Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 => Тема начата: Andrey70 от 03 Июля 2010, 20:28
-
75 ОРБ, малые плавающие танки Т-38 и средние бронеавтомобили БА-10:
БА-10м у Белого дворца
(http://s50.radikal.ru/i130/1007/84/13b272227f96.jpg) (http://www.radikal.ru)
БА-10 у КК 33 ОИП
(http://s40.radikal.ru/i089/1007/0d/371f921fe8e2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38 и БА-10 у казармы 33 ОИП
(http://s54.radikal.ru/i143/1007/5c/9f8fca9e4dec.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s006.radikal.ru/i215/1007/04/521c7b7a1346.jpg) (http://www.radikal.ru)
БА-10 у казармы 84 СП
(http://s004.radikal.ru/i207/1007/fc/ea18d9378753.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38 75 ОРБ у казармы 84 СП
(http://s002.radikal.ru/i197/1007/63/78a36465b568.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38, БА-10
(http://i027.radikal.ru/1007/53/caaae187ef6d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38, БА-10 у Белого дворца
(http://s44.radikal.ru/i104/1007/0c/3eca1c13b1bb.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Т-38 75 ОРБ
(http://s59.radikal.ru/i165/1007/5f/ba7faf97e227.jpg) (http://www.radikal.ru)
БА-10 у Белого дворца
(http://s47.radikal.ru/i115/1007/80/f707358e4b3d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38 75 ОРБ у Белого дворца
(http://i060.radikal.ru/1007/03/19bf7ad8919f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38 75 ОРБ в парке у Белого дворца
(http://i077.radikal.ru/1007/ea/da5c25296fef.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Т-26 (немецкий) на Северном острове
(http://s57.radikal.ru/i155/1007/83/cca0bca71d62.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s19.radikal.ru/i192/1007/56/df3d53bd06e4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-26 и Somua S-36
(http://s004.radikal.ru/i205/1007/1b/59a939872b97.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38 Северный остров
(http://s001.radikal.ru/i196/1007/11/044d89d58677.jpg) (http://www.radikal.ru)
БА-6 сгоревший на Северном острове
(http://s55.radikal.ru/i148/1007/f7/eb43b5dc6cbe.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38
(http://s48.radikal.ru/i119/1007/6a/0d8a2eeef9d7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38 75 ОРБ, Северный остров?
(http://s19.radikal.ru/i192/1007/e3/d7a862f397d6.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Т-38 75 ОРБ, Северный остров?
(http://s19.radikal.ru/i192/1007/e3/d7a862f397d6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Да, виден Восточный форт.
-
Да ошибка, на 6 фото сверху Т-38 75 ОРБ у казармы 455СП.
Все те же БА-10М и Т-38 в районе подрыва казармы 33 ОИП
(http://s58.radikal.ru/i159/1007/26/724ee53e8621.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38 в районе Белого Дворца
(http://s52.radikal.ru/i135/1007/1e/158a9ac2b0c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Восточный форт. Сгоревший БА-6 и 2 ? разбитых Т-38. (Т-38 и А-20)?
(http://s46.radikal.ru/i111/1007/92/bb1de39c2829.jpg) (http://www.radikal.ru)
Легкие артиллерийские тягачи А-20 "Комсомолец" 98 ОПАД, у Восточных ворот
(http://s001.radikal.ru/i193/1007/73/f5f812ac6a9f.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Т-38 75 ОРБ, Северный остров?
(http://s19.radikal.ru/i192/1007/e3/d7a862f397d6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Да, виден Восточный форт.
Да, Вася ;) , но скорее виден торец пункта 143 (за разрушенной медчастью), что у развилки дорог.
Восточный форт остался за спиной фотографа...
(http://s52.radikal.ru/i137/1007/6a/b035179d7ec7.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
БА-6 сгоревший на Северном острове
(http://s55.radikal.ru/i148/1007/f7/eb43b5dc6cbe.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38
(http://s48.radikal.ru/i119/1007/6a/0d8a2eeef9d7.jpg) (http://www.radikal.ru)
"Андрей" спасибо за сгоревший БА-6, снимок вижу впервые!
Но вот Т-38 этот никак у меня пока не вяжется с Брестской крепостью?... Смущает "башня и т.п. надо подумать...
-
Не стоит благодарностей, Василий все сообЧа над темой работаем. Здесь как раз на в фоне ВФ...
(http://s06.radikal.ru/i179/1007/97/12a4275cee34.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Тот же Т-38 с ракурсом на Белый дворец, (http://s41.radikal.ru/i094/1007/1f/103b98149193.jpg) (http://www.radikal.ru),
а вот на обсуждаемом снимке башня слева от танка? По идее должна быть Тереспольская ?
-
Ура! Все-таки это БК!!!
Как не сбивала эта остроконечная башня на заднем плане за танкеткой, все-таки это Цитадель! Не зря «Андрей70» склонялся к этому.
(http://s53.radikal.ru/i139/1007/98/e305835123cbt.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/1007/98/e305835123cb.jpg.html)
Доводы:
1. Однозначно, на обоих снимках у одной и той же танкетки те же деревья!
2. Стрелки указывают на сорванную кровлю и широкую доску (?)
3. Крышка люка, доски, что стоят, а потом лежат… Все это один Т-38
4. Возможно вдалеке (под жирной желтой стрелкой) видны зубчики Холмских ворот
5. Что же до остроконечной, злополучной башни, смутившей и мешавшей изначально определить место, скорее всего – это дефект фотопленки или снимка, но вряд ли Тереспольская слишком далеко … (???)
-
В статье фото подписано "Брест"....
(http://s006.radikal.ru/i213/1008/5c/37398426d8db.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Не те статьи читаете. Это Кобрин! Это давно всем известно. См. середину страницы...
http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=3791.0
-
В той же статье было и это фото:
(http://s002.radikal.ru/i198/1008/98/fcc2c2e1c23f.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Там же - танковый десант на одной из застав под Брестом (??????????)
(http://s43.radikal.ru/i099/1008/3f/44d2a285e2ca.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Не знаю как насчет тех Т-38, что стоят вдоль стены (Брест?), а этот броневичек нам уже знаком по Восточному форту... ;)
Вон какая рядом воронка внушительная!
(http://s50.radikal.ru/i128/1008/e7/1523b387245f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s39.radikal.ru/i086/1008/c3/10333a95eb05t.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i086/1008/c3/10333a95eb05.jpg.html)
(http://s43.radikal.ru/i101/1008/16/47f4eeee9e9at.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1008/16/47f4eeee9e9a.jpg.html)
-
Фото Т-26 с погибшими бойцами это лагерь 21МК в Идрице (юг Псковской обл.). Этот танк кстати обснят со всех сторон.
А плавающие танки у строений это Т-37А.
-
И просьба. Разместить Ваше фото БА-10 у круглого туалета в ветку " Бронетехника РККА в Брестской крепости"
Выполням-с :)
(http://s42.radikal.ru/i095/1008/d4/54a0d3abe630.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
И вдогонку еще Т-38 у форта с видом на ДНС в восточной части крепости...
Уж не знаю чем эта танкетка так прельщала немецких фотографов? Может кто из фрицев в ней геройски погиб??? :-\
(http://s006.radikal.ru/i215/1008/63/2475dc7112ed.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
А откуда у немцев в боевом составе взялись Т-26 в июне 1941 года?
-
Оттуда же откуда и другая бронетехника РККА, включая даже КВ-1 и КВ-2!
Были захвачены в первые же часы агрессии и в качестве трофеев (получив немецкие обозначения, номера) использованы на их стороне...
-
5. Что же до остроконечной, злополучной башни, смутившей и мешавшей изначально определить место, скорее всего – это дефект фотопленки или снимка, но вряд ли Тереспольская слишком далеко … (???)
Ефим, скорее всего это "маковка" Инженерки
-
Танки могли захватить в Южном городке, бронетехнику в самой крепости. Кстати, ее же не в первые часы пригнали к Восточному форту. Управлять машиной мог и немецкий механик водитель и наш пленный (под дулом пистолета, например…)
Олег, как-то выставлял фото наших пленных подносчиков снарядов утром 22 июня в одних трусах и майках с зарядными ящиками бегущих за немецким расчетом…
-
Оттуда же откуда и другая бронетехника РККА, включая даже КВ-1 и КВ-2!
Были захвачены в первые же часы агрессии и в качестве трофеев (получив немецкие обозначения, номера) использованы на их стороне...
Если так, то понятно.
Но всё равно уж больно оперативно получается. Тут тебе и кресты намалевали и чужую технику освоили за 5 минут и даже успели быть подбитыми в Брестской крепости, т.е в самой первой западной точке вторжения.
Тогда получается, что и танки там же захватили.
Не БК, но как дополнение темы еще раз об использовании наших танков немцами с начала войны...
(http://s07.radikal.ru/i180/1009/af/70f89e46b4e9.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s02.radikal.ru/i175/1009/7a/911ace97dd52t.jpg) (http://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/1009/7a/911ace97dd52.jpg.html)
-
81. Журнал боевых действий Ia 4S I.D.:
запись от 24.06.41 (2.00-21.40).
...
3.30 ч. Вражеский танк из Цитадели прорывается до города Бреста,
и только в городе его удается обезвредить.
...
18.00 ч. Примерно в это время враг делает даже попытку прорваться
под защитой отдельных танков из укрепления Центральной
цитадели по мосту в направлении северного острова. I.R.135 попытка
отклоняется.
??? ??? ???
-
81. Журнал боевых действий Ia 4S I.D.:
запись от 24.06.41 (2.00-21.40).
18.00 ч. Примерно в это время враг делает даже попытку прорваться
под защитой отдельных танков из укрепления Центральной
цитадели по мосту в направлении северного острова. I.R.135 попытка
отклоняется.
??? ??? ???
Броневик в Трехарочных?
-
Это очень показательная запись, показывающая как ничтожно мы собственно мало знаем о бое в БК. Ничего они об этом эпизоде, ни о танке перед 455 сп.
Только догадки - что танк Т-38 перед 455 сп и есть тот штуг что подбил Семенеко и Злебников, а тот что поддерживал атаку Виноградова - это БА-10 стоящий в воротах..
Но это все догадки, никаких подсказок нет, а где есть их никто не дасть.
-
Только догадки - что танк Т-38 перед 455 сп и есть тот штуг что подбил Семенеко и Злебников... Но это все догадки, никаких подсказок нет, а где есть их никто не дасть.
Исходя из написанного, штуги ("Stug-III") в Цитадели и не бывали, а вместо них наши трофейные танки или танкетки? :-\
-
Имеется в виду, что утром еще до штуга по ошибке подбили Т-38. А штуги пошли через неск часов.
-
Снимок майора-такиста, май, 1941г. Скорее всего из 22 т.а.
http://s005.radikal.ru/i209/1009/11/1f93556f0667.jpg
Мог ведь и в Бресте и крепости по долгу службы бывать..
Инфа по фото на странице
http://miss-pigi.livejournal.com/140610.html
-
Вот интересно, столько снимков немецких от июня-июля 41г. с доставшимися им в трофеи КВ-2. в районе Бреста на самом деле могли быть такие танки??? Вряд ли их к самой границе пригнали???...
п.2 ("Вторая судьба")
http://www.gazeta-sarov.ru/kamskaya/?id=38
Позволю еще эпизод из рассказа. Он не совсем в тему, но все же
http://www.gazeta-sarov.ru/special/?id=2
И что же, сбылось ваше желание руководить оркестром?
- Представь себе, да. После окончания музыкального училища меня направили проходить военную службу в Центральный дом Красной Армии, в Москву. Солировал в балалаечном оркестре, последний концерт перед демобилизацией дали в Бресте 21 июня 1941 года. Представляете? Мы едем в поезде в Москву, мечтаем о встрече с родными, а над нами уже летят самолеты с немецкими крестами, несут бомбы на Минск. В Москве сразу направили продолжать военную службу в ансамбль Калининского фронта, к командующему Коневу. Он посмотрел на нас и скомандовал: «Офицерский наряд и фуражки снять, если головой дорожите, это цель для немцев. Одеться в солдатскую одежду и пилотки и на передовую».
-
Написано ,что "...достался КВ-2..",но не указано где и когда.Тем более подбили под Белой Церковью.
22-я ТД сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО в составе 14-го МК на базе 29-й ТБР. Дислоцировалась в Бресте, в 2-х км от границы.
В первые часы войны подверглась массированному артобстрелу,
в результате которого потеряла большую часть танков, артиллерии и автомашин.
Были уничтожены артсклад и склад ГСМ. Остатки дивизии к 12 часам вышли
в район сосредоточения, почти не имея горючего, боеприпасов и средств связи.
Во 2-й половине дня 22.06 вступила в бой с 3-й танковой дивизией генерала Моделя.
23 июня, имея около 100 танков, участвовала в контрударе 14-го МК в районе Бреста.
В бою под Жабинкой с 3-й ТД понесла потери и под угрозой окружения отошла к Кобрину,
где подверглась ударам авиации. Погиб командир дивизии г-м В.П.Пуганов.
Командование принял п-к И.В.Коннов.
24 июня совместно с 30-й ТД, имея в общей сложности 25 танков, остановила войска
47-го МК генерала Лемельзена на рубеже реки Шара, юго-восточнее Барановичей.
25-28.06 вела бои в районе Слуцка с 3-й ТД немцев.
К исходу 28.06 в дивизии оставалось 450 человек, 45 автомашин, танков нет.
28 июня расформирована.
-
Вот что удалось собрать по указанной теме на rkka.ru
http://rkka.pskov.ru/Brest/brest.htm
Буду благодарен за замечания и уточнения.
-
Да пока только восторг! :) Очень и очень здорово!
Вот бы по артиллерии кто нибудь бы сделал! :)
Давно пора быо бы на ркка систематизировать фото.
-
Ростислав, обратил внимание на "эпизоде 12"?
Четвертый снимок с видом на двор Инженерки - круглая "бетонная помойка"! Еще один повод восторгаться фотографической памяти Долотова! Светлая ему память!
"Эпизод 8". "
ОПАДовский" тягач, видимо и есть один из "танков", вырвавшихся из крепости на улицы города...
-
"Эпизод 8". "
ОПАДовский" тягач, видимо и есть один из "танков", вырвавшихся из крепости на улицы города...
Так и БА-3 эпизод 4 вполне возможно из крепости ехал.
-
Эпизод 11 - пропущено фото, где БА еще цел. И место вероятно можно определить - там видны маковки Семеновской церкви. Т.е. эта улица идет перпендикулярно той улице где Семеновская церковь.
-
а в Эпизоде 6 разве БА не за внешним валом???? Или это не артбатарея, где командира нашего в плен берут.....
-
Эпизод 11 - пропущено фото, где БА еще цел. И место вероятно можно определить - там видны маковки Семеновской церкви. Т.е. эта улица идет перпендикулярно той улице где Семеновская церковь.
Я не видел такой фотографии. Можно на нее взглянуть и если что, добавить на страничку?
-
Поищу.
А вот еще что не добавлено:
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #17 : 22 Август 2010, 14:17 »
-
Эпизод 5 - вряд ли БК.
-
Поищу.
А вот еще что не добавлено:
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #17 : 22 Август 2010, 14:17 »
Есть такое фото: первое в эпизоде 12
http://rkka.pskov.ru/Brest/brest_12.htm
-
Эпизод 5 - вряд ли БК.
Это не крепость. Предположительно это город.
-
В центре последней фотографии
http://rkka.pskov.ru/Brest/brest_12.htm
есть железобетонный колодец.
Такой же сохранился на острове Пограничном:
<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s57.radikal.ru/i157/1009/7b/1361fb0f1d33.jpg" ></a>
Внутри пулевые отметины:
<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s48.radikal.ru/i120/1009/40/ceb89ed8a662.jpg" ></a>
-
Вот что удалось собрать по указанной теме на rkka.ru
http://rkka.pskov.ru/Brest/brest.htm
Буду благодарен за замечания и уточнения.
В эпизод 2 просится
(http://s005.radikal.ru/i212/1010/fb/96099773eabd.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Эпизод 8 - площадь Ленина.
