таки возраст, да и по званию старше остальных. Гаврилова в расчет не берем (он на отдельном участке, связи нет), Фомин все же по политчасти... Вот и осталось капитану брать всё на себя, что он и сделал...
-
Самое главное- у него опыт ведения боевых действий на командной должности.
-
[/quote]Основной мотив создания приказа - "разброд и шатание" на отдельных участках обороны, отсутствие твердого руководства на местах, приведшее к массовой сдаче в плен днем и вечером 23.06.
В общем-то, все так, но акценты, думаю, были другие. Не разброд-безначалие-плен, а стремление выбраться из крепости. Зубачев еще днем 22 июня искал возможность выйти. Это и определяло его действия, все остальное - только усугубило и укрепило его в этом намерении.
-
Самое главное- у него опыт ведения боевых действий на командной должности.
вот-вот - финский опыт... К тому же, выраженные командирские качества - волевой, решительный, дерзок (если Чуйкова чуть не послал).
-
Он ведь непросто сел, задумался и написал.
Надо учитывать, то что видимо именно к нему как к старшему по званию, да и по ворасту постоянно обращались младшие командиры, сержанты, бойцы, - Тов. капитан, где же наши? Когда подойдет выручка? Что будем делать? Как быть дальше? И прочее. Стихийно выдвинутый на том участке на роль главного командира Зубачев, должен был принять волевые решения и он это сделал принял!
-
А какое волевое решение принял Зубачев? Фомин все время был за немедленный выход. Зубачев поначалу тоже, но, подумавши, изменил свое решение в пользу организации обороны. Затем снова передумал и решился на прорыв, более организованный и назначенный на более поздний срок. Но сам, опять же, в прорыв не пошел. Все это говорит о том, что он весьма колебался и как раз не мог принять "волевого решения".
-
Прорыв - это потери. Оборона всегда оставляет шанс выжить.Тем более что ждали помощи из вне.
-
Ну, это Вы батенька, опять к словам цепляетесь. Был организован какой-никакой ШТАБ ОБОРОНЫ и разве для написания ПРИКАЗА в тех условиях не требуется воли? Или только тогда когда командир, махая шашкой бежит впереди подчненных на пулемёты и является проявлением воли?
Это при все при том, что понятие "волевое решение" в тех условиях также весьма относительно. Для кого-то сдача в плен также является поступком согласованное с его волей, принятое решение, а не только признак трусости...
-
Основной мотив создания приказа - "разброд и шатание" на отдельных участках обороны, отсутствие твердого руководства на местах, приведшее к массовой сдаче в плен днем и вечером 23.06.
В общем-то, все так, но акценты, думаю, были другие. Не разброд-безначалие-плен, а стремление выбраться из крепости. Зубачев еще днем 22 июня искал возможность выйти. Это и определяло его действия, все остальное - только усугубило и укрепило его в этом намерении.
[/quote]
Имхо акценты и мотивы были именно те, что привел CYRUS. Ведь в документе кроме зачеркнутой фразы нигде нет ни слова о выходе-прорыве. Основные положения: организация боевых действий, создание СБГ, формирование подразделений, учет бойцов.
Если бы он искал возможность выйти, еще 22, то вполне мог уйти в одиночку или с небольшой группой.
-
Основной мотив создания приказа - "разброд и шатание" на отдельных участках обороны, отсутствие твердого руководства на местах, приведшее к массовой сдаче в плен днем и вечером 23.06.
В общем-то, все так, но акценты, думаю, были другие. Не разброд-безначалие-плен, а стремление выбраться из крепости. Зубачев еще днем 22 июня искал возможность выйти. Это и определяло его действия, все остальное - только усугубило и укрепило его в этом намерении.
Имхо акценты и мотивы были именно те, что привел CYRUS. Ведь в документе кроме зачеркнутой фразы нигде нет ни слова о выходе-прорыве. Основные положения: организация боевых действий, создание СБГ, формирование подразделений, учет бойцов.
Если бы он искал возможность выйти, еще 22, то вполне мог уйти в одиночку или с небольшой группой.[/quote]
Приказ №1 - это по большому счету организационный документ, в нем ничего не говорится о боевых задачах. Предполагалось создание Боевого приказа. Т. е., получается, что это промежуточный документ - просто ли черновик, или же черновик, доработанный в приказ.
