Общая категория > 1941 - коротко о главном (igorg25)
1941 - кратко. Последние защитники БК
igorg25:
Существуют две версии сроков обороны БК:
- первая, классическая (Смирнов, Музей и т.д.), говорит об обороне до конца июля и отдельных боях до середины августа;
- вторая, принятая на Форуме, последним днем обороны считает день падения Восточного Форта - 30.06.
В принципе, обе они справедливы, смотря что считать обороной. ВФ - последний участок, где обороняли конкретную територию. Однако, и после падения ВФ в БК оставались еще, вероятно, десятки бойцов, мелкими группами и поодиночнке скрывающихся в развалинах и ведущих борьбу партизанскими методами. О них меньше всего известно, но как раз они имеют гораздо больше право на "УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ".
О них и речь в этой теме.
--- Цитата: igorg25 от 21 Ноября 2011, 16:23 ---Кажется, я нашел разумное объяснению, почему оборона практически во всех мемах указана до начала июля.
26.06 пал последний КРУПНЫЙ участок обороны в Цитадели, 29.06 - ВФ, но ведь оставались мелкие группы. Их участники, плененные в июле, и могли быть катализатором "мемуарной обороны". Потому люди, плененные 23-26.06 и могли писать, что они обороняли в июле Церковь, что в лагере были люди, побывавшие в церкви в июле. И по другим участкам та же картина. И выжженые огнеметами казематы могут быть июльскими. Но для того, чтобы эта схема сработала, надо, чтобы кол-во плененных в июле исчислялось совсем не единицами.
--- Конец цитаты ---
Сначала несколько наиболее известных легенд. Легенды - они потому и легенды, что основаны на слухах и подтвердить или опровергнуть их крайне сложно. Но попробуем прикинуть хотя бы теоретическую возможность реализации описываемого.
1. Воспоминания капитана Иоганна Вестмана от 27.VII. 43
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164734#msg164734
2. Русский в подземелье в апреле 1942 года
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164735#msg164735
3. "Фрау мит автомат"
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164736#msg164736
4. Последнее радиосообщение из Брестской Крепости после 25 июля
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164737#msg164737
Теперь о событиях более реальных:
Группа в ВФ в июле.
- Будет сложно найти на просторах Форума, но звучали 1-2 русских и один немецкий мем о русских в ВФ до 3 или 5.07. Вероятно, речь идет о "группе Гаврилова".
Об организации охраны трофейного имущества в г.Бресте и крепости. 5.07.41г.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164738#msg164738
Бой у Северных ворот 23-24.07.41г.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164761#msg164761
Немецкие источники о погибших в БК в июле-августе немцах
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164764#msg164764
Орлов Иван Дмитриевич - 44 опах - Дата пленения 23.VII.1941
Пастухов Алексей Николаевич - 17ПО - Дата пленения 22.VII.1941
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164888#msg164888
Баймухамбетов Т.Б. попал в плен в Бресте 25.VII.1941
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164909#msg164909
Скроцкий Ф.П. - пленен 04.1941г.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164910#msg164910
Немецкая система учета военнопленных.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164927#msg164927
Ошибки в карточках учета военноплененных.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164969#msg164969
Карточки плененных с датой пленения в августе
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164970#msg164970
Карточки плененных с датой пленения в июле.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg165038#msg165038
-
33 отдельный инженерный полк
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg165040#msg165040
-
-
98 отдельный противотанковый артиллерийский дивизион
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg165051#msg165051
-
-
Карточки плененных с датой пленения в июле.
Пленение вне БК.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg165136#msg165136
igorg25:
1. Воспоминания капитана Иоганна Вестмана от 27.VII. 43
--- Цитата: VOiceNet от 09 Ноября 2010, 01:55 ---
««27.VII. 43. Иногда ночью нас обстреливают русские, которые прячутся в казематах крепости. Говорят, их не больше пяти человек, но мы не можем их найти. Как им удаётся выжить под землёй два года без еды и питья?! Я этого не знаю. Ни тотальное минирование развалин, ни огнемёты, ни даже газы – не помогают: патрули гарнизона продолжают нести в ночное время потери убитыми, реже ранеными, как правило тяжело – в голову, шею, грудь. Бывает, что патруль бесследно пропадает: не находят ни оружия, ни тел, ни даже следов крови! Дезертируют что ли или это опять русские из крепости постарались?