(http://s11.radikal.ru/i184/1010/37/32f9d3389410t.jpg) (http://radikal.ru/F/s11.radikal.ru/i184/1010/37/32f9d3389410.jpg.html)
-
Может это этот "танк" что прорвался из крепости?
-
Efim так же пишет об этом
« Ответ #36 : 27 Сентябрь 2010, 18:38 »
"Эпизод 8". "
ОПАДовский" тягач, видимо и есть один из "танков", вырвавшихся из крепости на улицы города...
-
Не исключено что именно на этом тягаче выехал из БК ком-р 98 опад к-н Никитин-якобы для уточнения обстановки в штабе 6 сд.
-
Отлично, SergS!
Огромное пятно на проезжей части. Кровь расстрелянного экипажа или просто маслянное лужа...
-
Эпизод 8 - площадь Ленина.
(http://s11.radikal.ru/i184/1010/37/32f9d3389410t.jpg) (http://radikal.ru/F/s11.radikal.ru/i184/1010/37/32f9d3389410.jpg.html)
Могу ли я разместить это фото на страничке?
-
А сейчас здание - это администрация Ленинского района? И правильно я указал место?
http://maps.google.ru/maps?q=52.093357,23.684731&num=1&t=h&sll=52.092935,23.685799&sspn=0.006295,0.006295&hl=ru&ie=UTF8&ll=52.092978,23.685252&spn=0.001381,0.002897&z=18 (http://maps.google.ru/maps?q=52.093357,23.684731&num=1&t=h&sll=52.092935,23.685799&sspn=0.006295,0.006295&hl=ru&ie=UTF8&ll=52.092978,23.685252&spn=0.001381,0.002897&z=18)
-
1. Да, администрация.
2. Пожалуй чуть ближе к углу (мое мнение).
-
Пишут Брест. Интересно, так ли это, если так, то где в Бресте.
http://i56.tinypic.com/v46mab.jpg
http://i53.tinypic.com/xm2v77.jpg
лот: http://cgi.ebay.de/Zitadelle-Brest-Litowsk-Brze-Litewski-zerstorter-Ort-/180572853532?pt=Militaria&hash=item2a0afb151c
-
Пишут Брест. Интересно, так ли это, если так, то где в Бресте.
http://i56.tinypic.com/v46mab.jpg
http://i53.tinypic.com/xm2v77.jpg
лот: http://cgi.ebay.de/Zitadelle-Brest-Litowsk-Brze-Litewski-zerstorter-Ort-/180572853532?pt=Militaria&hash=item2a0afb151c
вот ответ же был
(http://i065.radikal.ru/1010/ae/831816c4efcet.jpg) (http://radikal.ru/F/i065.radikal.ru/1010/ae/831816c4efce.jpg.html)
-
Каким боком это фото к данной теме? Тем более уже проходило в соответствующей теме. Еще раз напомню что по ошибке поставил вместо 20 евро столько же тысяч, поэтому просьба к имеющим аккаунты не накручивать ценник, ну только если хотите немного попортить статистику положительных отзывов).
-
По штату в ОРБ было 10 БА. Если считать, что 75ОРБ был укомплектован по штату, а скорее всего так и было (техника в батальон поступила в ноябре-декабре 1940г.), то получается:
7 БА-10 вместе с мотострелковой ротой вышли из крепости.
3 БА-10 остались в цитадели, 1 был поврежден, 2 по неизвестной причине (отсутствие экипажей?).
Затем эти 3 БА-10 ставятся на ход и как минимум вступают в бой в районе Белого дворца (дорога от 33ОИП к 84СП).
В результате все 3 подбиты, согласно фото: 1 у казармы 33ОИП, 1 у круглой уборной, и 1 за Белым дворцом с южной стороны (броневик Матевосяна?). Следовательно никаких перетаскиваний, перекатываний БА ни в Холмские ни в Трехарочные ворота, а так же катания по цитадели вечером 22.06.
Т-38, по штату 16 штук. Почему то не уходили с основной группой МСР и 7 БА (долго готовили к выходу- снаряжали, запускали?).
Несколько штук (2-3?) уходили через разрыв КК преодолевая вплавь Мухавец.
5 штук остались в парке за Белым дворцом (видны на фото+донесение IR133 от 23.06 о 6 броневиках у Южного края Центрального острова 5 Т-38+1 Ба-10).
1 подбит у столовой 33 ОИП.
1 подбит у 455 СП.
1 за БА-10 у круглой уборной.
Минимум 2 подбиты на Северном острове.
Итог: 12-13 машин.
+ 1 остановлен и захвачен в Бресте танкистами Гудериана
1 пошел на прорыв 24.06
1 захвачен и использовался при штурме ВФ.
-
При штурме ВФ применили не "БА-10", а "БА-6" и явно не из крепости.
Также использовались "Т-38" (3 или 4 шт?) Весьма вероятно, что 2 из них и были те самые, что переплыли Мухавец утром 22-го...
-
техника в батальон поступила в ноябре-декабре 1940г
А разве не весной 41-го? Раньше это вроде бы была отдельная разведрота (на лошадях). Вроде бы в воспоминанияж у Жарменова есть эпизод весны 41-го, как они в конном строю выезжают на учения. Кстати, поэтому и склад кавалерийского снаряжения в районе Белого дворца.
Судя по всему 75ОРБ комплектовался техникой по остаточному принципу, т.е. подогнали то, что уже хорошенько поэксплуатировалось в других частях.
-
7 БА-10 вместе с мотострелковой ротой вышли из крепости.
Откуда это инфа?
О выходе мотострелковой роты с несколькими БА говорится в отчете Богатикова по 42-й сд, и он имеет ввиду 84 ОРБ из Северного городка.
-
1 подбит у 455 СП.
У казармы 455-го не было бронетехники. На фото, которое ты имеешь ввиду, - кольцевая 84 сп.
-
О том, что 75 ОРБ технику получил в ноябре-декабре 1940г. пишет И. Долотов - воспоминания до 22.06 (Р. Алиев "Брестская крепость").
Инфа о выходе МСР и 7 БА-10 взята (ШБК, Р. Алиев стр. 372).
Да, точно это один и тот-же Т-38 у КК 84СП. Просто на одной фото люки закрыты, но характерный ящик лежит у левой гусеницы.
(http://s016.radikal.ru/i337/1011/50/2eeb2dadb697.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s015.radikal.ru/i332/1011/18/52c47dd34ff6.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
По мотострелковой роте:
Донесение начальника Отдела политпропаганды 42 сд полкового комиссара И. Н. Богатикова:
"...из числа расквартированных в Брестской крепости было выведено до двух батальонов 44-го и 455-го сп, часть из них была без оружия; этот состав, а также Отдельный разведывательный батальон, который вывел 7 бронемашин и мотострелковую роту, отошли в район Жабинки..." (ГО, 1961, с. 19)
-
По бронетехнике 75 орб. - Да, у Долотова значится осень 40-го (а он не мог ошибаться?).
С другой стороны известно, что именно весной 41-го РККА стали переводить на новые штаты. Например, бывшая авторота подвоза 6 сд была развернута в 31 автобат, бывший 140 инжбат - в 33 оип, ну, и бывшая разведрота 6 сд - в 75 орб. Логично предположить, что в связи с этим новым развертыванием подогнали и технику. Кстати, вместе с техникой подогнали и личный состав - специалистов. Жарменов до танковой роты 75 орб служил в 204 гап (видимо, механиком-водителем тягача).
Про конные учения я ошибся, это не Жарменов, а Доценко вспоминал.
-
Танки - у 455 сп.
На первой - перевернутая машина и воронка в углу (может та САМАЯ воронка). Есть другие фоты этой воронки и машины неопровержимо доказывающих что это у 455 сп.
Видны многочисеннеы гаражи - это мастерские 333 сп и гаражи.
.
-
Значит мои доводы оказались неубедительны... Готовлю еще один штрих
Ура! Все-таки это БК!!!
Как не сбивала эта остроконечная башня на заднем плане за танкеткой, все-таки это Цитадель! Не зря «Андрей70» склонялся к этому.
(http://s53.radikal.ru/i139/1007/98/e305835123cbt.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/1007/98/e305835123cb.jpg.html)
Доводы:
1. Однозначно, на обоих снимках у одной и той же танкетки те же деревья!
2. Стрелки указывают на сорванную кровлю и широкую доску (?)
3. Крышка люка, доски, что стоят, а потом лежат… Все это один Т-38
4. Возможно вдалеке (под жирной желтой стрелкой) видны зубчики Холмских ворот
5. Что же до остроконечной, злополучной башни, смутившей и мешавшей изначально определить место, скорее всего – это дефект фотопленки или снимка, но вряд ли Тереспольская слишком далеко … (???)
-
Все-таки я склонясь к тому, что Т-38 стоит у сада Белого двора.
Участок КК в районе 84сп имел такие же ворота-гаражи (как в 455сп) и воронка и разбитая, перевернутая машина там же.
Обратите на характерный архитектурный портик на кровле в этом месте южных кольцевых казарм. Такой же как и на западном участке казарм во дворе за 333сп напротив Бригидок.
Здесь как видим КК и перепад казарм был за брандмауэром. Далее к Холмским идут казармы без больших проемов дверей на первом этаже, выходящих во двор.
(http://s007.radikal.ru/i300/1011/3f/ffddca305a39t.jpg) (http://radikal.ru/F/s007.radikal.ru/i300/1011/3f/ffddca305a39.jpg.html)
Фото с "Карты" это с запада на уже несуществующий разрыв казарм. если бы смотрели на Т-38 от Холмских ворот, но его здесь все-равно скрывает круглый туалет... Скьюз ми, фото еще дореволюционное.
-
Согласен с Ефимом.
А полуторка, скорее всего, та самая, которую 21 июня оборудовал скамейками водитель 84 сп Мельников для выезда комсостава на полигон.
-
Rostal, этот танк в районе парка 75 ОРБ, обрати внимание справа в кустах еще стоят 2 танка. У 455сп не было парка бронетехники.
-
(http://s008.radikal.ru/i304/1011/4d/feb4a666f2c6.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Т-37А радийный. А это БК?
-
БК. Северный должно быть...
-
Ух ты! Применительно к Бресту я знал, что в его окрестностях дислоцировалась 22-я танковая дивизия, но вот чтобы в самой Крепости были наши танки ... А они успели повоевать, или их сразу же разбили в результате артналёта?
-
Традиционная версия броневиков Матевосяна:
три броневика 75орб уходят из Цитадели, тыкаются на Северном в забитые ворота, возвращаются в Цитадель, некоторое время ездят вперед-назад от КК-33 к КК-84.
Но в мемах имеем (поправьте, если ошибаюсь):
1а. Утром (?) 22.06 зенитчики подбивают танк, прорвавшийся через Сев, ворота.
1б. К полудню 22.06 немцы на пкт.145 и9 наверняка обстреливают ВФ.
1в. Штуги вошли после полудня 22.06 через С-З ворота.
1. Вывод: танк, подбитый 393озад - не Штуг?
2а. 22.06 артиллеристы 333сп обстреливают танк, ворвавшийся через Трехарочные. У танка перестает вращаться башня.
2б. Не помню у кого про Матевосяна, вылезающего из броневика. Там, ЕМНИП, раненый водитель и убитый стрелок (некому вращать башню).
2. Совпадение?
3. У Долотова:
"Вдоль дороги, ведущей к 84-му полку, ходили три броневика из 75-го Отдельного разведывательного батальона. Следуя один за другим, они двигались то вперед, то задним ходом. Из башен торчали небольшие пушки; под их прикрытием мы добежали до склада".
Небольшие пушки = Т-38. Три Т-38 и три броневика - совпадение?
4а. Котельников говорил о броневике в Трехарочных 24.06.
4б. В отчете о действиях лодочников говорится о подбитом ими броневике.
4. ?
5. 98оптад по мемам тоже подбивал танки, но известно только о двух подбитых Штугах.
-
Сложно все написано...:)
Но вообще судя по всему возвращающиеся броневики попали под обстрел своих - в этом почти уверен.
ИМХО - шпиономания: решили что там внутри немцы.
-
Добрый день Всем!
Есть подозрение, что там повсюду был "дружественный огонь" неоднократный. как со стороны наших так и со стороны немцев. Стреляли просто на движение не разбираясь...
С уважением. Макс Безенин.
-
Добрый день Всем!
Есть подозрение, что там повсюду был "дружественный огонь" неоднократный. как со стороны наших так и со стороны немцев. Стреляли просто на движение не разбираясь...
С уважением. Макс Безенин.
Стрельбу по теням (война с тенями) Рост описывал в ШБК вроде???
-
Сложно, чтобы было время подумать перед возражением. ;)
Пишу проще:
1. Версия. Зенитчики-393 подбили БА-10, возвращающийся от Северных.
2. Пушкари-333 обстреляли БА-10 у Трехарочных при въезде в Цитадель.
5. Могло достаться и от 98оптад.
Может, такая встреча на Северном и повлекла невыход 84сп из Цитадели днем 22.06.
В случаях 1 и 2 появление бронетехники для пушкарей совпадало с ожидаемым направлением движения противника. А дружественного огня в том слоеном пироге хватало с избытком. Разьве что в случаях, когда немцы сами по себе стреляли, результат был отнесен на счет защитников.
В принципе новое здесь только предположение 393озад против БА-10. Я просто не вижу вариантов, когда и по кому еще могли стрелять зенитчики.
-
Воспоминания Ивана Долотова:
«Со стороны 84-го полка, после усилившейся там стрельбы, раздался шум бегущих в нашу сторону людей. Приближались они из промежутка между зданием Белого дворца и концом казармы 84-го полка. Кто бежит? Наши? Немцы?
Темно. Все решается мгновенно. Крик: «Немцы» — и вдоль всей стены наших казарм затрещали выстрелы. Отчаянные крики подбегавших дали понять о страшной ошибке. Но об отходе группы бойцов 84-го полка нас должен был предупредить специальный связной. Жертвы были, конечно, напрасными».
-
В кандидатах на подбитые огнем зенитчиков:
1) броневик (Матевосяна) возле ВФ
2) две танкетки. Кто поглазастее, пересмотрите еще раз фото с двумя подбитыми на дороге танкетками. На предмет места, чтобы случаем не Цитадель была от Инжехерки к Трехарочным.
-
(http://s51.radikal.ru/i132/1106/b1/d0ecbecfba87.jpg)
Подпись июнь 1941г. Кто что скажет?
-
Дома НС у перекрестка.
Слева разрушенная санчасть 125сп. За ней нелево дорога в крепость к трехарочным. Прямо аллея ведет к С-З воротам к 125сп
Теперь еще узнали, что справа стояла вышка подстанции. При желании на аэроснимке ее тоже можно увидеть как темное пятно. Справа дорога к Северным воротам. Понятно, что сзади за фотографом осталась дорога к Восточным воротам...
-
Я обработал фотографию.
(http://s010.radikal.ru/i313/1106/15/ef637c2f63d0.jpg)
Сделайте мне пару этого места.
-
Т-26.
и где?
-
Выдвинули версию:уж не тот ли это Т-26 что атаковал Восточный форт?
-
Есть сУмЛения? :)
-
Обратите внимание, а Т-26, не на ходу. К правому буксирному приспособлению прицеплен трос.
Видимо после зачистки ВФ, SOMUA вернулся в состав БП, а Т-26 немцы так и не смогли отремонтировать.
-
Выходит, что зенитка как раз за этой энергораспределительной будкой и стояла....
-
...Теперь еще узнали, что справа стояла вышка подстанции. При желании на аэроснимке ее тоже можно увидеть как темное пятно. ...
Похоже на фундамент этой вышки.
(http://i055.radikal.ru/1106/e1/eb29d3d1cdb2t.jpg) (http://radikal.ru/F/i055.radikal.ru/1106/e1/eb29d3d1cdb2.jpg.html)
(http://s06.radikal.ru/i179/1106/54/02c55812c65et.jpg) (http://radikal.ru/F/s06.radikal.ru/i179/1106/54/02c55812c65e.jpg.html)
-
SergS, насчет фундамента олчень может быть! Круглое бетонное навершие колодца сохранилось с другой стороны где были одноэтажные ДНС также и этот крепостной реликт сохранился!