Лаенков вспоминал, что с момента его встречи с Зубачевым, тот все время говорил о необходимости выхода и присоединении к своим. Но, как видно, Зубачев не просто хотел сам единолично выйти, а искал возможность вывести людей. Иначе он бы и выбрался уже в ночь с 22 на 23.
Но не бросил, организовал, остался со всеми до конца, воспоминаний не написал...
-
К вопросу о MG, блокирующих Трехарачный мост.
Свидетели - опоры моста.
(http://s019.radikal.ru/i608/1508/9d/c847226e7f8b.jpg)
северная опора
(http://i058.radikal.ru/1508/81/8ad8be0c9774.jpg)
южная опора
(http://s017.radikal.ru/i425/1508/32/84c5040e6ef4.jpg)
В 2011-м как-то не обратил внимания, а пулевые выбойны на опорах очень интересны. MG на клубе-98, пкт.152, пкт.143 - вполне возможно. И на опорах моста есть следы пуль вроде как от пкт.152, но самое неприятное - MG на северном скате западной оконечности пкт.145
(http://s017.radikal.ru/i430/1508/1a/259d4f20ca3e.jpg)
Там сейчас деревья и ничего толком не просматривается, но место - лучше не придумаешь: прикрыто валом от огня из К-33, а мост - как на ладони и 70м до него.
(http://s017.radikal.ru/i409/1508/17/4011d3940789.jpg)
Похоже, часть прорывающихся, и это было в мемах, пытались прорваться ПОД мостом в расчете, что пулеметы с пкт. их не достанут. Таки достали...
(http://s020.radikal.ru/i703/1508/1c/a52a92fcfb28.jpg)
-
Так вроде обсуждали уже именно то место, с которого сделана фотография.
-
Уважаемые коллеги, вот какой вопрос возник: с помощью экспертизы было доказано,что приказ№1 написано Зубачевым - а остальные бумаги (они же тоже военного времени, или я что-то путаю?),которые были найдены вместе с приказом№1 - тоже Зубачев написал?
-
Все что было найдено в планшетке-принадлежало Зубачеву.
-
Спасибо,уважаемый Юрий32!
-
В поисках утраченного времени. Татьяна Ходцева. Как уходили герои. Лейтенант Виноградов
https://vb.by/society/history/tatjana_hodceva_21.html (https://vb.by/society/history/tatjana_hodceva_21.html)
Виноградову доверили вести взвод, который должен был обеспечить прорыв из крепости сводной группы под командованием капитана Зубачева. Лейтенант свою часть задачи выполнил - преодолел рукав Мухавца в районе Трехарочных ворот и занял круговую оборону. Но главные силы с прорывом запоздали, и немцы накрыли артиллерийским огнем.
1. По плану командир прорыва - Зубачев, Виноградов - комвзвода
2. Если сводную группу должен был вести Зубачев, может с этим и связано зачеркивание в Приказе строчки о прорыве. Зубачев хотел прорываться, потому ему и прорывом командывать, но пересилило чье-то мнение обороняться
-
А есть ли у кого какие мысли на тему, почему после полудня 22.06 не было установлено взаимодействие восточнее дороги Трехарочные -Холмские?
Немцев там вроде как не было. Ситуация стабилизировалась. Дорога восточнее Инженерки прикрыта от огня из Церкви. Допустим, в первую половину дня балаган и каждый сам по себе, но к полудню ситуация стабилизировалась. Атака на Церковь провалилась. Матевосян вернулся. Вроде как пришло время осмотреться. И есть отдельные мемы по контактам КК-84 с КК-33. Но объединение 33ип-75орб-84сп не произошло. Более того, ночью из КК-33 обстреляны переходящие к ним группы из КК-84. Фактически, первая попытка объединения - Приказ-1 - мин. вечер 23.06. Почему тянули ДВА! дня?
-
Да, по хорошему, минимум вечер 22. Уже тогда было спокойно.
-
84сп частью отошел в Инженерку, т.е., должен был пересечься там с 75орб, оттуда до КК-33 совсем рядом. Что мешало?