Стандартно пишут про бедняг в сопроводительных документах о текущей убыли – небоевых потерях среди личного состава гарнизона: «Несчастный случай, подорвался на мине.» Или того проще: «Пропал без вести при проведении плановой, антипартизанской операции, в лесу. Поиски не дали результатов.» Интересно, если бы не русские партизаны, что бы делало вышестоящее командование гарнизона, какой именно бледный у него был бы вид?
Замкнутый, нелюдимый, исключительно неразговорчивый обер-лейтенант К., из антидиверсионного подразделения егерей, сообщил мне как-то, по большому секрету, (перебрав шнапса), что собаки отказываются работать по следу! Kак он сказал с мрачном усмешкой: «Уверенно его теряют, почти сразу же». По его же словам, после того как две группы, ушедшие на прочёску и зачистку подземелий, исчезли, а из третьей, заслышав выстрелы, обнаружили прибыв в дальний, полузатопленный подвал лишь тело одного, (как показало вскрытие – умершего от разрыва сердца), отдан негласный приказ ограничиться лишь контрдействиями на поверхности.
Мистика какая-то!
Отправляясь на ночное патрулирование в крепость, нижние чины желают друг другу: «Избави нас, Боже, от «Чёрной смерти» (чумы), встречи с «Фрау с автоматом» или с русскими демонами!» Некоторые принялись ревностно посещать службы гарнизонного пастора. Как он мне поведал, нередко спрашивают, не владеет ли он навыками экзерсизма. Запасаются всяческими талисманами и охранительными амулетами.
Курьёз: сказки братьев Гримм пользуются огромным успехом. А всё из-за того, что кто-то, (пальцем не будем показывать), в шутку, сказал, что там иносказательно изложены способы гарантированно избежать встречи с любыми из тех, кого не следует поминать на ночь глядя. Хотя там столько русских осталось с лета 41-го непогребёнными, а оттого – неупокоенными, что поневоле закрадываются мысли о том, о чём шепчутся по углам – что это сама Крепость мстит нам. Глупости! Нам противостоят люди. Однако же вопрос вопросов – как, ну как они ухитряются не просто выживать в нечеловеческих условиях в течение двух лет, а ещё и оказывать нам регулярное, небезуспешное сопротивление?!
Далее...
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: VOiceNet от 09 Ноября 2010, 12:58 ---Не так давно был опубликован отрывок из дневника некоего немецкого капитана Иоганна Вестмана, который, находясь близ Брестской крепости летом 1943 года, писал: «Иногда ночью нас обстреливают русские, которые прячутся в казематах крепости. Говорят, их не больше 5 человек, но мы не можем их найти...»
Вполне возможно, что последние, кто остался в живых в этом аду, были часовые, охранявшие подземные склады. Историки, правда, сомневаются в этом эпизоде:
- После штурма крепость основательно «зачистили»: в нее с визитом прибывал сам Адольф Гитлер, - говорит военный историк Алексей Исаев. - Так что, скорее всего, этого капитана неправильно датировали и процитировали.
Хотя, может быть, капитан Вестман не ошибался.
- Подземелье Брестской крепости - огромное и запутанное, - говорит военный историк Алексей Шишов. - Тут же - склады с оружием и продовольствием. Вполне возможно, что кому-то и удалось продержаться так долго.
В таком случае очень жаль, что они разминулись с фюрером...
От сюда...
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: igorg25 от 09 Ноября 2010, 19:03 ---Я так понимаю, "подземные" склады = склады в казематах под валами. ИМХО, в отличие от 41-43гг., в 39-41гг. у РККА было достаточно сил, средств и времени позаделать лишние дыры в помещениях. Эта тема уже обсуждалась в "Подземной БК".