-
SergS, насчет фундамента олчень может быть! Круглое бетонное навершие колодца сохранилось с другой стороны где были одноэтажные ДНС также и этот крепостной реликт сохранился!
Вероятно, да, от нее фундамент. В книге "Память" есть фото такой же подстанции в Бресте на некоей улице Мицкевича, датированной 20-30-ми годами. В пропорции это именно такой же фундамент. Вот только вышка больше походит на телеграфную - зачем такая будка большая?
-
По штату в ОРБ было 10 БА. Если считать, что 75ОРБ был укомплектован по штату, а скорее всего так и было (техника в батальон поступила в ноябре-декабре 1940г.), то получается:
7 БА-10 вместе с мотострелковой ротой вышли из крепости.
3 БА-10 остались в цитадели, 1 был поврежден, 2 по неизвестной причине (отсутствие экипажей?).
Затем эти 3 БА-10 ставятся на ход и как минимум вступают в бой в районе Белого дворца (дорога от 33ОИП к 84СП).
В результате все 3 подбиты, согласно фото: 1 у казармы 33ОИП, 1 у круглой уборной, и 1 за Белым дворцом с южной стороны (броневик Матевосяна?). Следовательно никаких перетаскиваний, перекатываний БА ни в Холмские ни в Трехарочные ворота, а так же катания по цитадели вечером 22.06.
10-7=3 - не факт.
Не факт, что в БК все бронеавтомобили были БА-10.
Не факт, что было 10 и вышли 7.
Вопрос с броневиком в Трехарочных. За него:
- подбитый немцами из столовой КК-33 - по немецким отчетам,
- подбитый артиллеристами 333сп "танк",
- броневик в Трехарочных - по мемам Котельникова,
- броневик, на котором приехал комполка-455 - по мемам ???
- у Ростала есть еще мемы об оставленом у Трехарочных броневике.
Если был, куда делся? Мы имеем фото 3-х БА-10 В Цитадели, но не в Трехарочных. За то у ВФ появился БА-6. Может, это как раз и был тот, из Трехарочных. Не исключено, что это был прорвавшийся извне БА-6.
-
Вполне может быть.
Сейчас мы можем, только предполагать с меньшей или большей степенью вероятности, основываясь на достаточно скудных источниках информации.
Так вот с большой степенью вероятности можно утверждать, что:
1. В 75 ОРБ были именно БА-10 и БА-10М, (фото подбитых машин в БК, часть недавнего формирования + в ЗАПВО, оснащалась новейшим оружием и техникой).
2. В 84 ОРБ в Бресте, как раз были БА-6 и даже БА-3 (фото машин подбитых в Бресте).
Пожалуй все. Дальше предположения.
Да не факт, что из БК вышли 7 БА, Даже если пошли 7 машин, кто-то на выходе заглох, застрял, нарвался на "удачно" выпущенную бронебойную пулю (или свой 45мм снаряд).
БА-6 запечатленный у ВФ, скорее всего из состава 84 ОРБ или 22ТД, захваченный немцами, и второпях использованный при штурме форта (возможно вместе с трофейным Т-38), причем в отличии от Т-26, на БА-6 видимо даже не нарисовали крестов, а использовали полотнище со свастикой для опознавания.
А вот с БА в Трехарочных воротах, загадка.
Версия:
БА-10 Матевосяна. На Северный он не ходил. Подошел к Трехарочным, бой с группой Тойчлера, или саперами в столовой 33 ОИП, какое то время находился в проеме ворот ведя огонь в сторону Северного острова (или во все стороны),в этот момент его и запомнил Котельников, получил повреждения и ушел за Белый дворец.
-
7 БА-10 вместе с мотострелковой ротой вышли из крепости.
Ну, будьте же внимательнее! бронемашины и мотострелковая рота, о которых говорится, были из 84 ОРБ и вышли из Северного городка. Все об этом в отчете Богатикова из 42-й.
-
А вот с БА в Трехарочных воротах, загадка.
Версия:
БА-10 Матевосяна. На Северный он не ходил. Подошел к Трехарочным, бой с группой Тойчлера, или саперами в столовой 33 ОИП, какое то время находился в проеме ворот ведя огонь в сторону Северного острова (или во все стороны),в этот момент его и запомнил Котельников, получил повреждения и ушел за Белый дворец.
Есть несколько, кроме Матевосяна, шатких мемов что БА матевосяна, один или три, выходили из Цитадели.
Есть мемы о стрельбе зенитчиков по бронецелям утром 22.06. Из того, что мы знаем о расположении зениток, обстрел из них дороги к Северным воротам, вроде как проблематичен. Или я ошибаюсь?
Через какие ворота уходили прорвавшиеся БА из Цитадели? Если через Северные, то на дороге к Вост. воротам остается вероятность БА Матевосяна и тягачей 98оптад.
по Котельникову, он видел БА в Трехарочных 24.06.
Есть мемы о минометном (!) обстреле на Северном БА Матевосяна и тягача, доставлявшего боеприпасы в 98оптад.
-
Уточнте где у Котельникова о БА-10 в проёме ворот?
Из рассказа форумчанам следует, что он видел там не броневик, а пушку?!
Нет ли здесь элементарного наслоения воспоминаний. Ну бежал юноша сначала к воротам, затем в проем и дальше в воду. Он Конечно, же видел побитую танкетку Т-38 справа от ворот, а еще дальше и БА-10 покосившийся... Но все это мельком, набегу. С годами броневик сместился к воротам... Если верить точности воспоминаний защитников то крепость бомбили самолеты ежечастно, но, думаю каждый из нас принял бы удар, мощный взрыв и ударную волну от "Карла" именно за авиаудар. :-\
-
Котельников четко сказал : В среднем проеме стояла ПУШКа. Рост пытался его переспрашивать раза 3. Ответ не изменялся.
-
Может, я погорячился насчет Котелникова и БА. Спутал с мемами (или у Смирнова), где БА и пушка в Холмских воротах.
-
Получается что наша бронетехника не пересекала невидимую черту : трёхарочные - церковь - к.к. Расположение 132 Конвойного батальона НКВД. да и колючка местами цела( на фото у трёхарочных) а как тогда ездили? Нарисуйте маршрут
-
Трехарочные пересекали, как минимум, Штуг и Т-38.
-
А БА-6 в начале темы? Или это подбитый защитниками Восточного форта?
-
Получается броня каталась : - вдоль к.к расположения 84 сп - холмские ворота - белый дворец - инженерка - трёхарочные и всё? Я имею в виду в цитадели.Получается броня каталась : - вдоль к.к расположения 84 сп - холмские ворота - белый дворец - инженерка - трёхарочные и всё? Я имею в виду в цитадели.
-
Зачем так резко? То есть, конкретно можно говорить, что БА БЫЛИ в восточной Цитадели, но утверждать, что они больше нигде не были?..
Как косьвенное свидетельство БА Матевосяна на Северном - возможность их обстрела зенитчиками. Больше их никто там не видел. Есть шаткие мемы о БА возле 333сп.
-
...Теперь еще узнали, что справа стояла вышка подстанции. При желании на аэроснимке ее тоже можно увидеть как темное пятно. ...
Похоже на фундамент этой вышки.
(http://i055.radikal.ru/1106/e1/eb29d3d1cdb2t.jpg) (http://radikal.ru/F/i055.radikal.ru/1106/e1/eb29d3d1cdb2.jpg.html)
(http://s06.radikal.ru/i179/1106/54/02c55812c65et.jpg) (http://radikal.ru/F/s06.radikal.ru/i179/1106/54/02c55812c65e.jpg.html)
очень даже может быть...
-
По имеющемся в настоящий момент фотоматериалам и воспоминаниям (наиболее внятные и достоверные- это мемуары Долотова), можно с большой степенью вероятности утверждать, что:
1. Что на территории центрального острова, защитники использовали в бою 22.06 3 бронеавтомобиля БА-10М., в районе КК84- дорога вдоль Белого дворца- КК33ИНЖ- Трехарочный мост.
2. В этот же промежуток времени, все 3 БА, были подбиты и уничтожены. Один у стены столовой КК-33ИНЖ, второй у круглой уборной на дороге от КК-84 к Трехарочному мосту, и третий, за Белым дворцом, в районе парка 37ОРБ ( по этому БА-10М, вообще вопрос, выезжал ли он с парка).
Пожалуй все.
Еще БА-6 у ВФ.
Здесь, по моему мнению два варианта, наиболее вероятно- трофейная машина захваченная в г. Бресте,( стыкуется с австрийскими документами), либо опять же броневик из Бреста прорвавшийся в крепость в первые минуты и остановившийся у ВФ.
Мое мнение.
-
А это точно, что в 75 орб не было БА-6?
Смирнов писал, что утром 22-го запустили (поставили аккумуляторы) 5 машин. Но с Матевосяном выехало только 3.
И еще один момент. У Смирнова - на 22-е июня намечался смотр боевой техники и именно поэтому с БА 75-го орб были сняты аккумуляторы.
Из моего скромного опыта "срочки" на смотр машины наоборот "упаковывают" до полной комплектации. Или аккумуляторы могли быть сняты и поставлены на зарядку?
-
,, броня,, БА-10 вроде и к казарме 333 сп подъезжала. А ,, коробочки,, Т-38 наверняка участвовали в боях внутри цитадели. А вот по поводу Т- 26 как то не понятно. То были то нет.
-
Могли же отдельные единицы техники 22ой танк. бригады пробиться в крепость после того как атаковали гансов возле крепости
-
не могли....Кудой? Через Восточные?Южные? никаких шансов.....
-
не могли....Кудой? Через Восточные?Южные? никаких шансов.....
-
Саня, одна из дорог шла вдоль южных укреплений (к мосту Гиппа).По ней постоянно шли войска...Прорыв нереален...Разве что в первые часы начала войны.Но - никаких сведений. Да и инфы нет куда делись Т-38 ушедщие к Восточным воротам с цитадели.Может они и остались в крепости и наводили шорох...
-
Могли же отдельные единицы техники 22ой танк. бригады пробиться в крепость после того как атаковали гансов возле крепости
А зачем? Они же должны были согласно планам выдвигаться в места сосредоточения. А это явно не в Крепость. Ведь, если я не ошибаюсь, наши войска, находящиеся в Крепости, согласно планам должны были ВЫХОДИТЬ из неё.
-
тут интересно про действие бронетехники: http://lib.rus.ec/b/281649/read (http://lib.rus.ec/b/281649/read)
-
Gurock, спасибо.
Видел эту книгу, денег пожалел, не купил, не зря. В принципе нового ни чего. Присутствуют ошибки в привязке многих фото. Так для общего развития....
-
Gurock, спасибо.
Видел эту книгу, денег пожалел, не купил, не зря. В принципе нового ни чего. Присутствуют ошибки в привязке многих фото. Так для общего развития....
А я вот купил. Только зря 280 руб. заплатил. :(
-
А я как то тоже купил, предыдущую - на хлебе экономил, а на гуано потратился...
Во всей книге одна деталь - форма Бранденбурга. Если б он еще сказал откуда картинку стащил..
-
Rostal, это не даже не фото, а копия рисунка из "Канкордовской" книги, про немецких парашютистов.
Какого бы хрена немецкий спецназ, 21.06.41, в Бресте делал бы в форме парашютистов? Они дебилы были?
Если "Бранденбург"и действовал там, они точно были в форме РККА (НКВД).
И это, к стати объясняет частично, бестолковые, до безумия действия более , менее организованных групп пытавшихся вырваться и неизменно натыкавшихся на пулеметы и минометы....
-
Все-таки я склонясь к тому, что Т-38 стоит у сада Белого двора.
Участок КК в районе 84сп имел такие же ворота-гаражи (как в 455сп) и воронка и разбитая, перевернутая машина там же.
Обратите на характерный архитектурный портик на кровле в этом месте южных кольцевых казарм. Такой же как и на западном участке казарм во дворе за 333сп напротив Бригидок.
Здесь как видим КК и перепад казарм был за брандмауэром. Далее к Холмским идут казармы без больших проемов дверей на первом этаже, выходящих во двор.
(http://s007.radikal.ru/i300/1011/3f/ffddca305a39t.jpg) (http://radikal.ru/F/s007.radikal.ru/i300/1011/3f/ffddca305a39.jpg.html)
Фото с "Карты" это с запада на уже несуществующий разрыв казарм. если бы смотрели на Т-38 от Холмских ворот, но его здесь все-равно скрывает круглый туалет... Скьюз ми, фото еще дореволюционное.
Еще раз к нашим баранам, т.е. танкеткам :) у КК-84
Это фото должно развеять последние сомнения:
(http://s42.radikal.ru/i097/1110/d6/5a5a194a7402.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Добавлю фото в тему.
Т-38 75 ОРБ на Северном острове БК, в районе перекрестка дорог ДНС-санчасть 125 СП- дорога на Северные ворота.
Рядом с танком погибший пограничник или командир (сержант) РККА, с ППД-40.
(http://s017.radikal.ru/i420/1111/c2/eb91e8ed52f0.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Еще один Т-38 напротив ВФ. Возможно именно на нем немцы водружали свой флаг, который вскоре сняли защитники...
Снимок с этим броневиком уже проходил, но в меньшем разрешении. Это фото тоже не супер, но что имеем.
(http://s017.radikal.ru/i434/1111/9a/769a131f0637.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Efim, снимок отличный.
А эти т-38 на северном они выходили или прикрывали попытку эвакуации семей комсостава?
-
БА-10 и Т-38 у здания Инженерного управления, хорошо виден круглый туалет
(http://i056.radikal.ru/1112/6d/7c403714dc5c.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
И просьба. Разместить Ваше фото БА-10 у круглого туалета в ветку " Бронетехника РККА в Брестской крепости"
Выполням-с :)
(http://s42.radikal.ru/i095/1008/d4/54a0d3abe630.jpg) (http://www.radikal.ru)
Туалет в теме разглядели чуть раньше ;) , но снимок стоит того, чтобы к нему возвращаться. Характер разрушений в районе Белого дворца впечатляет.
-
На перекрестке до сих пор остался фундамент той самой подстанции, которая видна на фото.
(http://s017.radikal.ru/i404/1201/d7/a25bf7e4a4e9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i404/1201/d7/a25bf7e4a4e9.jpg.html)
-
Вот современное фото этого места. Это перекресток у ДНС.
(http://s52.radikal.ru/i135/1106/10/dd6999ab6a20.jpg)
(http://s010.radikal.ru/i314/1201/2e/4385ccb70bb7.jpg) (http://www.radikal.ru)
так понятно?
-
Только это место было сфоткано Иваном с противоположной стороны
(http://s007.radikal.ru/i301/1201/65/eafd3a080262.jpg) (http://www.radikal.ru)
Понял?????? >:(
-
Перенес в тему фото, которое выставил nicodim-2,
(http://s018.radikal.ru/i508/1201/d9/fae43a2ce284.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38 75 ОРБ подбитый в районе Трехарочных ворот- казарма 33 Отд. Инж. полка.
-
Перенес в тему фото, которое выставил nicodim-2,
(http://s018.radikal.ru/i508/1201/d9/fae43a2ce284.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38 75 ОРБ подбитый в районе Трехарочных ворот- казарма 33 Отд. Инж. полка.
А чем этот Т-38 подбивался? Гранаты? Артналет?
-
А чем этот Т-38 подбивался? Гранаты? Артналет?
С этого ракурса он не выглядит раздолбанным в хлам.
Предположу вариант как с броневиком Матевосяна - возможно боекомплект израсходовали и перебрались в КК - в стенах крепости хоть какая защита, в отличие от этой жестянки...
Обратите внимание как и где он стоит - очень похоже что своим ходом добрался до этого места и был покинут экипажем..
-
По фото сказать, трудно. Как вариант 7,92мм. бронебойными из MG-34, пехотинцами из группы ефрейтора Тойчлера.
-
повреждений не видно, окромя перебитой гусеницы...........
-
Кажись, я тоже высказывал версию, что это один из тех, что подбил Тойчлер.
Кроме прочего его месторасполежния позволяет предположить, что защитники (по приказу Фомина?) подогнали его сюда не случайно. Он мог обстреливать окна 33 столовой (где засели немцы), держать под прицелом Трехарочные и возможно поддерживал огнем атаковавших клуб-костел 22 июня.
