Автор Тема: Очерки, исследования и открытия форумчан  (Прочитано 13680 раз)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
2.1./135 - думаю в десанте, но это гадание впустую.

то же самое - впустую гадание: №944 - от крепости ("легенда о Матвееве и еще пара легенд) , развернул башню..
№944 - к крепости (см. версию в Трагическом июне"): разведка, вывоз комсостава.

схему Арнрайтера см в БИКе ("Там где я мог погибнуть").
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5259
    • E-mail
схема - цветным раскрашенная?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
НЕт. Там где обозначены места где он  мог погибнуть (там выход из сев зап ворот). Если что - я думаю что он запамятовал,  их исходный рубеж был ближе к северным. но возможно я неправ.


Он просто посмотрел вохеншау и решил так, а в реальности - иначе. но подчеркиваю, что неуверен. 

С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Вечером вернулись двое из отряда, который ходил на штурм в воскресенье, унтер-офицер и рядовой. Вместе с толпой пленных они были осаждены в церкви. Когда наша артиллерия стреляла [по церкви], были прямые попадания. Ефрейтора Шляйнинга разорвало, а двое других, унтер-офицер Эмрих и стрелок Финнер больше не выдержали [в осаде], вырвались и благополучно вернулись вечером к нам...
I/135 был на Цитадели?
- Да, я считаю, что фраза "две штурмовые группы пошедшие через разводной мост" относится к  I/135 (2/135 +?).
Но общество пока меня не поддержало...
Но ведь если не путаю, атака через Бригидский мост была позже и гораздо... Т.е. к засевшим в церкви атакующие отношения не имеют. А по Арнрайтеру унтер-офицер Эмрих и стрелок Финнер (какое подразделение?) конкретно вырвались из церкви, как будто шли туда вместе с III/135..?


"И почему Ганцер ничего не нашел о Больсе?"
- Oblt Bols. Можно прочесть и как Obst Bols. Но я , когда то оглушительно севший в лужу с "Fort V ergibt sich nicht" далек от желания потоптаться на Ганцере:).
 Конечно Больс - командир 2 роты.
Получается Эбенседер и описывает его ранение(смерть?) в расположении лапа...

Вопрос: какое звание имел Больс?
- Oblt Bols. Обер-лейтенант.
Тогда что-то путает Арнрайтер:
...полковника Франца Больса...
Или однофамилец?


"Танк с тыла",.. и танк с шумом пронесся мимо нас по улице... тот загорелся... (танк 1.)
С тыла снова выехал русский танк... (танк 2.) - этот танк выехал к ним, когда они уже заняли мост. По местоположению 944-го есть вопросы?

Настаивать не буду. Мне не ясно. №944 - да, один из них. №944 у въезда на мост?
Да - 944-ый - на въезде на мост, и - танк 2. по Арнрайтеру.

Еще пара соображений: некий горелый БА на фоне изгороди, который "мы" (:))  относим к бое на Московской  возможно где то у изгороди на Каштановой. Изгороди то подобные не уникальные...

Этот БА был на перекрестке Ленина-Машерова. Тут к гадалке не ходи.

Ну, я просто предположил...Ну не может быть такого что "второй объект" не зафотали. Может мы его просто не видим, с чем то путая?
Я думаю там - севернее Северного - все же не мало техники на дорогах осталось...


...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
  А занимают они позицию на валах равелина.

Я не был бы так уверен... Зачем ночью их загнали в крепость? Почему загнали в зону оцепления II/135? Не знаю... Но возразить-то толком и не чем... Но уверен, что уже утром 23-го 2/135 сидела на валах в р-не гавриловского капонира. По идее заняли они эту позицию вечером 22-го, но нет четкого упоминания о ночевке 22-23 на одном месте.



От Северо Западных ворот - батальон АРтрайтера. Я так думаю см. схему атаки 24 июня (чертеж Арнрайтера) - батальон  пошел из Сев зап ворот. НЕ из своей полосы он вероятно не пошел бы, как минимум пойдя из Капонира тов Гаврилва или из Сев врорт вообще.
Хот яне исключаю, что разгранлинией между Параком и Кюнсбергом был равелин. Это логичнее еще и потому что именно в этом стыке и удался прорыв в ночь на 23.

Площадь? в тех краях не сылшно про какие либо другие площади.
А чем не площадь южнее гавриловской горжи?..

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
1 "Но ведь если не путаю, атака через Бригидский мост была позже и гораздо... Т.е. к засевшим в церкви атакующие отношения не имеют. А по Арнрайтеру унтер-офицер Эмрих и стрелок Финнер (какое подразделение?) конкретно вырвались из церкви, как будто шли туда вместе с III/135..?"