--- Конец цитаты ---
ИМХО. При всей относительной обширности крепости, вероятность наличия неучтенных немцами продскладов такого масштаба (5чел х 750дней х 0.5кг = 1.5-2 тонны провианта ) как-то не просматривается. Если только предположить снабжение извне.
igorg25:
2. Русский в подземелье в апреле 1942 года
(С. С. Смирнов "Брестская крепость" - глава "Последние", Москва, 1965 год.)
Однажды — это было, как вспоминает Дурасов, в апреле 1942 года — скрипач опоздал часа на два на работу и, когда пришёл, с волнением рассказал товарищам о том, что с ним случилось. Он шёл по дороге, направляясь к госпиталю, как вдруг его обогнала немецкая военная машина, в которой сидел какой то офицер. Машина резко затормозила впереди него, и гитлеровец подозвал скрипача.
— Садись! — приказал он, открывая дверцу.
Музыкант сел, и автомобиль помчался в крепость. Они приехали на Центральный остров и, судя по тому, как объяснил Дурасову скрипач, остановились где то в расположении 333 го полка.
Там, среди развалин, в земле была пробита широкая дыра, уходившая куда то глубоко вниз. Вокруг неё с автоматами наготове стояла группа немецких солдат!
— Спускайся туда! — приказал скрипачу офицер. — Там, в подземелье, до сих пор скрывается один русский. Он не хочет сдаваться и отстреливается. Ты должен уговорить его выйти наверх и сложить оружие — мы обещаем сохранить ему жизнь. Если ты не уговоришь его — можешь не возвращаться: я застрелю тебя.
Музыкант с трудом спустился вниз и попал в неширокий и тёмный подземный ход. Он двинулся по нему, вытянув вперёд руки, и, боясь, чтобы неизвестный не застрелил его, всё время громко повторял, кто он и зачем идёт.
Внезапно гулко ударил выстрел, и перепуганный скрипач упал ничком на сырой пол подземелья. К счастью, пуля не задела его. И тут же он услышал доносившийся откуда то издали слабый голос.
— Не бойся, иди сюда, — говорил неизвестный. — Я выстрелил просто в воздух. Это был мой последний патрон. Я и сам решил выйти — у меня уже давно кончился запас пищи. Иди и помоги мне.
Скрипач поднялся на ноги и двинулся вперёд. Вскоре он наткнулся на человека, сидевшего у стены. Обхватив руками музыканта, неизвестный с трудом встал, навалился ему на плечо, и оба медленно пошли к выходу.
Когда они кое как выкарабкались наверх, последние силы оставили незнакомца, и он, закрыв глаза, изнеможённо опустился на камни развалин.
Гитлеровцы, стоя полукругом, молча, с любопытством смотрели на него. Перед ними сидел невероятно исхудавший, заросший густой щетиной человек, возраст которого сейчас было невозможно определить. Нельзя было также догадаться о том, боец это или командир, — вся одежда на нём висела лохмотьями.
Видимо, не желая показать врагам свою слабость, неизвестный сделал усилие, чтобы встать, но тут же упал на камни. Офицер бросил приказание, и солдаты поставили перед ним открытую банку с консервами и печенье, но он не притронулся ни к чему. Тогда офицер спросил его, есть ли ещё русские там, в подземелье.
— Нет, — ответил неизвестный. — Я был один, и я вышел только для того, чтобы своими глазами посмотреть на ваше бессилие здесь, у нас, в России
Как и в легенде-1 расчет необходимых продуктов дает (1х 300 дней х 0.5кг =) 150-200кг. На продскладах-кухнях в районе западной Цитадели, где сдались 23.06 теоретически найти можно было. Но надо было еще и предусмотрительно перетащить его в "нору". В обоих случаях предполагается, что источник питьевой воды (колодец) должен быть в "норе".
igorg25:
3. "Фрау мит автомат"
(С. С. Смирнов "Брестская крепость" - глава "Женский батальон", Москва, 1965 год.)