-
повреждений не видно, окромя перебитой гусеницы...........
Кстати сзади видно, что правый трак все еще натянут на катках и судя по всему не поврежден. А левый сполз назад, видимо потому, что машина двигалась и как раз из-за разрыва гусеницы встала.
-
Кажись, я тоже высказывал версию, что это один из тех, что подбил Тойчлер.
Кроме прочего его месторасполежния позволяет предположить, что защитники (по приказу Фомина?) подогнали его сюда не случайно. Он мог обстреливать окна 33 столовой (где засели немцы), держать под прицелом Трехарочные и возможно поддерживал огнем атаковавших клуб-костел 22 июня.
Вот что вспоминает ветеринарный военфельдшер 75орб Доценко В. И. относительно событий утра 22 июня: "Две бронемашины направились через мост (трехарочный - прим.) в город, но проехать не смогли: их обстреляли враги из минометов. Одна машина была подбита, а другая возвратилась в цитадель. Водитель поставил ее так, что удобно было вести огонь не только по врагу, засевшему в столовой комсостава, но и контролировать мост через реку Мухавец".
Доценко с группой бойцов из КК был направлен на разведку в здание штаба 75орб, там в подвалах они обнаружили немного воды в трубах и склад с оружием и боеприпасами. Возможно опять здесь идет речь об этой самой бронемашине: "К обнаруженному оружейному складу отправилась бронемашина. На ней были перевезены все боеприпасы. Пришлось делать несколько рейсов, которые проходили под ураганным огнем гитлеровцев, засевших на центральном острове".
Кстати, где была первой подбита одна из двух бронемашин тоже скорее всего известно.
-
Интересные воспоминания и информация. По Долотову броневики тоже ездили по двору туда-сюда пока не "покосились"... Получалось, что бронемашины чуть не бесцельно, хаотично ездили боевой видимость ради. Так вероятно же их также использовали для перевозки боеприпасов из склада 84сп к 33ип.
Судя по всем воспоминаниям немцы простреливали весь двор нещадно (от церкви-костела, из окон 33ип, со стороны 98 ОПАД, вдоль Мухавца от моста "Гиппа" >:( ) . Так, что переход из Южных КК в Северные в ночное время был не только тактической мерой, но и вынужденной смысле более безопасным передвижением личного состава...
-
Думаю, не бесцельно. Просто кто-то из защитников больше знал сам (не со слов других) или более правильно оценивал со стороны ту или иную ситуацию, чем другие.
-
Шурик как это бесцельно ездили( по Долотову). Не-а. Ты сам себя представь... Случись такое, да все бы метались. Все знали, все ждали, но не знали КАК и ЧТо? Конечно люди попали в экстремальные ситуации. Конечно была паника, конечно рвались с этого мешка и конечно все приходило после. Первое это ШОК.
-
Долотов написал только констатацию. Это я высказал мнение, что "бесцельно" и тут же как вариант высказал мнение, что это не только демонстрация была, но и возможно перевозили боеприпасы.
А по логике чего бы им "туда-сюда ездить"? Экипаж получает задание и боевые машины должны, что-то выполнять.
А "езда туда-сюда" невольно вызывает вопросы ???
-
А если это штатные водители и первым делом в свое родное, а там и метания
-
"а если, а кабы..."
По имеющимся на сейчас фото и мемуарам (Долотов), можно с большой степенью вероятности утверждать, что плавающие танки выходили из цитадели двумя маршрутами.
1. Через Трехарочные ворота на Северный остров и далее..... фото подбитых Т-38 У Трехарочных ворот, в районе ДНС, у Восточн. форт.. судя по всему щли к Северным воротам.
2. Через разрыв КК у 33 ОИП, форсировали Мухавец.
-
Обсуждаем - он/не он
(https://lh5.googleusercontent.com/-KDjCwiqCPHY/TzZAw843OgI/AAAAAAAAAcA/C6vfqgckPdE/s640/BA%2520SHTUG.jpg)
-
..и кому тогда понадобилось его тащить волоком от перекрестка улиц Героев обороны и Зубачева в Цитадель... через Северные. Трехарочные??
-
Не он - справа "болотник" ;D погнут,а на "крепостном" он целый....
-
А здесь его еще нет. Может и права версия.
(http://i5.pixs.ru/storage/5/5/2/2jpg_3159423_3993552.jpg)
-
Это не ранения - а крюки для траков - точно такие же есть и с противоположной стороны. Но это два разных БА. ИМХО
-
...а этот - не БА?...(извините, в технике не очень разбираюсь)...толпятся около него..... к тому же помню было обсуждение о БА у трехарочных с заклинившей башней...... ??? или чет путаю???
-
у северных...
(http://i064.radikal.ru/1202/56/aea01a081a86.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Это французский "Сомуа"
-
Не он! Не он!
На новом фото (в цитадели) БА-10М на колесах. Это одна из трех машин упоминаемых Долотовым. Эту машину немцы впоследствии неоднократно катали, с дороги в плотную к казарме. затем к визиту Гитлера чуть дальше от стены, колеса сняли, башню развернули.
На БА-10М в городе колеса сняты (кстати вопрос, это не немцы или местное население?). Под ступицу камень подложен.
И это крюки не для "траков", а для цепей "оверолл".
-
Пока сравнение не увидел думал один и тот же. А так нет, не он.
По фото с воронкой всё же интересно, что за здание. Действительно похоже на заставу, та часть что выходила во двор цитадели.
-
(http://i001.radikal.ru/1202/59/c75fdd43fd11.png) (http://www.radikal.ru)
-
ХЗ, но реально похоже!!!
-
Качественную фотку - в студию!
А то может быть всё,от панцера-первого до танкетки Т-27...
-
Качественную фотку - в студию!
А то может быть всё,от панцера-первого до танкетки Т-27...
Т-37 ... тогда уж
скорее всего есть фото с другой точки ... типа такого :
(http://s59.radikal.ru/i165/0904/c0/d4dfcc6def69.jpg)
-
Есть и сходство и различия. Затемненная черная передняя часть...
Все-таки "штугу" в том месте как-то не с руки было оказаться, а вот плавающий запросто могли отбуксировать или именно там он был подбит?
Кстати, есть шанс, что танкетка с пробоинами также сфоткана в районе крепости...(?)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/1/4/6/SHtugiT38J_9322980_4021146.jpg) (http://pixs.ru/showimage/SHtugiT38J_9322980_4021146.jpg)
-
(http://s018.radikal.ru/i527/1202/ea/a0192b4b323b.jpg) (http://www.radikal.ru) УЖЕ ОБНОСЯТ, РАСКУЛАЧИВАЮТ......(http://s45.radikal.ru/i107/1202/06/68944074bf68.jpg) (http://www.radikal.ru) ОБНЕСЛИ.....
-
"Efim" (извиняй, мне так привычней), на одном польском сайте подборку советских подбитых танков (и этот Т-37 с пробоинами) выставили, как "советские танки уничтоженные поляками в 39 году".
Ну пусть хоть виртуально гордятся.....
Все эти фото сделаны офицерами и солдатами вермахта в июне-августе 41 года, и не одна не в Бресте....
-
Есть и сходство и различия. Затемненная черная передняя часть...
Все-таки "штугу" в том месте как-то не с руки было оказаться, а вот плавающий запросто могли отбуксировать или именно там он был подбит?
Мне кажется, затемненная передняя часть - вообще другой объект, который находится к фотографу гораздо ближе предполагаемой единицы бронетехники. Конечно может снова игра фокусов, но сдается мне, что на таком расстоянии от кольцевой ничего стоять не может, свалилось бы уже к Муховцу. Собственно, может реку и видно? Или кусты.
-
(http://s005.radikal.ru/i209/1207/a5/70faa9b2f5ac.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38 из состава 75 ОРБ, подбитый у Восточного форта.
-
Еще фото БА-3 из Бреста
(http://s7.postimage.org/6vlxw2b5z/3_10.jpg) (http://postimage.org/image/6vlxw2b5z/)
-
Еще фото БА-3 из Бреста
(http://s7.postimage.org/6vlxw2b5z/3_10.jpg) (http://postimage.org/image/6vlxw2b5z/)
А почему это Брест? На ебее не указано место
-
А почему это Брест? На ебее не указано место
Потому что привязано давно. Улица Советская, если память не подводит.
Я бы не советовал вам ориентироваться на бейные подписи. Там нередко КВ-2 в Нормандии попадаются, или Фердинанды в Африке.
(http://s12.postimage.org/yy9qhf1vt/3_10.jpg) (http://postimage.org/image/yy9qhf1vt/) (http://s12.postimage.org/6zfkqk095/3_01.jpg) (http://postimage.org/image/6zfkqk095/) (http://s12.postimage.org/sad4utidl/3_02.jpg) (http://postimage.org/image/sad4utidl/) (http://s12.postimage.org/t15v0lkqx/3_03.jpg) (http://postimage.org/image/t15v0lkqx/) (http://s12.postimage.org/ew4ncj13d/3_04.jpg) (http://postimage.org/image/ew4ncj13d/) (http://s12.postimage.org/fmxdib3gp/3_05.jpg) (http://postimage.org/image/fmxdib3gp/) (http://s12.postimage.org/75xv7dyrt/3_06.jpg) (http://postimage.org/image/75xv7dyrt/) (http://s12.postimage.org/bt3x95m4p/3_07.jpg) (http://postimage.org/image/bt3x95m4p/) (http://s12.postimage.org/lrovvmvk9/3_08.jpg) (http://postimage.org/image/lrovvmvk9/) (http://s12.postimage.org/42x540jt5/3_09.jpg) (http://postimage.org/image/42x540jt5/)
-
Отдельные снимки из подборки встречал ранее с подписями "Гродно".
-
Вот интересно, столько снимков немецких от июня-июля 41г. с доставшимися им в трофеи КВ-2. в районе Бреста на самом деле могли быть такие танки??? Вряд ли их к самой границе пригнали???...
п.2
Пригнали, но в районе Бреста не было. Все КВ ЗапОВО были в составе 6 МК (кроме 3 в 11 МК, но это Гродно)
-
(http://img.pixs.ru/thumbs/4/7/6/DSC05991JP_5823374_6236476.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC05991JP_5823374_6236476.jpg)
Самая первая по этому БА.
-
Еще фото БА-10 из района (или даже окраины) Бреста. На данный момент лучшее из имеющихся у меня
(http://s10.postimage.org/7jo7x6xl1/10_01_3.jpg) (http://postimage.org/image/7jo7x6xl1/)
-
Еще фото БА-10 из района (или даже окраины) Бреста. На данный момент лучшее из имеющихся у меня
(http://s10.postimage.org/7jo7x6xl1/10_01_3.jpg) (http://postimage.org/image/7jo7x6xl1/)
Ныне - угол пересечения улиц Героев Обороны Брестской крепости и Зубачёва. Этот БА-10 где-то уже обсуждался.
-
[Ныне - угол пересечения улиц Героев Обороны Брестской крепости и Зубачёва. Этот БА-10 где-то уже обсуждался.
Разумеется, обсуждалось, мне еще две фотки эпизода известны. Спасибо что напомнили точное место, будет что указать в фотоальбоме
А кстати, чья машина? Из 6 СД или 14 МК?
-
По логике, наиболее вероятно, либо из 75 ОРБ 6СД, либо 84 ОРБ 42СД. Уцелевшая техника 22ТД уходила не через город.
-
Вообще, непонятный БА ???
Насколько известно, из 75 орб ни одна единица бронетехники из БК не вышла.
84 орб располагался в Северном городке и оказаться здесь вряд ли мог.
22 тд... точных свидетельств нет. Есть только запись в жбд 45 пд о том, что примерно в 06.20 22-го на мост Гипп русские провели панцер-атаку со стороны города...
-
Тогда возникает вопрос, куда делись остальные БА-10?
В Цитадели 3 (возжно+1 в Трехарочных воротах, но фото нет), на Кобринском-1 (плюс БА-6). Еще минимум 4, где? Ведь все трофеи немцы отсняли многократно с разных ракурсов. Конечно может фото еще где в загашниках.....
-
Да, всего было 7 БА. Часть есть на фото. Часть, видимо, немцы использовали под свои нужды.
Тот факт, что ни один из БА не прорвался из БК, следует из воспоминаний. Конечно, кое-чего можем и не знать...
-
Вообще, непонятный БА ???
Насколько известно, из 75 орб ни одна единица бронетехники из БК не вышла.
84 орб располагался в Северном городке и оказаться здесь вряд ли мог.
22 тд... точных свидетельств нет. Есть только запись в жбд 45 пд о том, что примерно в 06.20 22-го на мост Гипп русские провели панцер-атаку со стороны города...
Рассказ одного из жителей д.Соя: утром начался артобстрел.Жители укрылись в овраге. Со стороны Южного подошла колонна из восьми танков. От одной из машин подбежал командир и спросил где наши. ему ответили какие наши,вон со стороны крепости немцы идут. Командир вскочил в танк и не приняв боя семь машин ушло.Восьмая машина не завелась и её экипаж был пленён подбежавшими немцами и уведён в сторону Южного острова. Может это Т-26 который использовался немцами при штурме Восточного форта?! Где-то на форуме уже обсуждалась "атака Кудрявцева" - может это как раз она и есть?!
-
(http://i.pixs.ru/thumbs/7/7/2/lh5googleu_3614570_6567772.jpg) (http://pixs.ru/showimage/lh5googleu_3614570_6567772.jpg)
-
Уцелевшая техника 22ТД уходила не через город.
Это понятно. Но нельзя исключать, что с первыми выстрелами командование 22 ТД направило в Брест разведку.
Вот откуда в Бресте взялся БА-6? Их же в разведбате 6 СД точно не было.
-
А еще и БА-3.....
-
А еще и БА-3.....
Ой, я вобще-то БА-3 и имел в виду. Попутал.
Хотя и БА-6 вроде есть, но его явно немцы притащили
-
(http://i.pixs.ru/thumbs/7/7/2/lh5googleu_3614570_6567772.jpg) (http://pixs.ru/showimage/lh5googleu_3614570_6567772.jpg)
http://starcom68.livejournal.com/996534.html (http://starcom68.livejournal.com/996534.html)
[/url]
А по этому фото известному на форуме уже лет 5 еще в неважном качестве года (с польского сайта "открывца") и раньше пробовал и сейчас - сколько не крутил нигде к крепости "не привязывается"... :-\ Дом с таким похожим цоколем и фасадом мог быть и Инженерка и дом пограничников и Белый дворец, но панорама никак! Где-то в городе или пригороде, но Цитадель, отпадает и на Кобринском такого дома не было.
-
А по этому фото известному на форуме уже лет 5 еще в неважном качестве года (с польского сайта "открывца") и раньше пробовал и сейчас - сколько не крутил нигде к крепости "не привязывается"... :-\ Дом с таким похожим цоколем и фасадом мог быть и Инженерка и дом пограничников и Белый дворец, но панорама никак! Где-то в городе или пригороде, но Цитадель, отпадает и на Кобринском такого дома не было.
А почему его вообще к Бресту привязывают?
Тем более, что это Т-37
-
А почему его вообще к Бресту привязывают?
Тем более, что это Т-37
Н-да... По ссылке еще почитал подписи к остальным фотографиям... Подпишите "Брест" и этим ребятам можно продать что угодно :)
-
Дальше вроде как горжевые казематы просматриваются...
-
Дальше вроде как горжевые казематы просматриваются...
Возникает вопрос, откуда в Бресте Т-37? Если только из разведки 22 ТД, вместе с БА-3
-
Дальше вроде как горжевые казематы просматриваются...
Возникает вопрос, откуда в Бресте Т-37? Если только из разведки 22 ТД, вместе с БА-3
Здрааасьте,приехали...
А среди "брони" 75-го ОРБ были исключительно БМП-2 ?
Ведь они даже возле Белого дворца есть на фото...
Правда,справедливости ради - радийных что-то не замечалось...
Кстати,сей снимок был мною в группе размещён в альбоме "Оружие и техника",
с целью показать собственно технику,принимавшую участие в сражении за БК.
З.Ы.Кстати,об "пропавшем" БА-10...
