Новые фотографии. Обсуждение

[Егорыч]

"Andrey70",
   Безусловно церковь обшарили, но разгребли ли все углы основательно - вопрос. Потому как даже делегация Адика и Ко на фоне хлама и завала на хорах...

Инженерное управление как и Белый дворец (с него и начали) также среди "подозреваемых мест", что же касаемо ДНС, польских казарм и корпусов Госпитального то мы их как-бы сразу "отмели", как не имевших черепичных кровель. Теоритически и фактически такие находки в крепости были постоянно и в различных местах если начинали разбирать завалы или искали доступный кирпич на строй материалы. К труднодоступным местам приступали в последнюю очередь. Потому, например завал в Тереспольской башне просуществовал до 50-х...   

[Andrey70]

      Черепа и кости, может да, но Гитлер по всем источникам, очень щепетильно относился к чистоте и запахам вокруг него.  Так, что  июньский труп в августе во время визита..... У Бориса Васильева "В списках не значился", это сильно описано, но это конечно беллетристика....
     

[кукуш78]

А этот тип из люфтваффе лазил и на крышу Арсенала,между прочим! И вообще,если проследить его путь по его фоткам - Белый дворец он врятли посетил...Да,и ещё - он имел самое прямое отношение к бомбардировкам ВФ...

[Сергей77]

А у Смирнова, из рассказа Григория Самолюка :".....а внизу,там,где когда то был церковный алтарь,крестьяне увидели ещё один полусгнивший труп советского бойца. Он сидел,прислонясь к стене,около него валялся разбитый автомат,а над его головой на штукатурке была выцарапана надпись:"Погибаю за Родину!"......как вариант....

[Егорыч]

Эти рассказы крестьян перекликаются с рассказами местных жителей и очевидцев о подземных ходах крепости и игнорировать их нельзя и подтвердить не удается... В каждом слухе есть доля правды. То, что в крепости еще долго находили останки погибших никто не сомневается. То, что каждый очаг обороны оставлял после себя героическое граффити, весьма сомнительно, мы это уже не раз обсуждали.
Первая уборка в Цитадели как известно случилась в конце июня. Немцы собирали своих и заставляли закапывать наших в ближайших воронках... Тщательным это мероприятие быть не могло, по крайней мере по отношению к советским. 
Вторая "генеральная уборка" пришлась на первую половину августа к приезду Гитлера.
И только третью, растянувшуюся на период оккупации можно считать наиболее тщательной, потому как при разборке завалов, рухнувших перекрытий и стен и находили останки до которых раньше руки у немцев не доходили.
    Т.е. после захвата крепости были большие промежутки времени когда все в ней оставалось не тронутым с периода боев и никому дела не было до ее руин и их содержимого.   

[Nomitus]

Коллеги, если мы принимаем к сведению и возможные слухи и легенды, то: я лично слышал, что многие из надписей, особенно патетического содержания не имеют никакой исторической основы и были сделаны уже позже.Слышал от моего отца, который входя с Городской совет ветеранов войны и Городской фотоклуб често общался и с музейными и с теми кто здесь был и в войну и сразу после. Но эта тема идеологическая, поэтому я оставляю её как дискуссионную, зная полное неприятие подобных "теорий" многими из форумчан.
Теперь по фото с погибшим бойцом. Я обратил внимание на следующие детали:
1) На фуражке отсутствует звёздочка, а это означает, что она уже побывала в руках "любителей трофеев". Этот вывод однозначен. Так что вполне возможно что она была изначально на голове погибшего.
2) Боец в шинели,- ничего удивительного, это мог быть часовой,патрульный и т.п., в армии,насколько помню, даже летом в караулы иной раз выдавали бушлаты.Вполне возможно, что это ночной караульный на "неподвижном посту",где ходьбой не особенно согреешься, а в Казематах и так даже летом сыро и холодно.Принадлежность- скорее всего НКВД или ПВ.К тому же то, что боец одет по полной форме говорит скорее всего в пользу того что именно так он и встретил обстрел 22.06.41.
3)Место: Главная версия говорит о том,что кладка свежая, даже не штукатуренная(ибо никакой обстрел не собъёт так ровно штукатурку!).Возможно это печь, но, прошу поверить на слово( ибо я жил в старом "польском" доме", да и вообще кое что понимаю в строительстве), металлический предмет- не дверца.Аргументы,-прошу: Дверца всегда устраивается внизу дымового или вентканала(от 50 см до метра), к тому же такие дверцы в основном вверху печи, а не внизу.К тому же у таких дверок того времени обязательно есть хорошо видная объёмная "рамка", а здесь лист плоский, и даже просматриваются отверстия по периметру.
Как версия: Это анкерная пластина(причём возможно не специально изготовленная , а взятая от каких либо старых конструкций), для связки этого "Чего-то" с основным массивом стены, ибо обратите внимание на кладку- сделано "абы как" , без нормальной перевязки швов. Лепили на скорую руку и уж точно без фундамента. Вот и скрепили чтобы не"поехала".
4)Черепица.Возможно это действительно здание Церкви, но я не столь хорошо владею материалом чтобы утверждать. Обратите внимание, что рядом в самом углу под черепицей лежит что-то профильное,похожее на сторбик от современных лёгких бетонных заборов. Что это?И главное для понимания места- из чего сделано.