У Долотова, ЕМНИП, день заняло на склад бойпита сходить. ...
Или немцы на Северном дошли до Клуба-98 и оттуда простреливали Цитадель? Ведь мимо пороховушки Бобкова они пробегали.
-
Простреливать этот участок они могли и с вала Волынского укр. Где шлюз. С погреба Клуба-98, а почему нет? В той части Кобринского вал к вечеру 22 был уже под контролем. Точка универсальная. К слову, там до сих пор есть профиль двух пулеметных точек.
-
Если принять, что 135/3 шел к Восточным воротам...
На клубе-98 два окопа с секторами на 98оптад и Цитадель и вроде как ходом между ними. 23.06 там немцев врядли было, 24.06 обстрел 98оптад не актуален, остается 22.06. Но немцы не любили действовать в отрыве от своих, значит, их присутствие там какое-то время было весьма ощутимым.
В то же время они не помешали увести часть бронетехники и организовать атаку 33ип на Церковь. И у нас нет никакой инфы по их наличию там и их воздействию на Цитадель.
130пп вышел к Мухавцу часам к 10-11, как раз когда движуха в Цитадели улеглась. Или об этом и шла речь, когда немцы оттягивали силы на Южный во избежании удара с тыла?
-
Допустим, вал у Клуба-98 под контролем у немцев, на клубе огневая точка (две). Тогда прорыв Винградова по дорожке вдоль Муховца на сколько реален? Дело секунд снять из МГ всю группу. Ночь, единственный помощник для прорывающихся. Но, я ушел от темы.
-
ИМХО, немцы на Клубе-98 только 22.06, часов с ~Х+2ч и надолго ибо было время окопаться. Были только НА, или и В Клубе-98? К ночи на 23.06 они ушли, ибо ночь на 23.06, ЕМНИП, в Клуб переходит Никитина. 23.06 установлена связь Клуб-В.Валы. И 23.06 состоялся переход 84сп в КК-33. То есть, 23.06 установлен контроль над востоком Северного и Цитадели. И Южный им не помеха? Или Южный давят с вала возле Клуба-98 - там и ячейки стрелковые по гребню? Хотя сидящих на валу немцы бы минометами сбили. Похоже, Южный тоже оставлен 23.06 до Внешних Валов. Кстати, окопов на в.Валу возле Звезды я не припомню, только в сторону Южного.
Тут еще вопрос, почему пулемет с Клуба-98 БА-10 от КК-84 не выкурили?
-
Коллеги, поскольку речь зашла про клуб-пороховушку: советские пушки с Центрального острова могли такую огромную дыру пробить??
И мысль насчёт объединения/взаимодействия: фото двух БА возле Холмских ворот - это из другого сюжета?
-
45мм с Центрального острова могли только поцарапать бетон на Клубе-98.
-
130пп вышел к Мухавцу часам к 10-11
Поясните, пожалуйста.
-
Читайте Бои на Южном http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4992.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4992.0) или в полной теме.
-
Читайте Бои на Южном http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4992.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4992.0) или в полной теме.
Спасибо за ссылку. Просто меня смутила фраза о том, что немцы вышли к Мухавцу в 10-11 ч., в то время когда кто-то в 4-м часу поддерживал, согласно немецким документам пулеметным огнем лодочников Кремерса при обстреле их нашими из Цитадели, а к 3.55 ч. уже два моста через Мухавец были захвачены."
-
кто-то в 4-м часу поддерживал, согласно немецким документам пулеметным огнем лодочников Кремерса при обстреле их нашими из Цитадели,
Не припомню такого, можно подробнее?
В 3.55 взяли Гиппа и пошли на восток. БК осталась в тылу. Потом пришлось оттягивать силы для прикрытия тылов.
-
10-11 часов - это некий второй более серьезный чтоль выход к реке, типа зщачистки, когда емнип был водружен флаг на водонапорку...
3.45 взят Гипп.
емнип II/130 шел именно на Южный остров второй волной, т.е. подразделения могли выйти к реке до 10-ти утра.
Собствено вопрос - кем сделан снимок - группой, пришедшей от Гиппа, или группой, пришедшей условно от Южных ворот..?