Помните хронологию фоток его,на перекрёстке?
В итоге "броня" оказалась стоять разутой.
Почему? Ушло на другой,захваченный ранее?
-
Еще БА-3 в Бресте
(http://s2.postimage.org/nbsu1xi5h/3_12.jpg) (http://postimage.org/image/nbsu1xi5h/)
-
Это Брест?
(http://s8.postimg.org/4c9vqu6w1/45_Inf_Div_PANZER.jpg) (http://postimg.org/image/4c9vqu6w1/)
-
Да, "dik" - это сложивший свою голову в бою защитник Брестской крепости...
Благодаря снимку, выставленному "Андреем70", смею предположить, что Т-38 с геройски погибшим (членом экипажа?) - просматривается на снимке с воздуха и место действа, находилось именно там!
(http://s017.radikal.ru/i402/1111/18/f1ebe4917819.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Я вот думаю,наверно, сюда ссылку стоит поместить из ЖЖ Ростала
http://goromed.livejournal.com/19162.html (http://goromed.livejournal.com/19162.html)
"Использование бронетехники на Цитадели: заметки на полях"
-
5. Что же до остроконечной, злополучной башни, смутившей и мешавшей изначально определить место, скорее всего – это дефект фотопленки или снимка, но вряд ли Тереспольская слишком далеко … (???)
Ефим, скорее всего это "маковка" Инженерки
Не знаю новость или нет... Это торцевая стена с фронтоном. Вроде конюшни были... Видны еще пару окон.
(http://ib3.keep4u.ru/b/2013/11/06/1c/1c60ee7898c33e87ae85ae4c56b9465d.jpg) (http://radikals.ru/) (http://auto-insurance.com.ua/?page_id=2)
-
БА-10 и Т-38 сгоревшие у Круглого туалета
(http://i.pixs.ru/storage/1/0/3/baitutjpg_6284230_9744103.jpg) (http://pixs.ru/showimage/baitutjpg_6284230_9744103.jpg)
(http://i.pixs.ru/storage/1/0/4/bautjpg_6456942_9744104.jpg) (http://pixs.ru/showimage/bautjpg_6456942_9744104.jpg)
(http://i.pixs.ru/storage/1/0/5/ukrtjpg_3538917_9744105.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ukrtjpg_3538917_9744105.jpg)
(http://i.pixs.ru/storage/1/0/9/ukrugtjpg_8956210_9744109.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ukrugtjpg_8956210_9744109.jpg)
БА-10М и Т-38 у казармы 33 инженерного полка
(http://i.pixs.ru/storage/1/2/9/ba10t38jpg_4360358_9744129.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ba10t38jpg_4360358_9744129.jpg)
(http://i.pixs.ru/storage/1/3/4/ba10t38jpg_8481959_9744134.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ba10t38jpg_8481959_9744134.jpg)
(http://i.pixs.ru/storage/1/3/6/iv55jpg_2107238_9744136.jpg) (http://pixs.ru/showimage/iv55jpg_2107238_9744136.jpg)
Остатки бронеавтомобиля Д-12 в парке 75 ОРБ
(http://i.pixs.ru/storage/1/4/3/d12jpg_1699852_9744143.jpg) (http://pixs.ru/showimage/d12jpg_1699852_9744143.jpg)
(http://i.pixs.ru/storage/1/4/5/fd9bd07aa1_1814917_9744145.jpg) (http://pixs.ru/showimage/fd9bd07aa1_1814917_9744145.jpg)
-
Т-38 Северный остров
(http://i.pixs.ru/storage/1/5/5/GitlervBKa_9184410_9744155.jpg) (http://pixs.ru/showimage/GitlervBKa_9184410_9744155.jpg)
(http://i.pixs.ru/storage/1/5/9/GitlervBKa_1000366_9744159.jpg) (http://pixs.ru/showimage/GitlervBKa_1000366_9744159.jpg)
-
Точно Северный?
Может тот самый, что стоял у разрушенных подрывом стен "штаба обороны"?
-
Который у штаба обороны- там кирпичей куча и кустиков не видно.
-
Андрей, я все же склоняюсь к своей версии.
На снимках характерный обрыв гусеницы, гребной винт и т.п.
Но самое главное, что в августе месяце в вдоль казарм было достаточно зелени, высокой травы.
Т.е. - это не кустики, а бурьян! Его заметно отчетливо видно у БА-10 и есть участочек у Т-38 перед кирпичами. С того места кинооператор и снимал. За спинами "Адиковско-Бенитовской комиссии" сквер перед разрушенным Инженерным управление далее, храм и т.д.
(http://i.pixs.ru/thumbs/3/1/1/GitlervBKa_4004554_9744311.jpg) (http://pixs.ru/showimage/GitlervBKa_4004554_9744311.jpg)
(http://i.pixs.ru/thumbs/3/1/4/9f8fca9e4d_7023027_9744314.jpg) (http://pixs.ru/showimage/9f8fca9e4d_7023027_9744314.jpg)
-
+ к "дому офицеров"
-
БА-3. г. Брест
(http://img.pixs.ru/storage/0/8/1/55jpg_1234172_10097081.jpg) (http://pixs.ru/showimage/55jpg_1234172_10097081.jpg)
-
А-20 "Комсомолец". г.Брест
(http://img.pixs.ru/storage/1/2/2/77jpg_4013632_10097122.jpg) (http://pixs.ru/showimage/77jpg_4013632_10097122.jpg)
-
Есть сУмЛения? :)
вопрос есть, это ствол торчит из-за будки на правом верхнем фото? чей обсуждали?
-
Выходит, что зенитка как раз за этой энергораспределительной будкой и стояла....
Это же АХТ-АХТ!!! 8)
88 мм зенитка немцев!!!
Фото, продовавшееся вместе с фото танков в крепости.
Подписано: 8,8 cm Flak im Erdeinsatz - Zitadelle Brest
(http://i074.radikal.ru/1007/3a/91b0f3bdf553.jpg)
28 июня скорей всего.
27.6. ... На северном острове одно штурмовое орудие было восстановлено и подготовлено к стрельбе...
28.6. Обстрел восточного форта из танков и восстановленного штурмового орудия продолжался, но успеха не было видно. Обстрел из 88-м зенитного орудия оказался также безрезультатным... К сожалению, появившаяся 28.6. низкая облачность не дала возможности бомбардировать форт с воздуха.
29.6. ... Столь же безуспешным оказался новый интенсивный артобстрел восточного форта танками и штурмовыми орудиями, несмотря на то, что стены в некоторых местах были разрушены...
Вот благодаря новой фотографии окончательно разобрались с немецкой зениткой (моя версия с нашей отпадает)
Теперь знаем, что за домом ДНС еще и платформа стояла на которой вероятно и привезли этот самый "Флак" (ориентир дерево еще раз подтверждает место нахождения). Окончательно разрушивший фасад внутренней подковы форта...
(http://i049.radikal.ru/1007/c2/a817d2cf933a.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
тест-драйв Танк Т-38 / tank T-38 (http://www.youtube.com/watch?v=RO7Bdy5veuk#ws)
-
Читая "БИК"(красный том, стр 165), увидел эту фото в "качестве" - и на ней заприметил БА (???), в "интернетовском" качестве эта бронетехника хуже видна, а в книге отчётливо видно.
Возможно это тот БА - который запечатлен издалека на склоне,рядом несколько немцев. (снимок плохого качества)
(http://i7.pixs.ru/thumbs/9/9/6/082jpg_3158267_10807996.jpg) (http://pixs.ru/showimage/082jpg_3158267_10807996.jpg)
-
Костя,повторюсь,есть 32 фотографии которые недоступны для обсуждения (хотя скан с БА на гребне гласиса Восточного форта у нас "проходил). Практически все они касаются обороны ВФ.
-
(http://i7.pixs.ru/thumbs/8/0/8/s001radika_4089586_11759808.jpg) (http://pixs.ru/showimage/s001radika_4089586_11759808.jpg)
Уважаемые коллеги, вот что заметил - некий шланг (?) в левой части гусеницы... На других фото - такого не замечено
(http://i.pixs.ru/thumbs/8/7/1/s50radikal_4176546_11759871.jpg) (http://pixs.ru/showimage/s50radikal_4176546_11759871.jpg)
-
Ветка или деффект снимка.
-
Орловский разведбат
Боевые действия 75 отдельного разведывательного батальона 6 Орловской краснознаменной стрелковой дивизии при обороне Брестской крепости
http://warspot.ru/ru/articles/174-orlovskiy-razvedbat (http://warspot.ru/ru/articles/174-orlovskiy-razvedbat)
-
Уважаемый Андрей, спасибо за ссылку! такой вопрос при подсчете количества бронетехники была ли ли Вами с Ростиславом учтен то ли БА,то ли что-то другое - стоявшее на дороге наиболее близко Северным воротам (по словам Гурка есть это на "секретных" фото). Эта бронетехника заметна на одном кадре Вохеншау, на аэрофото + один снимок с видом на Восточный форт.
-
Не помню такого. А что за снимок? Можешь на схеме показать? Может ты имеешь в виду что на перекрасте "Север-Юг"? Там учтены. Там кста танковое кладбище - загадка. Откуда там столько наших битых.
-
Ростал, нет - речь веду именно про участок дороги ближе к Северным воротам (фактически напротив Восточного форта). Я про эту единицу бронетехники недавно спрашивал или в "Спрашиваем-отвечаем", или в теме про бронетехнику РККА. показать не могу, еду на работу. Если я правильно понял Гурка на "секретном"снимке этой бронетехнике есть погибший красноармеец.
а снимок с земли - если не путаю - это фото взрыва бомбы 1800 кг - силуэт бронетехники проглядывает.
-
Орловский разведбат
Боевые действия 75 отдельного разведывательного батальона 6 Орловской краснознаменной стрелковой дивизии при обороне Брестской крепости
Вот этот танк потерялся на схеме Северного о.
(http://s43.radikal.ru/i099/1405/c7/c2a72c100970t.jpg) (http://radikal.ru/fp/da95f236420d4349888a2977422fd006)
-
а это не танк №11?
Или номер 12? (он ближе к воротам)
-
а это не танк №11?
Нет. Это какой-то третий танк, самый ближний к воротам. Не №11, потому что сбита левая гусеница. У №11 левая целая.
И еще что за танк №8 на берегу правого рукава Муховца?.. На фотографиях + - в том месте что-то стоит, но не совсем похоже на танк...
-
а это не танк №11?
Или номер 12? (он ближе к воротам)
№12 стоит на западной стороне дороги. Этот - на восточной. Снято от ворот.
+ №12 стоит поперек дороги.
-
Похоже так и есть- это какой-то третий (неучтенный танк).И видимо на нем ехали Долженко с Козловым:
"...проехав мост 100-150 метров танк наш был подбит,слетела гусеница..."
-
мое мнение - там 2 танка.
Дело в том что поперечный виден только на одном фото.
Судя по всему его развернули...и утащыли
см воспоминания очень многих бойцов что немцы там что то тягали. А они тягали явно не штуг.
т.е №12 развернули.
-
Одно дело перекатить броневик на пневмошинах... Другое танк с разбитыми гусеницами... Вроде как нет следов перетаскивания?..
-
За тремя бравыми ребятами что-то просматривается... Возможно и есть третий танк...
(http://f16.ifotki.info/thumb/6c90e241cd88ada37ca34aefdaddcff55b959a181943079.jpg) (http://i-fotki.info/16/6c90e241cd88ada37ca34aefdaddcff55b959a181943079.jpg.html)
-
Точно, не обратили внимание.
А что за стенка за танком виднеется?
-
Точно, не обратили внимание.
А что за стенка за танком виднеется?
Была стенка с западной стороны дороги... Как-то раньше спрашивал насчет ее не помню в какой теме...
-
(http://i7.pixs.ru/storage/8/8/5/tehnikajpg_3836146_12061885.jpg) (http://pixs.ru/showimage/tehnikajpg_3836146_12061885.jpg)
-
Совершенно новая фото! Будем переписывать статью, спасибо форуму:)
-
Танк в воронке - получается - обратно в крепость ехал??
-
Посмотрите - танк горелый у ВФ на перекрестке? то есть "Соболев" не на дороге погиб?
Ведь эти три танка н не похоже не горели?
-
Кстати! Вот на новом фото одна инфа "высветилась", как мне кажется, ранее не обсуждалось? номер на ближнем танке написан: то ли 21, то ли 27
Мне показалось,что слева около бывшего склада - машина какая-то стоит (по направлению - за "утопшим" танком
(http://i6.pixs.ru/thumbs/4/4/9/hyY62Yjpg_9614752_12069449.jpg) (http://pixs.ru/showimage/hyY62Yjpg_9614752_12069449.jpg)
А немцы похоже - что-то нашли прям на перекрёстке...за перекрёстком похоже танк виднеется (около дерева)
-
Да,Костя,точно там что-то виднеется,но выводы пока делать рано. А вот по поводу "немцев" на перекрёстке...
Жалко что одна фотография не доступна для народных масс. :-\
Вот что думаю: фото сделано 29 июня 1941 года вечером. На перекрёстке толпа это не немцы. Это красноармейцы из Восточного форта ...Пленные... Их приблизительно там и выстраивали в колонну.
-
Уважаемый Андрей, спасибо за ссылку! такой вопрос при подсчете количества бронетехники была ли ли Вами с Ростиславом учтен то ли БА,то ли что-то другое - стоявшее на дороге наиболее близко Северным воротам (по словам Гурка есть это на "секретных" фото). Эта бронетехника заметна на одном кадре Вохеншау, на аэрофото + один снимок с видом на Восточный форт.
Отсутствовал, потому - с опозданием. При подсчете исходили из списочного количества танков - 15 шт. - и немецкого свидетельства о том, что один танк прорвался из цитадели в город. В крепости удалось установить местоположение 14 танков. Поэтому бронетехнику на дороге к Трехарочным определили в две штуки. Хотя, конечно, очевидные неясности с фото были.
"Новое" фото позволяет предположить, что немцы под прорвавшимся в город "танком" имели в виду тягач "Комсомолец". Либо, что менее вероятно, к 22-му июню танки 75 ОРБ пополнили до штатных 16-ти.
Как-то так...
-
В отношении трех танков на отрезке дороги Трехарочный мост-ДНС.
Для начала приведу ряд выдержек из воспоминаний,касающихся этого эпизода боя.
Козлов А.Н.(75 орб):"...Правда 2 танка Т-37 прибыли к нашему дому с механиком-водителем Красницким, другого не помню как фамилия.Командир танковой роты старший лейтенант Бебех с первых часов ушел добровольно к немцам.Я принял решающий шаг, прорваться к своему гаражу с целью угнать свою машину из крепости.Но тщетно.Танки пришли к дому без пулеметов,ни одного патрона и гранаты.Со мной ехал старший лейтенант Долженко.Наш танк,вернее броня, простреливалась немецкими пулями зажигательными как фанера.Проехав мост и ворота больших казарм, подъезжая к столовой 75 ОРБ,нас обстреляли из пушки 45-мм.Попали в башню. Чуть не сбило ее, но пробило насквозь.Наши казармы пылали,пылал и костел.Повернув обратно,к выходу в г.Брест,проехав мост 100-150 метров танк наш был подбит,сметены гусеницы.Мы выбрались из него в кусты и я с тех пор потерял Долженко...".
Тойчлер Г.(135 пп):"...Снова мы пробегали как раз мимо ворот,как вдруг откуда–то прямо на нас загромыхали 2 русских танка. Я лишь успел крикнуть:«Приготовить пули повышенной бронебойности,открыть огонь!»,как мы уже очутились в их поле обстрела.Тем не менее после короткого боя танки были вынуждены свернуть и отступили.Это были еще те времена, когда таким образом можно было отгонять вражеские танки—разумеется, только легкие.Так мы пробивались до тех пор, пока не достигли вторых больших входных ворот...".
Долженко П.Ф.(75 орб):"...К дому подошел наш танк,переплыл через Мухавец.Когда мы доехали до моста,противник подбил наш танк гранатами.Я убежал за санчасть 125 сп...".