[Птенец-Говорун]

Уважаемый Номитус! А какие такие печки, у которых небольшие дверцы вверху печки? Я  только видел печки, у которых такие дверцы под дверцой для топки.

[ЕвроТатарин]

В верху печки обычно ставят выдвижные заслонки (вьюшки) и отверстия для чистки дымохода. Но в последнем случае это обычно просто выдвигаемые полкирпича. Но это в своих домах, а как в казенных -не знаю, может, и дверку делали.

[Егорыч]

Никогда не знаешь, к какому спектру привлечет внимание форумчан обсуждение той или иной фотографии   К военному или чисто хозяйственному от канализации, вентиляции до систем отопления существовавших в крепости. Причем по печным системам отопления, существовавшим в царский период, более менее ясно. При поляках действовали уже котельные. Как и что успели смонтировать и построить советские эксплуатационные службы в крепости уже вопрос Печки для обогрева, что на фотографиях внутри церкви-костела-клуба вряд ли чем отличались от подобного типа называемыми голландки.  Дверца топки,  зольник (поддувало), вверху заслонка (вьюшка).  Могли, конечно, еще и смотровое окошко сбоку с дверцей сделать для  очистки.
Шинель... Остаюсь при своем мнении, что на фото не участник атаки 22 июня, а кто-то из защитников «последней волны обороны» (воспоминание Мясникова). И предположение «Номитуса», что это  мог быть кто-то из дежурного наряда клуба 84сп (дневальный, часовой) так же имеет место быть. Забежал с началом обстрела крепости внутрь помещения. Вслед  ворвался штурмовой отряд немцев, получил удар прикладом, да так и остался осел в углу, где позднее еще и присыпало обломками (*). Косвенно картину подтверждает снимок сдающихся красноармейцев ранним утром, где один из них бежит в плен в застегнутой и подпоясанной шинели…   
(*) – Кстати, не забудем и о снимках у храма предположительно расстрельной команды по «зачистке». Помните с пистолетами и авоматами…
Нам приходится сталкиваться со многими непонятками, неувязками, вопросами с которыми до нас никто не сталкивался либо они оставались за рамками интересов предыдущих исследователей темы обороны.  Например, обнаружение захоронения 2-х бойцов вблизи Воронки в полном обмундировании в касках и при СТВ со штыками.  Исходя же из всех воспоминаний, рассказов, книг и т.п. вообще казалось, что с началом войны  в крепости все были полуодетыми, абы как вооруженными и в таком духе…  Потому так ценны любые «нестандартные» фотографии появляющиеся на нашем форуме!

[mikado 5448]

Уважаемые коллеги, внесу свои 5 копеек в "печную" тему :маленькие дверки снизу печки под основными служат для улучшения тяги (в обиходе "поддувало ")и имеют прямоугольную форму, а небольшие дверки (чаще всего квадратные) в середине высоты печи служат "технологическими"- для чиски дымоходов от сажи. Кроме печей с прямой тягой. Мое мнение-на фото не печная дверь, а что-то как раз крепежно-закладное.