(http://f26.ifotki.info/org/e2fb6daff2cf8a533920efa25a17d490b2acf6390527454.jpg) (http://i-fotki.info/)
-
Темновато, больше похоже на раннее утро.
ИМХО, шорох у немцев начался, когда бронетехника зашевелилась. Первые танкетки к ДНС ушли или БА-10 ожили.
-
Темновато, больше похоже на раннее утро.
ИМХО, шорох у немцев начался, когда бронетехника зашевелилась. Первые танкетки к ДНС ушли или БА-10 ожили.
А я и не говорю, чтго это полдень - это и есть (может быть) первый выход к реке. Но имхо не раньше 3.45...
-
Утром балаган - понятно. Но вопрос, что мешало установить взаимодействие во второй половине 22.06?
Ровно как ничего не известно о совместной обороне восточной Цитадели 23.06.
-
Фомин же отчего-то появился к к.к.33 емнип 22-го числа..?
-
Не припомню такого, можно подробнее?
В 3.55 взяли Гиппа и пошли на восток. БК осталась в тылу. Потом пришлось оттягивать силы для прикрытия тылов.
Пока не найду. Тут говорится, что к 6:00 на восточную часть Южного острова был перенесен уже КП 130-го полка, там же - КП 98-го артполка: https://history.wikireading.ru/68300
-
И приказ/предложение на атаку на Церковь пришел, по мемам, из 84сп.
Но до координации дело не дошло. Такое чувство, что управление войсками было полностью потеряно, что неудивительно при минимуме старших офицеров и отсутствии взводных, армянский состав 84сп. Но чтобы до такой степени не стремиться установить обстановку вокруг себя? Или все та же боязнь рискнуть выйти за пределы стен в расчете, что вот-вот все кончится? Когда даже минимальный артобстрел будет казаться ураганным огнем.
Сектора возможного обстрела с Клуба-98, с вала Б-6 и из Столовой-33. Да еще и из Церкви .
(https://db3pap005files.storage.live.com/y4mcjTC2jTZj4KvdYVfV6QaI6QITAVRl0Ha1Rgk03LVLzn6o-Bt9zwPJqqJehn3ztkVGzLDOW7DxfWkTKnBMhKSnlQ1Fay_Pe6CN9gjZL-R6e0mbMAZrK6f2kuQ4tYdOO0-yChPrNTDhjc3BiYL1f8uAg7OaG6GCO7wIH-9aF4rCreXCJNyfkZKBDm_7qk7gpgQ?width=1489&height=1905&cropmode=none)
Где-то было, что у БА-10 были только бронебойные, а от них толку по пехоте не особо.
-
Желтые линии я бы сместил выше, на поворот дороги или к дамбе. Оттуда обзор лучше и прикрытся валом от кк удобней.
-
Все равно сектор с Южного не очень, но и без него достаточно, чтобы не сразу безопасные тропинки найти, тем более, что после атаки на Церковь врядли желающие их искать были в изобилии.
-
Все равно сектор с Южного не очень
Как сказать.
(https://a.radikal.ru/a31/2012/c7/fc60c260d337.jpg) (https://radikal.ru)
-
Все-таки похоже на клубе 98 опад немцев 22-23 июня не было.Ведь в самом клубе находились и защитники и семьи.И артобстрел велся по этому участку без ограничений.Немцы там появились после провала "виноградовского" прорыва и захвата группы Нестерчука-Акимочкина.Иначе бы и "виноградовский" прорыв за пределы БК не состоялся бы.
-
Все равно сектор с Южного не очень
Как сказать.
(https://a.radikal.ru/a31/2012/c7/fc60c260d337.jpg) (https://radikal.ru)
Это же - камни "трилинка"? Я думаю, они тут не случайно лежали.
-
Сектора возможного обстрела с Клуба-98, с вала Б-6 и из Столовой-33. Да еще и из Церкви .
(https://db3pap005files.storage.live.com/y4mcjTC2jTZj4KvdYVfV6QaI6QITAVRl0Ha1Rgk03LVLzn6o-Bt9zwPJqqJehn3ztkVGzLDOW7DxfWkTKnBMhKSnlQ1Fay_Pe6CN9gjZL-R6e0mbMAZrK6f2kuQ4tYdOO0-yChPrNTDhjc3BiYL1f8uAg7OaG6GCO7wIH-9aF4rCreXCJNyfkZKBDm_7qk7gpgQ?width=1489&height=1905&cropmode=none)
Козырное место - синий сектор - и на валу, и прострел вдоль КК-33. Туда ведь можно зайти осмотреться?