Козлов А.Н.(75 орб):"...Пройдя ворота и проехав мост наша танкетка изрешеченная завертелась на месте.Левая гусеница сошла с катков разорванная,подбита гранатами.Это было метров 150 от моста против хлебопекарни.Кто подорвал- наши или немцы не знаю,так как по всей крепости в это время метались на танкетке только мы,других не заметно.За 2-3 секунды мы выскочили из танка и бросились по кюветам.Я попал в правый кювет как ехать к входным воротам.Упал так как по нам открыли пулеметный и автоматный огонь со стороны хлебопекарни...".
Исполатов Н.М.(44 сп):"...Положение наше ухудшилось когда на дороге вдоль которой мы занимали оборону показались вражеские танки.Несмотря на ранение поднялся сержант Максимов.
-В окоп!-скомандовал он.
У нас было несколько гранат.Сержант подозвал двоих.
-Быстро за мной!-крикнул он.
Мы побежали по канаве.Потом ползли в сторону.Ждали удобного момента.Взрыв.Крайний танк обволокло дымом...".
Тойчлер Г.(135 пп):"...С 6 рядовыми,имевшими в том числе и два IMG,я галопом пересек лежащий за упомянутыми входными воротами мост,который снова вел через широкий канал.Там мы успели как раз вовремя,чтобы поддержать залегшие здесь группы нашей 12 роты,ведущие бой с русскими противотанковыми пушками.Беглым шагом, пройдя по левой руке от каземата и лежащего перед ним большого палаточного городка,мы шли до тех пор, пока не захватили лежащую на возвышении окопанную огневую позицию русской зенитной артиллерии..."
Краткий вывод из вышеизложенного.Танкисты из 75 орб,форсировав Мухавец, прибыли к ДНС за своими командирами.Козлов с Долженко и другие неизвестные командиры на 2 танках устремляются в Цитадель.Там в районе Трехарочных ворот их видит Тойчлер и открывает огонь.Но Козлов видимо больше обеспокоен "дружественным" огнем ПТО из 84 сп.Немецких ПТО в Цитадели попросту не было.Танки уходят из Цитадели через мост.Там уже заняла оборону группа Максимова-Исполатова.Накануне войны Исполатов охранял склад именно в этом месте.Бросок гранаты Максимова оказался точен.Сбита левая гусеница у танка Козлова, вставшего первым от моста.Второй танк с неизвестными командирами,проехав немного далее к ДНС,также остановился. Видимых следов повреждений нет,съехал в правый кювет-возможно что-то случилось с механиком-водителем.Следовавший чуть позже в этом направлении Тойчлер никак не указывает на бой с русскими танками.А значит его и не было.Сползший в воронку у левого кювета танк вероятно и есть танк старшины Соболева (о котором указывает в своих воспоминаниях Черняев).Со слов Черняева он сгорел,но вероятно имеет место,что механик-водитель не справился с управлением.
Напротив Восточного форта также имеются 3 подбитых танка и 1 броневик.У одного из них повреждение корпуса башни (сбит лобовой лист).Уж не по этим ли танкам утром 22 июня вели огонь прямой наводкой зенитчики? Ведь немецкие ШТУГИ появились только после 14 часов...
-
(http://s005.radikal.ru/i209/1207/a5/70faa9b2f5ac.jpg) (http://www.radikal.ru)
Т-38 из состава 75 ОРБ, подбитый у Восточного форта.
(http://i7.pixs.ru/thumbs/5/2/1/ipixsrusto_5883647_12263521.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ipixsrusto_5883647_12263521.jpg)
Это один и тот же танк?
-
Нет,там ещё один был.
-
Еще один Т-38 напротив ВФ. Возможно именно на нем немцы водружали свой флаг, который вскоре сняли защитники...
Снимок с этим броневиком уже проходил, но в меньшем разрешении. Это фото тоже не супер, но что имеем.
(http://s017.radikal.ru/i434/1111/9a/769a131f0637.jpg) (http://www.radikal.ru)
Этот?
-
2 Птенец-Говорун:
Возле Восточного форта находились 3 танка Т-38 и один бронеавтомобиль БА...
В расчет не брал танк на обочине дороги в яме/воронке и броневик.
(http://s015.radikal.ru/i331/1405/dd/fae5db485266.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Hаверное для Rostal...
Тогда затерялся в дальнейшем обсуждении, поэтому повторюсь - откуда инфа, что там находится танк:
"И еще что за танк №8 на берегу правого рукава Муховца?.. На фотографиях + - в том месте что-то стоит, но не совсем похоже на танк..."???
-
емнип этот танк хорошо виден ан фото с южного острова, том фото где помехи в кадре (черные линии), решетка ошевского и т.д.
-
Такое было?
http://www.ebay.de/itm/Russland-eingegrabener-Panzer-/251559996157?pt=Militaria&hash=item3a9224eafd (http://www.ebay.de/itm/Russland-eingegrabener-Panzer-/251559996157?pt=Militaria&hash=item3a9224eafd)
(http://f5.s.qip.ru/ZCpdjNdo.jpg)
-
Не было!!
-
Не было!!
Ну что ж будем надеяться по другим фото этот продавец не врет в подписях
-
У дальнего танка пробоина в борту??.
-
(http://i6.pixs.ru/thumbs/3/3/3/eb43b5dc6c_2086646_13062333.jpg) (http://pixs.ru/showimage/eb43b5dc6c_2086646_13062333.jpg)
Этот БА немцы использовали против Восточного форта, и после того, как защитники подбили его - немцы его с гласиса скатили?
-
Этот БА немцы использовали против Восточного форта, и после того, как защитники подбили его - немцы его с гласиса скатили?
Не факт...
-
Возвращаясь к танкам 75 ОРБ на дороге от Трехарочных к Северным воротам.
Получается;
танк №1 Козлова
(http://i9.pixs.ru/storage/0/0/6/11jpg_5679211_14735006.jpg) (http://pixs.ru/showimage/11jpg_5679211_14735006.jpg)
Танк №2 Соболева
(http://i9.pixs.ru/storage/0/1/8/22jpg_3932480_14735018.jpg) (http://pixs.ru/showimage/22jpg_3932480_14735018.jpg)
Танк №3 Неизвестного командира
(http://i9.pixs.ru/storage/0/3/1/33jpg_1940756_14735031.jpg) (http://pixs.ru/showimage/33jpg_1940756_14735031.jpg)
-
В таком случае там будет 2 танка неизвестных командиров - на дороге от моста до перекрестка 3 машины.
-
3 танка и есть
(http://i9.pixs.ru/storage/2/1/1/11jpg_2624426_14742211.jpg) (http://pixs.ru/showimage/11jpg_2624426_14742211.jpg)
-
посмотрите на борт танкетки за номером №1 сквозная дырень.
-
тоже обратила внимание на нетронутость деревьев при таких воронках....???
-
А у меня вот такой вопрос возник после просмотра фото:
Положение танков относительно полотна дороги чем обусловлено-все вдруг свернули на обочину и при этом один попал в большую и хорошо заметную воронку ?Или судя по положению гусеницы на танке справа их посталкивали немцы для освобождения проезда своей техники?Или были другие причины-на фото,найденном мною на Е-бее,на одном из танков вроде как просматривается пробоина,а значит было огневое противодействие и танки вполне могли начать рассредотачиваться,но элементарно не успели!Насколько видно, антенны на танках нет,а значит о каком-либо координации действий по рации говорить не приходиться.Да и в тех условиях не до этого было...
-
скорее всего шли колонной на прорыв. ну а потом обстрел в пылу событий могли и в воронки заехать. там много факторов могло быть. молодой мехвод и прочее
-
У меня это фото в гораздо худшем качестве имеется
(http://i.ebayimg.com/t/793-2-WK-FOTO-Russland-Panzer-Tank-defekt-/00/s/NjQyWDk1NA==/z/25gAAOSwstxVL9~l/$_57.JPG)
-
(http://i.ebayimg.com/t/Foto-Panzer-Tank-Wagen-abgeschossen-2-WK-d640-/00/s/Nzc5WDc3NQ==/z/rO0AAOSwv0tVZBMb/$_12.JPG)
-
Перед "Горбатым" мостом...
-
Перед "Горбатым" мостом...
В смысле на перекрестке ГОБК и Зубачева...
-
Танкетка №13 у подножия внешнего вала Восточного форта в 1942 г.
(http://i11.pixs.ru/storage/0/0/2/57ink6vgnk_1069941_17608002.jpg) (http://pixs.ru/showimage/57ink6vgnk_1069941_17608002.jpg)
Она же в 1941 г.
(http://i10.pixs.ru/storage/0/3/2/3038636436_1120650_17608032.jpg) (http://pixs.ru/showimage/3038636436_1120650_17608032.jpg)
-
Танк не "наш":
(http://i11.pixs.ru/storage/0/8/6/netottankj_6695398_17609086.jpg) (http://pixs.ru/showimage/netottankj_6695398_17609086.jpg)
-
Мне кажется, что наш. Объяснить смещение кожуха-пыльника не могу. Но сходных деталей на фотографиях больше, чем отличие в расположении одного кожуха. Главная деталь - виднеющееся колесо телеги. Учитываем, что это 1942 г. Конечно, могу и ошибиться. Если что, модераторы удалят.
(http://i11.pixs.ru/storage/7/9/8/57inJPG_8525600_17610798.jpg) (http://pixs.ru/showimage/57inJPG_8525600_17610798.jpg)
-
...сходных деталей на фотографиях больше, чем отличие в расположении одного кожуха.
ИМХО это отличие в расположении кожуха "делает" все остальные детали...
Но интересно было бы послушать других форумчан.
-
все остальные детали...
все остальные детали слишком бросаются в глаза, чтобы просто отмахнуться от фото.
Ладно, может кто-то еще что скажет
-
Я бы еще добавил-различие в положении тележек опорных катков ,а кожух как-то связан с рычагом посреди тележки-то есть или танк сдвигали (но куда?)или не "наш".Надо порыться в своих фото.
А вот вполне целая телега и в 42-ом-как-то сомнительно,но схожие детали есть.
-
Для сравнения-"наш" танк :
(http://f6.s.qip.ru/8eyNv2IF.jpg)
(http://f5.s.qip.ru/8eyNv2IG.jpg)
Что-то не так ?
-
mikado 5448,.. в вашем последнем сообщении не тот танк, на счет которого спор..)
Однако вы правильно подметили еще и различные положения тележек опорных катков.
А вал, непохожий по профилю,.. что-то белое, напоминающее плоскость кирпичной стены и телега, чудом оказавшаяся на том же месте, что и в 41-ом году (кстати за колесом еще должна идти выхлопная труба танка) - это все просто случайное совпадение антуражей...
-
mikado 5448,.. в вашем последнем сообщении не тот танк, на счет которого спор..)
Точно,погорячился ::)!
-
mikado 5448,.. в вашем последнем сообщении не тот танк, на счет которого спор..)
Однако вы правильно подметили еще и различные положения тележек опорных катков.
А вал, непохожий по профилю,.. что-то белое, напоминающее плоскость кирпичной стены и телега, чудом оказавшаяся на том же месте, что и в 41-ом году (кстати за колесом еще должна идти выхлопная труба танка) - это все просто случайное совпадение антуражей...
Почему не допускаете, что танкетку могли сдвинуть? или грунт осесть, промыться, пыльник потому и не так стоит, что чредние катки как бы в мини-ямке оказались,
-
В общем кто как хочет - свои доводы я привел...
Ваше дело - сохранять это фото себе на комп в папку "БК" или нет...
Я сохранять не буду... Даже в папку с возможной принадлежностью к Бресту...
-
Мне кажется, что наш. Объяснить смещение кожуха-пыльника не могу. Но сходных деталей на фотографиях больше, чем отличие в расположении одного кожуха. Главная деталь - виднеющееся колесо телеги. Учитываем, что это 1942 г. Конечно, могу и ошибиться. Если что, модераторы удалят.
(http://i11.pixs.ru/storage/7/9/8/57inJPG_8525600_17610798.jpg) (http://pixs.ru/showimage/57inJPG_8525600_17610798.jpg)
Смещение "кожуха-пыльника" объясняется тем, что Т-38 сфотографированный у ВФ "при жизни" подвергался ремонту при котором на левый борт поставили тележку с правого (штатное место крепления этой крышки у переднего катка тележки). Так, что танк на новом фото действительно "не наш".
-
(https://farm4.staticflickr.com/3021/3092971225_c28b732540_o.jpg)
-
Снимок видать 22 июня сделан- на Броневике ещё колёса не сняли. Но интересно, вдали видно присутствие "камрада" в каске, а возле крутятся двое вполне себе "мирного" вида.
-
(http://i10.pixs.ru/storage/1/2/5/97jpg_9473051_20564125.jpg) (http://pixs.ru/showimage/97jpg_9473051_20564125.jpg)
-
Уважаемые коллеги,вот какой вопрос: упоминал ли кто из защитников БК в своих воспоминаниях движение советской бронетехники возле ДНС на Северном острове (за исключением той,что возле Трёхарочного моста)/ или имеются ли упоминания в немецких документах/воспоминаниях о ней? И второй вопрос: можем ли мы, определить фамилии тех,кто был водителями этой бронетехники?
-
Собравши мысли в кучу:
- Тойчлер где-то в 5+/- прибегает к "окопу ЗЕНИТНОЙ артиллерии". ЗЕНИТНОЙ не оттого ли, что видит там зенитки? Если так, то он ~ на позиции, с которой зенитчики утром 22.06 обстреливали танки, и русских там нет и в дальнейшем не будет, кроме трех (?) проходящих вечером.
- утром 22.06 две танкетки разведбата идут к ДНС. Когда? Х+30мин? Х+1ч.? Но с большой вероятностью ДО Х+1.5ч. Тойчлера.
- дорога от Цитадели к Северным прикрыта от зенитчиков домом у ВФ, за то дорога к ДНС и Восточным - в пямой видимости.
-
- Тойчлер где-то в 5+/- прибегает к "окопу ЗЕНИТНОЙ артиллерии". ЗЕНИТНОЙ не оттого ли, что видит там зенитки? Если так, то он ~ на позиции, с которой зенитчики утром 22.06 обстреливали танки, и русских там нет и в дальнейшем не будет, кроме трех (?) проходящих вечером.
Все таки Тойчлер лежал на восточном гласисе форта... И тут важно определить где именно стояло зенитное орудие, потому что ИМХО у меня получается - Т-38-ые на перекрестке были сожжены (если сожжены) не зениткой.
- утром 22.06 две танкетки разведбата идут к ДНС. Когда? Х+30мин? Х+1ч.? Но с большой вероятностью ДО Х+1.5ч. Тойчлера.
Долотов у северной стены к.к.33 видит, как через разрыв кольцевой танкетки спускаются в воду - бежит к ним - по пути на другом берегу замечает бегущих немцев, и через мгновение лежит в кустах под их огнем. Не из группы ли Тойчлера были стрелявшие?.. В общем нужно обмозговать...
-
у меня получается - Т-38-ые на перекрестке были сожжены (если сожжены) не зениткой.
+1.
Может, кто лучше помнит, вроде как танкетки по дороге от ДНС были обстреляны?
а) зенитчики?
б) группа Тойчлера?
ИМХО, Тойчлер проезжающие мимо танкетки запросто мог записать, как его атаковавшие.
-
Может, кто лучше помнит, вроде как танкетки по дороге от ДНС были обстреляны?
а) зенитчики?
б) группа Тойчлера?
Вроде по воспоминаниям танкистов их обстреливали на цитадели...
А если иметь ввиду выведение танков из строя на дороге свевер-юг, то:
1. Тойчлер об это не упоминает.
2. Говоря о дежурной зенитке 393-го - с ее позиции навряд ли вообще что-то будет видно на дороге (это если допустить, что ДНС не закрывают обзор на дорогу).
Т.е. будет какой-то пункт
в)...
ИМХО, Тойчлер проезжающие мимо танкетки запросто мог записать, как его атаковавшие.
Тойчлер (когда он был у к.к.455) обстреливал танки, ехавшие на него от Белого дворца и повернувшие в Трехарочные. Возможно это танки Козлова. Тогда если так - Долотов видел какую-то другую группу танков (не Козлова),.. или группа немцев у пкт.145 - не группа Тойчлера, а какая-то более ранняя...