Это по ШБК она была позже:) Вообще это донесение опровергает мнение о немцах как помешанных на рациональности и пунктуальности - там все изложено настолько хаотично, что заставляет предположить что Йон был настолько потрясен гибелью ударных групп, что писал его в состоянии сильнейшего потрясения (проанализируйте текст - это же крик).  Недаром потребовался приезд Шлипера...
 ...Думаю что через Бригидский пошли еще утром, одновременно с атакой Праксы. Дело в том, что идти по мостовому настилу можно только в том случае если уверен, что на той стороне нет "стрелков и пулеметчиков". В 4 утра это было можно, в 11 утра - вряд ли (см. эпизод с расстрелом группы Орбаха на Трехарочном). 
 И наконец то, что они все же частично достигли церкви говорит именно о раннем утре.


 
Больс: могу только предполагать что Ганцер работал с рукописью Арнрайтера и там "облт"  походило на "обст". А может просто Арнрайтер опечатку сделал.
Да, к-р 2 роты Больс был ранен в расположении ЛАП и это бьется по всем источникам.
Никаких полковников Больсов, полных тезок комроты не было.

по танкам: смущает только одно. №944 мы видим на фото, а танк - нет.
А он должен быть, и горелый.

А чем не площадь южнее гавриловской горжи?..
 Согласен. Просто она менее впечатляюща, травянистая.а там то - плац. 
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
А по Эмриху и Финнеру ничего не можете сказать - кто такие?
944: я бы рассматривал упоминания о бронеобъектах, как просто упоминания бронеобъектов, т.е. без деления на классы - танк, броневик, САУ и т.д.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2018, 11:09 от magilus »

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Категорически согласен насчет запрета "деления на классы".
Поэтому уверен, что и объект №2 - это БА.
И предполагаю что мы уже го видели но не идентифицирвали.


По Эмриху и Финнеру - нет, никакой информации.   
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5259
    • E-mail
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #167 : 31 Августа 2018, 21:23 »
Документ 93 о перестрелке у Северных ворот и пленении командира:
«23.07.1941
В середине дня 23.07 команда по уборке [территории] подверглась обстрелу из каземата у Северных ворот, стреляли оставшиеся блокированные [в каземате] враги. Ранено 5 человек. Во время последовавшего за этим событием прочесывания крепости ранен еще один солдат. В плен взят 1 русский старший лейтенант.
24.07.1941
В результате прочесывания крепости Брест-Литовска на наличие оставшихся врагов были найдены только 7 погибших русских».

23.07 - бой, 5+1 раненый немец, 1 пленный русский
24.07 - 7 мертвых русских
Есть мысли, почему 7 мертвых не отмечены 23.07?
Или:
- 23.07 при первом,послебоевом прочесывании пленен русский
- а уже при расширенном повторном прочесывании 24.07 нашли мертвых?
Не тот ли это случай, когда где-то звучало, что русские застрелились?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5259
    • E-mail
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #168 : 01 Сентября 2018, 09:26 »
Мне видится такой порядок:
1) в середине дня 23.07 - обнаружение и бой, 5 раненых немцев.
2) после боя 23.07 - первая зачистка места боя - "ранен еще один солдат. В плен взят 1 русский старший лейтенант".
 - очень вряд ли, что один столько настрелял, погибшие на месте боя не найдены, ясна необходимость продолжения зачистки
3) 24.07 - вторая зачистка - "найдены только 7 погибших русских", место их нахождения - за пределами первой зачистки.

Хотя вполне возможно, что первая зачистка охватывала только каземат, из которого стреляли + пара соседних. Почему не прочесали все? Большая територия? Подтянуть силы и прочесать Капонир с горжей вполне хватило бы 23.07. А вот на что полдня недостаточно, так это ВФ. Опять же перекличка с боем (не прорывом) в ВФ, когда русские были застигнуты "случайно забредшим патрулем".
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5259
    • E-mail
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #169 : 03 Сентября 2018, 15:18 »
Уточнение:
1) в середине дня 23.07 - обнаружение и бой, 5 раненых немцев.
2) после боя до 19.00 23.07 - первая зачистка места боя - "ранен еще один солдат. Предпринимаются соответствующие меры"
3) после 19.00 23.07 "в плен взят 1 русский старший лейтенант", остальные ушли.
 - очень вряд ли, что один столько настрелял, погибшие на месте боя не найдены, ясна необходимость продолжения зачистки
3) 24.07 - вторая зачистка - "найдены только 7 погибших русских", место их нахождения - за пределами первой зачистки. Боя не было - использовали последний патрон?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)