Получается такая вещь, что четыре пулеметных точки - Тереспольская башня, Церковь, Клуб-98 и на Южном - превращают выход во двор цитадели в игру со смертью и практически запирают в стенах зданий 3тыс. человек.
-
Все-таки похоже на клубе 98 опад немцев 22-23 июня не было.
Про 23.06 не спорю, но чем гражданские В Клубе-98 могли мешать немцам НА Клубе?
Не припомню, кто вспоминал, что сначала пряталась в пороховушке Бабкова, а потом перешел в Клуб-98. Не Никитина. В ГО не нашел. Что там было про немцев?
Факт, что мимо Бабкова немцы прошли, до Клуба-98 там всего ничего. Позиция на Клубе - великолепная. Почему они должны были оттуда уйти 22.06 до приказа на общий отход?
-
Утром 22 июня солдаты 3 пб 135 пп у клуба 98 опад конечно были как и у овощехранилища "Бобкова", как и у ПКТ-145. Почему ушли? Получили достойный отпор. Кончились боеприпасы. Ну и скорее всего не входило в их задачу занимать эти позиции. Они конечно выгодные. Но это мы сейчас видим. А тогда не получив дополнительных команд, "тойчлеровцы" уходили как могли. После этого Деревянко занял позицию с пулеметом над штабом дивизиона и перекрыл все подходы как с внешней так и с внутренней стороны к клубу. И только 24 июня, разгромив артиллеристов, немцы прочно засели на "великолепной" позиции.
-
Почему ушли? Получили достойный отпор. Кончились боеприпасы.
несвоевременный подвоз горячей пищи, жарко на солнце и т.д.
Ну и скорее всего не входило в их задачу занимать эти позиции.
???
Они конечно выгодные. Но это мы сейчас видим.
А тогда глазом они видели гораздо лучше, чем мы на фото.
Тут другое но: позиция выгодная для обстрела, но сидеть там под обстрелом с двух сторон не очень удобно и возможно только если немцы там себя хозяевами чувствовали. Что вполне возможно утром 22.06. Но позже... Сия позиция весьма уязвима против огня с верхних этажей Белого Дворца.
А тогда не получив дополнительных команд, "тойчлеровцы" уходили как могли.
Не факт. У В.Ворот пишут о боях в течении дня. Один из Штугов шел со стороны стадиона. Так что наличие немцев по линии бараков вполне возможно.
После этого Деревянко занял позицию с пулеметом над штабом дивизиона и перекрыл все подходы как с внешней так и с внутренней стороны к клубу.
- от Штаба до Клуба ~200м в пыли-дыму
- позиция над штабом - без возможности окопаться и скрытых путей отхода и доставки боеприпасов - идеальная цель для минометов
- две ячейки на Клубе, если это ячейки, похожи на пулеметное звено 135/12. Если у них был оптический прицел а-ля Тойчлера, то, имея преимущество по высоте, снять Деревянко над Штабом - не сложная работа
- РПД против МГ и минометов - очень слабый аргумент.
По-доброму, все немецкие пулеметные позиции могли быть подавлены ответными пулеметами, коих было в достатке. Под прикрытием пулеметов можно было задействовать арту, Но это требовало четкого взаимодействия разных подразделений.
-
Я обосновывал "проектность" Приказ и его факт-дату 23.06 тем, что среди перечисленных подразделений значились 333сп и 132обкв, которые в основном сдались 23.06. То есть, предполагалось, что Приказ писался ДО сдачи 23.06. Но ведь могло быть и так, что в приказе упоминались остаки 333сп и 132обкв, перешедшие после сдачи основных сил в К-455.
Тогда и Совещание могло состояться утром 24.06 и некоторая организованность прорыва 24.06 могла объяснятся началом действий по исполнению Приказа.
-
В приказе 132 обкв назван "погранотрядом". Возможно просто подразумевались пограничники или войска НКВД в целом...