-
танки Козлова и ушедшие через Муховец - разные группы, оно понятно.
Козлов встретил у Трехарочных Тойчлера, ушел к ДНС, не нашел командиров, попал под зенитчиков и вернулся в Цитадель. Не факт, что зенитчики кого-то подбили, не факт, что их обстреляли именно танки, и не факт, что танки вообще заметили огонь зенитки по ним. Возможно, зенитчики, стреляя по танкам Козлова, попали под огонь ?-кого и покинули позиции до прихода Тойчлера. Вариант, что Козлов, попав под зенитку, вернулся в Цитадель, хромает, т.к.тогда по времени он бы должен был снова столкнуться с Тойчлером у моста
-
танки Козлова и ушедшие через Муховец - разные группы, оно понятно.
А, а, а!.. А не Козлов ли сам вспоминает о форсировании (ну или кто-то из танкистов, но не Долотов)?
Козлов встретил у Трехарочных Тойчлера, ушел к ДНС, не нашел командиров, попал под зенитчиков и вернулся в Цитадель.
Пишу по памяти: Козлов ушел к ДНС, не нашел командиров, вернулся в цитадель, попал под огонь, развернулся к Трехарочным, где и попал под огонь Тойчлера, пошел к перекресту, подбит между перекрестком и мостом.
??
Не факт, что зенитчики кого-то подбили, не факт, что их обстреляли именно танки, и не факт, что танки вообще заметили огонь зенитки по ним. Возможно, зенитчики, стреляя по танкам Козлова, попали под огонь ?-кого и покинули позиции до прихода Тойчлера. Вариант, что Козлов, попав под зенитку, вернулся в Цитадель, хромает, т.к.тогда по времени он бы должен был снова столкнуться с Тойчлером у моста
Можно воспоминания Козлова закинуть?..
-
БИК-2, стр.77 и дальше
-
танки Козлова и ушедшие через Муховец - разные группы, оно понятно.
Ну так и в БИКе - форсирующий танк - это танк Козлова.
Козлов встретил у Трехарочных Тойчлера, ушел к ДНС, не нашел командиров, попал под зенитчиков и вернулся в Цитадель.
И получается последовательность: Козлова забирает от ДНС танк, движутся на цитадель, на цитадели им чуть не срывает башню, разворачиваются и движутся обратно к Трехарочным, обстрелянные Тойчлером, севернее моста теряют гусеницу.
И зенитчики как бы ни при чем...
-
БИК, конечно, аргумент, но:
- через Муховец уходят три танка
- от ДНС в Цитадель - два
- на дороге к Северным - три
- при подходе к 75орб обстреляны 45-кой? Броневиком что-ли? Или 45мм от К-333?
- гусеницы на фото сорваны обе - ??? не результат ли резкого торможения?
А зенитчики... так они и могут быть не при чем. В смысле, постреляли в сторону проходящих танков, и ушли в казематы.
О зенитчиках речь в том смысле, что стрелять по танкам 22.06 они могли:
- по Штугам,
- по Матевосяну
- по танкеткам
И них до Тойчлера могли быть только танкетки.
-
Очень все интересно. Единственно что, позволю отметить - неплохо бы начать с осмотра места происшествия, выводов на основе фото. Там немало того, что можно бы заприметить и не делать лишних выводов. Я вот начну с этого: опора на фото а не на воспоминания.
-
+1. все-таки БИК - теорема, а не аксиома.
По фото танкеток на дороге, я бы сказал, что они резко шуганулись от центра по краям из-за внезапного огня ВДОЛь дороги со стороны Северных и поймали воронки, которые, ИМХО, никак не от ПТО или зенитки.
-
На самом деле четко просматривается что танки побили свои же (или по крайней мере претендовали на это).
наша задача доказать что нет, не свои:)
Есть одна деталь:если свои то возможно и не зенитчики, а гранатометчики. Это интригует - ну ладно из зенитки а как подбить свой же танк гранатой? неужели не видно чей он?
Спрашивали насчет ДНС и танков: о битве в районе ДНС у ЗапФорта с "немецкими танками" есть немало рассказов.
-
Мои 5 копеек:а если поставить вопрос так-из чего и какое артиллерийское подразделение с немецкой стороны могло подбить Т-38 ?На фото в бортах видны пробоины от снарядов...
Там вроде было фото немцев с пушкой ,стреляющих в сторону "домика алкашей".
У страха ,конечно,глаза велики+паника,но в вариант гранаты по танку со своей стороны я лично не очень верю !
-
Следы снарядов? на каком? Вот на этой схеме:
http://warspot.ru/174-orlovskiy-razvedbat (http://warspot.ru/174-orlovskiy-razvedbat)
-
На самом деле четко просматривается что танки побили свои же
???
Если танкетки выходили в 5-6 утра, вполне могли наткнуться на дороге и на немецкий МГ
Есть одна деталь:если свои то возможно и не зенитчики, а гранатометчики. Это интригует - ну ладно из зенитки а как подбить свой же танк гранатой? неужели не видно чей он?
за гранаты, кроме сказок, доводов не вижу.
А свой/чужой, ИМХО, определялось по направлению движения, чем "в лицо"
-
короткими репликами обдумываем информацию
В данном случае я бы не упирал на "сказки": да ,именно гранаты - см.восп Йона (концентрированные заряды - вероятно связки гранат) - о печальной судьбе штугов.
Есть еще одна деталь говорящая о пехотном оружии: Танки на дороге биты в плотной застройке.
Остальные (у ВФ) - да, не гранатами
(если не Улктымбаев).
Отмечу: и 24 июня отмечались действия танков - как поддержка прорыва. Но о мы об этом не знаем ничего и поэтому продолжаем утверждать об "вранье Шлипера"
-
так мы вроде не про Штуги...
Есть еще одна деталь говорящая о пехотном оружии: Танки на дороге биты в плотной застройке.
И что застройка? Поставь МГ с бронебойными за перекрестком и будут танкетки шарахаться на обочины.
А в 5+ на Дороге как раз неслабо немцев топтаться было должно.
А вот залегшие на сотню метров вдоль дороги гранатометчики как-то не очень...
-
Инфа по размерам воронок:
Даже гаубичная шрапнель могла «заглянуть» в окоп противника сверху, но главным и здесь оказался фугасный снаряд (бомба). Сопоставьте действие фугасной 122-мм бомбы, несущей разрывной заряд в 2 килограмма, с 76-мм гранатой (заряд 0,8 килограмма): разрыв первой образовывал в грунте воронку диаметром 2,0—2,5 метра и глубиной 0,8—1,0 метра, последней — соответственно 1,25—1,5 метра и 0,5—0,7 метра.
www.vokrugsveta.ru/vs/article/6333/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6333/)
это про пушки МВ-1, но, ИМХО, соизмеримо с 1941г.
+ надо учитывать плотный грунт и мощение на дороге.
-
При анализе действий Т-38 на Цитадели и (прежде всего) Северном острове нужно сделать ряд замечаний:
- наша цель – не дать окончательный ответ, а лишь обратить внимание на те или иные обстоятельства, которые могут помочь его найти.
- на сегодняшний день нам неизвестны воспоминания кого-либо из членов экипажей Т-38. Все свидетельства о действиях экипажей Т-38 получены из третьих рук (том числе и тех защитников кто-либо пытался выбраться под их защитой из крепости, тех, кто находился в других машинах бронеотряда (БА), тех кто видел (якобы) как сражались Т-38).
- наиболее правильным подходом в данном исследовании было бы не опираться на какие-либо воспоминания, а анализировать исключительно имеющийся фотоматериал.
В общем, обратить внимание можно на следующие факты:
1. На территории автобронепарка (в цитадели) остались стоять 4 танка. При этом следует учесть, что точное расположение танков на стоянке нам неизвестно, но можно предположить что у них было одно место (роты): у одноэтажной пристройки к Белому дворцу. Остальные 11 танков подбиты либо на Северном острове, либо неподалеку от парка: они были задействованы, так что можно признать, что основная часть танков (11 из 15) участвовали в бою.
2. При этом (судя по фото) ни один из 11 танков не имеет пулемет, что должен был устанавливаться в башне. То есть танки были не вооружены, боеприпасов в них не было, они могли использоваться только для эвакуации личного состава. Из воспоминаний (Долотов) мы знаем, что после начала войны на танки устанавливали аккумуляторы, но неизвестно – ставили ли на них вооружение.
3. Нам известно о четырех эпизодах, связанных с танками Т-38: 1. Поддержка выхода из Цитадели бронетехники (танк Дубровского) – очевидно у кольцевой казармы 2. Поддержка действий отряда Мамчика т.н. «танком Соболева» (вероятно на дороге Север-Юг). 3. Эвакуация командиров из Цитадели – «танк Козлова» (дорога Север-Юг) и «танк Долженко» (Восток северного острова). 4. Переправа танков по Мухавцу напротив автобронепарка (не исключено что с этой попыткой как-то связан Т-37 стоящий у склона – не исключено что он был брошен из-за крутизны склона).
4. Однако, анализируя размещение подбитых танков Т-38 можно предположить наличие еще нескольких эпизодов: 1. Инженерное управление (горелый Т-38) 2. «Дорога Север-Юг» (на ней размещено четыре танка (даже если предположить что два из них - танки Козлова и Соболева то об остальных двух танках неизвестно ничего). 3. «Восточный форт» (перед ним встали 2 танка Т-38).
5. В качестве предположения можно сказать, что эпизод 1 - атака на лодочников (они якобы подбили два бронеобъекта: это БА-3 и Т-38 оба горели), эпизоды 2 –3 попытка прорыва неизвестного нам бронеотряда. Об эпизодах 2-3 я и хотел поговорить.
6. Четко виден маршрут отряда: четыре Т38 (а может и шесть) вышли по Трехарочному, далее пошли до перекрестка по «Север-Юг». На открытом месте (Трехарочном мосту) ни один из танков не был подбит. Что произошло дальше? Почему на участке примерно 300- 400 метров все эти танки были подбиты? Обратите внимание: они могли бы пойти к Восточным кратчайшим путем (я уж не говорю что вплавь у Мухавца) – перейдя мост, резко направо и к воротам, по стадиону. Почему они не сделали так? Они хотели выйти через Северные? Они боялись застрять в канаве? Но там были мостики (они и сейчас есть). Вероятно, дорога могла дать им максимальную скорость….Это их не спасло – на коротком участке у Трехарочных мы видим три танка (здесь к дороге вплотную подходит зеленка и застройка: можно спрятать и ПТО и гранатометчиков). Есть версия, что ПТО могло стоять и в проеме Северных ворот (по аналогии с Южными – см. известное фото). ПТО ударило по танку №10,с било лобовой лист и оставшиеся два резко повернули направо. Но смогли пройти не более полсотни метров…Да, все говорит о том что их подбили свои же бойцы (расчеты 37 мм зениток или расчеты ПТО, или гранатометчики). Немецкое ПТО в этом случае должно стоять чуть западнее Северных ворот (одно ПТО было у немцев в той части крепости, но не уверен что в том же районе). Ни на одном из танков не видно следов попаданий. Максимальные повреждения – сорванные гусеницы. Почти все люки закрыты. Даже если предположить что танки на дороге «Север-Юг» были брошены экипажами (или экипажи погибли в них) когда броню стали прошивать бронебойные боеприпасы немцев, то я не представляю кто мог подбить танки перед ВФ? Остатки отряда Праксы? Но подчеркну, что IR 135 не сообщал об уничтожении Т-38.
7. Три из четырех Т-38 на «Север- Юг» съехали с проезжей части на правую обочину (кстати как и Т-38 у кольцевой казармы). Пытались уклониться от огня? В том случае если попадали под продольный огонь от Северных ворот? (напоминаю что одна из гипотез по поводу зенитного орудия – скверик к «Север-ЮГ». А что мешало немцам именно там, в скверике поставить и ПТО?) И тогда Т-38 пытались как-то прижаться к зеленке справа?
8. Видны танки – но не видно ни одного трупа (кроме советского автоматчика у танка №10)
9. И, наконец – ЕДИНСТВЕННЫМ (!!) подразделением заявившем в тот день об уничтожении советских танков (пяти) была батарея штурмовых орудий StgAbt 201. Именно она действовала в западной части Северного острова (в районе столовой 42 сд она явно была).
10. Ну и нельзя забывать что, Шлипер упоминал что «русские пехотинцы и танки» пытались прорываться и 24 июня.
Все это говорит о том как мало мы еще знаем.
-
(http://img.pixs.ru/storage/0/5/0/Wostochnyj_5333083_6037050.jpg) (http://pixs.ru/?r=6037050)
(http://img.pixs.ru/storage/0/5/7/Vostochniy_9146575_6037057.jpg) (http://pixs.ru/?r=6037057)
Возможно,что на этих двух снимках один и тот же Т-38??
-
(http://i11.pixs.ru/thumbs/6/2/2/w1cb19a0aj_8702212_21436622.jpg) (http://pixs.ru/showimage/w1cb19a0aj_8702212_21436622.jpg)
Обвёл - раньше думал,что это БА... Сейчас сомневаюсь, может легковушка? На аэрофото просматривается нечто стоящее на обочине в этом месте.
(http://i11.pixs.ru/thumbs/8/2/7/ppvkmec958_5460268_21436827.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ppvkmec958_5460268_21436827.jpg)
БА сгоревший похоже уже оттащили
-
(http://А вот залегшие на сотню метров вдоль дороги гранатометчики как-то не очень...)
Легко,если учесть что вдоль дороги стояла ограда.
-
(http://img.pixs.ru/storage/0/5/0/Wostochnyj_5333083_6037050.jpg) (http://pixs.ru/?r=6037050)
Возможно,что на этих двух снимках один и тот же Т-38??
Костя,что не один и тот же - это точно,как и то что на снимке с "Сомуа" - Т-26.
-
Кто-нибудь может различить, куда направлена башня Сомуа?
Вообще, похоже на то, что эти танки не штурмуют ВФ, а простреливают дорогу Север-Юг и Трехарочные ворота.
Условно так:
(https://lh3.googleusercontent.com/-O97hLhOB40M/VwVyDKBRYiI/AAAAAAAAF2s/xoL4dWz9H80URfoA0L1QpHdK-LJDLYuAwCCo/s720-Ic42/%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B8%2B%25D1%2581%25D0%25B5%25D0%25BA%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2580.JPG)
Не в этом ли разгадка? И танки на Северном были подбиты 24-го?
-
Штурм ВФ танками с гласиса выглядит.... тупостью, несмотря на то, что у Сомуа был великолепный отрицательный угол склонения орудия
-
ИМХО, танки прикрывались гласисом от огня нашего орудия в левой арке Трехарочных (воспоминания Котельникова)
-
Версия очень интересная и сектор обстрела как раз подходит.Но...как обычно..но неужели танки не могли подогнать ближе к цели-к Трехарочным?И главное-для штурмующих ВФ Цитадель была вне интересов.Они свою задачу выполняют а кто штурмует Цитадель-пусть сами разбираются...
-
Версия очень интересная и сектор обстрела как раз подходит.Но...как обычно..но неужели танки не могли подогнать ближе к цели-к Трехарочным?И главное-для штурмующих ВФ Цитадель была вне интересов.Они свою задачу выполняют а кто штурмует Цитадель-пусть сами разбираются...
В арке Трехарочных стояло наше орудие - поэтому в их же интересах было от него скрываться за гласисом, вести огонь вдоль Север-Юг, до подавления орудия и, возможно, прорывавшихся танков.
Да и ВФ невозможно штурмовать с гласиса. Просто геометрически.
-
Частично согласен но расстояние не слишком эффективно для выстрела (с обеих сторон)...Но все-равно что-то в этом есть.
-
200-250 метров для орудия танка, либо "пушки" - вполне эффективная дистанция.
-
Я имел ввиду не сам выстрел а наблюдение (видимость)...надо подумать...
-
Следы снарядов? на каком? Вот на этой схеме:
Что-то похожее на огромную пробоину в левом борту... Самый южный танк на дороге с-ю,.. танк "Козлова":
(http://i11.pixs.ru/storage/7/9/8/chemaprobo_7521323_21439798.png) (http://pixs.ru/showimage/chemaprobo_7521323_21439798.png)
При этом (судя по фото) ни один из 11 танков не имеет пулемет, что должен был устанавливаться в башне. То есть танки были не вооружены, боеприпасов в них не было, они могли использоваться только для эвакуации личного состава.