"Необычайную, поистине легендарную историю рассказывают в Бресте о какой-то женщине— одной из последних защитников крепости. Мне довелось слышать о ней от нескольких жителей города, в домах которых в 1941 году находились на постое немецкие солдаты.
Это было уже в сентябре или даже в октябре, когда крепость считалась давно взятой и полки поредевшей в штурмах 45-й дивизии, пополненные и ушедшие на фронт, заменили тыловыми частями, охранявшими крепостные склады. Но тыловики эти постоянно несли потери: из подземелий и подвалов развалин продолжали раздаваться внезапные выстрелы — последние защитники крепости еще скрывались там и вели борьбу. Вот в это время и прошел среди немцев слух о «кудлатой».
Солдаты, несшие службу в крепости, рассказывали, что в подземных убежищах до сих пор прячется женщина, вооруженная автоматом. Неожиданно она появляется то здесь, то там и открывает огонь, причем охранники с почти суеверным страхом говорили, что она не дает промаха — каждая пуля ее убивает врага. Потом она исчезает где-то под землей, итак же неожиданно ее выстрелы раздаются уже в другом месте. Все попытки поймать или убить ее оставались тщетными.
По описанию немцев вид этой женщины, насколько ее удавалось разглядеть издали, был страшным. С запыленным, закопченным лицом, в изодранной одежде, с волосами, давно не чесанными и свалявшимися в колтун, она казалась им призраком из подземного мира, духом мести и смерти. И каждый раз, когда очередная команда солдат отправлялась, на дежурство в крепость, немцы молились и желали друг другу не встретиться сегодня с этой женщиной, которую они называли «фрау мит автомат» или «кудлатая». Лишь во второй половине октября о ней перестали говорить — женщина уже не появлялась."
Продюсер Евгений Айзикович — о фильме "Брестская крепость"
http://www.rus-obr.ru/day-comment/8446
Родился этот сценарий так: Игорь Угольников вернулся из Белоруссии с рассказом о том, что был в Брестской крепости, где ему рассказывали легенду о какой-то Кудлатой, "фрау мит автомат", которая появлялась ночами в августе-сентябре 41-го, просто как тень, и убивала немцев. В войсках вермахта была паника, потому что "фрау мит автомат" появлялась отовсюду. Мы сделали документальный фильм "Брестская крепость", где этот сюжет есть. Но при работе над этим фильмом нам сказали: не надо этой мистики. Да, возможно, она была, это была одна из жен погибших командиров, но она была сумасшедшей, и с ней не все понятно, надо выбрасывать ее из сценария. Мы так устали от борьбы с белорусской стороной, что уже шли на все.
igorg25:
4. Последнее радиосообщение из Брестской Крепости
(С. С. Смирнов "Брестская крепость" - глава "Пограничники", Москва, 1965 год.)
В июле 1941 года К. И. Коршаков со своей радиостанцией был послан в 262 ю стрелковую дивизию, которая в то время находилась близ Малоярославца и вместе с другими нашими соединениями готовилась нанести контрудар по 16 й немецкой армии, действовавшей в этом районе. В самых последних числах месяца (Коршаков ясно помнит, что это было после 25 июля) он однажды нёс своё обычное дежурство в эфире. Рядом с радистом, как всегда, лежал список позывных сигналов различных радиостанций погранвойск. В этом списке значилась и радиостанция пограничников Брестской крепости. Правда, её позывные уже больше месяца не слышались в эфире, и все считали, что погранзастава, стоявшая в крепости, давно погибла.
И вдруг раздались позывные этой радиостанции. Вслед за тем Коршаков принял радиограмму следующего содержания (я привожу её дословно, так, как мне передавал её Коршаков):
«Положение тяжёлое, крепость падает, уничтожаем гадов, сами взрываемся».
Затем следовала шифрованная подпись, но радист её не разобрал. Он начал посылать в эфир сигналы, прося повторить радиограмму. Прошло около получаса, и он услышал: «Я вас понял, я вас понял, повторяю радиограмму». А потом последовал тот же текст: «Положение тяжёлое, крепость падает, уничтожаем гадов, сами взрываемся». И снова Коршаков не разобрал подписи, но на этот раз, сколько ни посылал он запросов, радиостанция пограничников Брестской крепости уже не ответила ему.
--- Цитата: LOKI от 22 Ноября 2010, 14:54 ---я конечно ничего наверное не понимаю, но что значит указанный промежуток???? от 25.07.41 до ???
да где угодно могли развернуть.....на ..наццати кв. километрах территории крепости.....может их и запелинговали вон сразу, что им пришлось бой принимать во время сеанса...
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Валерий от 22 Ноября 2010, 15:01 ---радиостанций ведущих уверенный радиобмен на 600 км не так то много моделей, а учитывая их массо-габаритные размеры легко куда то утащить невозможно.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Валерий от 22 Ноября 2010, 15:09 ---"В июле 1941 года К. И. Коршаков со своей радиостанцией был послан в
262-ю стрелковую дивизию, которая в то время находилась близ Малоярославца и
вместе с другими нашими соединениями готовилась нанести контрудар по 16-й
немецкой армии, действовавшей в этом районе. В самых последних числах месяца
(Коршаков ясно помнит, что это было после 25 июля) он однажды нес свое
обычное дежурство в эфире."
время-от 25 июля до конца месяца.
ищем где штаб 262 сд.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Валерий от 22 Ноября 2010, 15:42 ---что имеем на данный момент
1.262 сд создавалась из погрнавойск нквд в том числе, значит нахождение в ней радиста-пограничника вполне вероятно.
2.дивизия считалась сформированной с 30 июля, то есть к этому моменту уже был штаб,который занимался ее формировпнием и был радиоузел.
3.радиоузлу повседневной работы было не много (дивизия еще не сформирована) и дежурный радист имеет возможность свободно осуществлять поиск в эфире на заданных частотах.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Валерий от 25 Ноября 2010, 17:47 ---вот интересный момент. заметьте, конец июля 41 года, а в 262 сд развернута отдельная радиостанция для поиска пограничных раций.
используется направленная антенна с рабочим лепестком дн на запад, у радиста лежат под рукой таблицы позывных застав, организовано круглосуточное ежурство на прием на этих частотах.
это же не с проста,значит были или ожидались и другие корреспонденты с пограничных застав.
никто не будет по пустому тратить ресурс радиосредств и нарушать радиомаскировку узла связи (ведь тот радист выходил на передачу)
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Комбат от 11 Декабря 2010, 02:14 ---миф №1.
гарнизон не был предупрежден (читай поднят по боевой тревоге) не из-за действия диверсантов на каналах связи, а по причине отсутствия такого решения, приказа.
миф №2. с пограничной заставы была радиопередача уже после захвата крепости
Теоретически передача могла быть. Меня смущает не дальность приёма-передачи (Брест-Малоярославец). В первую чеченскую, в январе 95 г. я из Бреста на КВ РС Р-130 (дальность связи до 350 км) разговаривал в ТЛФ режиме с ребятами из Моздока, а свидетельства Коршакова. Его дивизия готовилась к контрудару, в этом случае все радиостанции работают только на приём! Он не должен был работать на передачу, а тем более вступать в переговоры. Это нарушение за которое в военное время - расстрел. Это азы военной связи! Коршаков не мог этого не знать, месяц уже воевал.
миф №3. из крепости была радиопередача.
Тоже возможно. И даже кодирование радиограммы Фоминым допускаю. Это входило в программу обучения комначсостава. (Не уверен в политсоставе). А передача велась Фоминым скорее показная, в психологических целях. Мы на связи! Мы часть КА! Помощь вот-вот подойдёт! Не могли они поверить, что фронт уже в сотнях км от границы!
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Igor от 03 Мая 2012, 19:16 ---1. Пехотные радисты не могли знать ни позывных, ни частот НКВД. То есть, либо Смирнов выдумал, либо передача была открытым кодом.
2. Позывные меняются с определённой периодичностью - и не реже суток(сейчас, тогда - не знаю).
3. Если изложенный Смирновым случай - правда, то передача была принята совершенно случайно.
4. КВ-связь, даже и в телеграфном режиме - вещь очень непредсказуемая.
5. Если всё, что написал Смирнов, правда, можно сделать вывод, что приём осуществлялся каким-то подразделением НКВД.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Igor от 04 Мая 2012, 08:38 ---Кстати, некоторые ДОТы УРов тоже комплектовались радиостанциями.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Юрий32 от 04 Мая 2012, 10:38 ---К. И. Коршаков в 1941 году служил в пограничных частях и был радистом, обслуживавшим полевую радиостанцию. В то время радиостанции пограничников были самыми мощными и надёжными, и в условиях первых боев, когда связь на фронте часто нарушалась, их нередко придавали нашим стрелковым соединениям, для того чтобы обеспечить чёткое управление войсками в тех или иных ответственных операциях.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Валерий от 30 Мая 2012, 13:45 ---не согласен. считаю, что было специально организованно прослушивание эфира с указанием частот и позывных частей,с которыми возможна установление связи. работа была целенаправленная.
мифом может быть факт связи с гарнизоном БК, но сам факт организации такой работы несомненен.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: sandal от 30 Мая 2016, 13:05 ---Andrey70, заметил правильно, действительно А вот вопрос? А кому нужно было это? Устанавливать связь и с.....кем? С 6СД, 22ТД.....
Скорее всего это или миф. или такая работа в БК была. Но для внутренних целей. например как пишет Комбат передача велась Фоминым скорее показная, в психологических целях. Мы на связи! Мы часть КА! Помощь вот-вот подойдёт! Не могли они поверить, что фронт уже в сотнях км от границы!
других целей не наблюдается, но опять же в ряде фильмов устойчивый рефрен о самоотверженной работе в эфире ... "Я Крепость веду Бой.... :o
дабы показать бесплодность таких попыток заявить л\с БК - о себе и приведены - посты с техническими возможностями радио того времени, а они достаточно убедительны. Радиосвязи не было и не могло быть априори.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: igorg25 от 22 Октября 2017, 10:13 ---Не вдаваясь в подробности, насколько описанное реально,
учитывая известное на сегодня положение с обороной в дотах,
можно 100% утверждать, что доты к этой радиограмме не при чем.
ИМХО, по стилю, разьве что КК-33.
Коршаков ясно помнит, что это было после 25 июля - утро 26.06 после первых подрывов.
И вдруг раздались позывные этой радиостанции. - Рация могла быть чья угодно, а позывные - погранцов.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Nomitus от 07 Ноября 2017, 12:00 ---Игорь, про радиостанцию на 300-500% сказки. Ни одна мобильная радиостанция на уровне дивизии в СССР не имела такого радиуса действия- более 1 тыс. км-
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: igorg25 от 07 Ноября 2017, 13:08 ---Тут скорее вопрос, как и когда родилась сказка?
- в 41-м?
- под пером Смирнова в подтверждение двхмесячности обороны?
- по следам Смирнова в чьем-то порыве пристроиться к Легенде?
Надо бы пробить родиста К. И. Коршакова из 262-й стрелковой дивизии.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: igorg25 от 10 Ноября 2017, 09:20 --- К. И. Коршакова из 262-й стрелковой дивизии - лицо реальное, воентехник 1 ранга. Теоретически, мог быть радистом. Попал в плен по разным источникам:
- 19.08.1941
- 08.09.1941
- 21.08.1941
- 30.05.1942
Это еще хитрее, чем с датами пленения в БК.
"После освобождения из плена" - скорее всего, еще один пристроившийся к Легенде БК.
"Время было такое"... Вынужденно лживое.
--- Конец цитаты ---
Навигация
Перейти к полной версии