А вот северный танк из этой троицы был как раз вооружен (на счет боеприпасов не знаю):
(http://i9.pixs.ru/storage/8/4/0/shemaDTPNG_8739935_21439840.png) (http://pixs.ru/showimage/shemaDTPNG_8739935_21439840.png)
-
По фото танкеток на дороге, я бы сказал, что они резко шуганулись от центра по краям
Не оставляем процент, что их порастаскивали сами немцы каб дорогу не перекрывали?..
-
Кто-нибудь может различить, куда направлена башня Сомуа?
Вообще, похоже на то, что эти танки не штурмуют ВФ, а простреливают дорогу Север-Юг и Трехарочные ворота.
Он мог просто подъезжать к краю гласиса и выбивать подозрительные бойницы - вот и всё... Весь штурм форта... Это я за версию о штурме форта :)
Не в этом ли разгадка? И танки на Северном были подбиты 24-го?
Напомните, какого числа Сомуа ввели на Северный остров?..
-
27.06. ...Наконец, к обеду стало возможным ввести в сражение один французский танк Somua два других танка 28-го танкового взвода были неисправны и один русский трофейный танк ,второй из-за частых отказов мотора был не совсем пригоден; после открытия ими огня по окнам и амбразурам русские стали намного тише, но успех это не привело...
Трехарочных к этому числу уже не было.
-
Юра, подскажи страницу пожалуйста.
-
Кто-нибудь может различить, куда направлена башня Сомуа?
Вообще, похоже на то, что эти танки не штурмуют ВФ, а простреливают дорогу Север-Юг и Трехарочные ворота.
Он мог просто подъезжать к краю гласиса и выбивать подозрительные бойницы - вот и всё... Весь штурм форта... Это я за версию о штурме форта :)
Интересно какие он мог выбивать бойницы с этой, да и с любой другой позиции.
Хоть одно попадание 47 мм снарядом по бойницам контрэскарпной галерее есть? Нет!
(https://lh3.googleusercontent.com/-qVTEkpyoaGY/VwWQchx25II/AAAAAAAAF3A/QqKnmGMqxAo3b3vZ16wIdhZYM_NoxCzMgCCo/s649-Ic42/%25D0%25B7%25D0%25B7%25D0%25B7%25D0%25B7%25D0%25B7%25D0%25B7%25D0%25B7%25D0%25B7%25D0%25B7%25D0%25BA.JPG)
-
Страницу сразу и не скажу...из донесения 45 пд о взятии Брест-Литовска.Из танка была стрельба не по контрэскарпной галерее а возможно по входу в потерну (внутренний вал).Но вообще это должна была быть пехота (гранатометчики должны подавить противника) а танки только ее поддерживать (или уничтожить противника).Но пехоты на фото не видно...Видимо все решалось в ходе боя.
-
продолжаю набросы:
Т-38 - по штату 16 штук (пост Андрея 70). На фото - 17 машин.
Разница - 1 штука (см.далее).
Насчет пулеметов и повреждений - маленько спровоцировал ;): чтоб зорче были.
Да, все без пулеметов один с пулеметом: "разница - 1 штука"
Новый, неизвестный доселе эпизод?
Кто то прорвался из состава 84 орб?
В памяти всплывает БА 42 сд на Каштановой...Бронеотряд прорыва 42 сд? Бронеотряд эвакуации 42 сд? который должен был вывести секретные документы или командиров (комполка 42 сд был только один - Гаврилов - а Т-38 возможно как раз из 84 орб 42 сд: вывести Гаврилова хотел?
Повреждения "танка Козлова" - с одной стороны он говорит что "прошивали как фанеру" (то есть СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о повреждениях"). С другой стороны - там конкретно выдран кусок (? если не оптический обман), и явно не пулями. При взрыве такого боеприпаса там бы все погибли.
Вот еще важное на мой взгляд наблюдение: два Т-38 перед ВФ шли в сторону СЕВЕР-ЮГ
Это важно - значит они не были с отряде двигавшемуся по "Север-Юг"
-
1)насчет пулеметов в танкетках. Пулеметы до войны хранились с боезапасом в казарме. Легко ставится/снимается, могли быть сняты в любой момент, в том числе и немцами.
2)помнится такое:
- броневики Матевопсяна идут к Восточным, потом к Северным...
- три танкетки уходят через Муховец
А если:
- три танкетки уходят через Муховец к Восточным, но там выход уже закрыт (тягачи пробовали), одна остается по каким причинам, две уходят мимо ВФ к Северным...
-
Так на Северном были и специалисты-противотанкисты, 98 ОПАД. Не они они ли били Т-38мые ?
-
правильно, Андрей!
Обращаю внимание на: а) 98 ОДПТО говорят о двух танках (то есть столько сколько подбитов ВФ)
б) кое кто говорит что подбили, кое кто - отползлиобратно. Вероятно Т-38 подбили, а штуги (об их наличии говорит ОТВЕТныЙ огонь - т38 не могли стрелять) отползли.
Насчет того что танки дескать оттащили: может быть, но вряд ли. Ибо с танком №10 лежит боец (если б оттащили его бы смяло) с танком в воронке - чья то лежка ( то же самое).
-
Вот еще важное на мой взгляд наблюдение: два Т-38 перед ВФ шли в сторону СЕВЕР-ЮГ
Это важно - значит они не были с отряде двигавшемуся по "Север-Юг
Я бы сказал, что танки у в.ф. стоят довольно хаотично, и направления движения там не особо видно...
-
почему? кончено не по нитке - но корма в сторону Восточных.
Да, еще на одном танке - некая выпуклость корпуск, как бы след внутреннего подрыва (возможно показалось).
-
помнится такое:
- броневики Матевопсяна идут к Восточным, потом к Северным...
Судя по новым воспоминаниям Матевосяна броневики вообще не ходили от ворот до ворот...
- три танкетки уходят через Муховец к Восточным, но там выход уже закрыт (тягачи пробовали), одна остается по каким причинам, две уходят мимо ВФ к Северным...
Три танкетки уходят через Муховец, на северном берегу разделяются - две идут к ДНС, а одна - к Восточным, которые уже заблокированы. Там экипаж бросает танк и уходит пешим ходом.
??
-
танк у Востчоных - немногий, кто не вызывает вопросы. Это Долженко. В БИК все есть:)
-
танк у Востчоных - немногий, кто не вызывает вопросы. Это Долженко. В БИК все есть:)
ок..)
А есть ли воспоминания самого Долженко, потому что прочитав эпизод с танками в БИКе - таковых не встретил...
-
Где то есть, посмотрю. Но в БИКе они были.
-
почему? кончено не по нитке - но корма в сторону Восточных.
Да, про хаотичность забираю слова обратно - у обоих корма на восток...
Тогда есть какой-то намек на направление их движения. В данном случае какбы "срезали" угол...
Про растаскивание танков - имел ввиду троицу южнее перекрестка, но не заехавшего в воронку.
-
Растаскивание: у заднего гусеница - тащили - она бы по другому была.
Передний (что в канаве) - может быть и так, но зачем? Там места для проезда - много.
На самом деле я впервые задумался что похоже для поиска истины надо максимально забыть обо всем (почти) что сказано в воспоминаниях:
они способны только сбить с толку, создать неверное общее впечатление.
Только фото!
вот что за танк и БА у туалета (пардон что я назвал их у Инжнерки). Какая деталь их кажется вам примечательной?
...Они направлены в сторону туалета? Могли они вышибать оттуда "лодочников"? Ведь именно ЛОДОЧНИКИ иникто иной говорят о подбитии брони, только они а не "столовские" и не "церковные"...
Вот так и надо смелее думать предполагать.
Согласитесь что брони нет ни у столовки ни у церкви: там иметь РПГ или ПТУР чтобы бить оттуда броню. А бегать с гранатами по Цитадели - это из фильмов.
-
...Они направлены в сторону туалета? Могли они вышибать оттуда "лодочников"? Ведь именно ЛОДОЧНИКИ и никто иной говорят о подбитии брони, только они а не "столовские" и не "церковные"...
Они направлены на занятую III/135 столовую, а не на туалет. Возможно воспоминание про снятие пушки и стрельбу из нее по окнам Лерманом относятся именно к этому БА, и стреляли не снимаю пушку прямо из броневика...
Но ведь техника могла сгореть и в первых полчаса войны, так?.. Т.е. ни стрелять из него, ни стрелять по нему уже не могли или не было надобности...
Так что всё не более версий...
(http://i9.pixs.ru/storage/6/5/0/1jpg_2590395_21447650.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1jpg_2590395_21447650.jpg)
-
Возможно воспоминание про снятие пушки и стрельбу из нее по окнам Лерманом относятся именно к этому БА, и стреляли не снимаю пушку прямо из броневика...
Или... броневики с маленькими пушкми = танкетки, у одной из которых у КК-33 "пушку" сняли. То есть, ездили какое-то время с пулеметами, а у КК-33 мы видим уже без.
-
Возможно воспоминание про снятие пушки и стрельбу из нее по окнам Лерманом относятся именно к этому БА, и стреляли не снимаю пушку прямо из броневика...
Или... броневики с маленькими пушкми = танкетки, у одной из которых у КК-33 "пушку" сняли. То есть, ездили какое-то время с пулеметами, а у КК-33 мы видим уже без.
Броневик=танк - соглашусь
Пушка=пулемет - как-то не очень... ИМХО
-
Маленькая пушка = пулемет. Человек с расстояния видел, пальцем калибр не мерял.
-
Ганцер, стр.86, отчет 201/3 за 22.06.
"В гл. укреплении уничтожены 7 танков, 1 ПТО, 3 пулемета"...
7 - ?
-
Кто-нибудь может различить, куда направлена башня Сомуа?
Вообще, похоже на то, что эти танки не штурмуют ВФ, а простреливают дорогу Север-Юг и Трехарочные ворота.
Условно так:
(https://lh3.googleusercontent.com/-O97hLhOB40M/VwVyDKBRYiI/AAAAAAAAF2s/xoL4dWz9H80URfoA0L1QpHdK-LJDLYuAwCCo/s720-Ic42/%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B8%2B%25D1%2581%25D0%25B5%25D0%25BA%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2580.JPG)
Не в этом ли разгадка? И танки на Северном были подбиты 24-го?
Димыч3,а ты его не слишком ли "удалил" от Северных?
-
И ствол у него вниз опущен... "Исправился" - по "зелёным" стрелкам. Но всё ж ближе к воротам.
(http://i9.pixs.ru/storage/4/7/9/guJPG_3736812_21453479.jpg) (http://pixs.ru/showimage/guJPG_3736812_21453479.jpg)
-
Получается что как не крути,а от Трёхарочных закрывает ещё и внутренний вал.
А "работа" Сомуа в дальнем углу слева(фото получше не нашёл):
(http://stat19.privet.ru/lr/0b16a64feef2db0c9f47bb3975ea1ca8)
-
Ганцер, стр.112, док.-30
23/24.06 ~3.30 один танк вырвался из БКв город.
А ведь не факт, что ВСЕ танки на Дороге подбиты в одно время.
-
А "работа" Сомуа в дальнем углу слева(фото получше не нашёл):
ИМХО, Самоа мог покоцать мин.2-3 каземат от угла, а там вроде как угловой побит...
Да и дымит поближе. Может, там какая "баррикада" была...
-
...Они направлены в сторону туалета? Могли они вышибать оттуда "лодочников"? Ведь именно ЛОДОЧНИКИ и никто иной говорят о подбитии брони, только они а не "столовские" и не "церковные"...
Они направлены на занятую III/135 столовую, а не на туалет. Возможно воспоминание про снятие пушки и стрельбу из нее по окнам Лерманом относятся именно к этому БА, и стреляли не снимаю пушку прямо из броневика...
Но ведь техника могла сгореть и в первых полчаса войны, так?.. Т.е. ни стрелять из него, ни стрелять по нему уже не могли или не было надобности...
Так что всё не более версий...
(http://i9.pixs.ru/storage/6/5/0/1jpg_2590395_21447650.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1jpg_2590395_21447650.jpg)
Нет, здесь как раз особо на термин "версии" я бы не упирал.
Движуха в автобронепарке началась вскоре после соотв этапа артогня (а в данном секторе он был далеко не полчаса). То есть те кто стоят вне автобронепарка - они конечно подбиты не артогнем, а пехотой.
Эти два бронеобъекта скорее всего задействованы против столовой: но дело в том что ведь если их уничтожение - дело лодочников, а все кто в столовой погибли, то значит лодочники были не в столовой, а где то еще. а подбили эти объекты выручая своих. То есть это неизвестный эпизод.
-
Интересно какие он мог выбивать бойницы с этой, да и с любой другой позиции.
Хоть одно попадание 47 мм снарядом по бойницам контрэскарпной галерее есть? Нет!
Вчера прошелся по форту - попадания по контрэскарповой галерее есть, и их достаточно много...
-
23/24.06 ~3.30 один танк вырвался из БКв город.
Т-20 на площади Ленина?
Недавно кто-то приводил воспоминания, что тягач приехал со стороны вокзала, но слетела гусеница, и экипаж просто оставил его.
А ведь не факт, что ВСЕ танки на Дороге подбиты в одно время.
Точно.
-
Интересно какие он мог выбивать бойницы с этой, да и с любой другой позиции.
Хоть одно попадание 47 мм снарядом по бойницам контрэскарпной галерее есть? Нет!
Вчера прошелся по форту - попадания по контрэскарповой галерее есть, и их достаточно много...
47 мм? можно фото?
-
...Они направлены в сторону туалета? Могли они вышибать оттуда "лодочников"? Ведь именно ЛОДОЧНИКИ и никто иной говорят о подбитии брони, только они а не "столовские" и не "церковные"...
Они направлены на занятую III/135 столовую, а не на туалет. Возможно воспоминание про снятие пушки и стрельбу из нее по окнам Лерманом относятся именно к этому БА, и стреляли не снимаю пушку прямо из броневика...
Но ведь техника могла сгореть и в первых полчаса войны, так?.. Т.е. ни стрелять из него, ни стрелять по нему уже не могли или не было надобности...
Так что всё не более версий...
(http://i9.pixs.ru/storage/6/5/0/1jpg_2590395_21447650.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1jpg_2590395_21447650.jpg)
Нет, здесь как раз особо на термин "версии" я бы не упирал.
Движуха в автобронепарке началась вскоре после соотв этапа артогня (а в данном секторе он был далеко не полчаса). То есть те кто стоят вне автобронепарка - они конечно подбиты не артогнем, а пехотой.
Эти два бронеобъекта скорее всего задействованы против столовой: но дело в том что ведь если их уничтожение - дело лодочников, а все кто в столовой погибли, то значит лодочники были не в столовой, а где то еще. а подбили эти объекты выручая своих. То есть это неизвестный эпизод.
Из окон столовой их вряд ли могли достать, глубокие окна с решетками, достаточно узкий сектор обстрела. Возможно:
1. Из костела (столовой комсостава)
2. От Трехарочных ворот где кучковалась группа Тойчлера (10 рота)
3. Инженерное управление (кто-то из 12 роты из первой волны, или лодочники)
4. Круглый туалет- тут они вообще, как на ладони, (лодочники)
Ну и Т-38 у здания 33 ОИП возможно на их счету (либо его убили позже из полковой пушки от Северного угла 333СП).
-
47 мм? можно фото?
Тогда встречная просьба - можно фото (любое) в принципе следов попадания 47мм в кирпич??
Чтоб было с чем сравнивать :)
-
Цитата: igorg25 от 07 Апрель 2016, 23:00
23/24.06 ~3.30 один танк вырвался из БКв город.
Т-20 на площади Ленина?
Недавно кто-то приводил воспоминания, что тягач приехал со стороны вокзала, но слетела гусеница, и экипаж просто оставил его.
А-20 "Комсомолец" появился там в первые часы войны 22.06.1941 !Но никак не 23 или 24 !
А вот куда "делся" прорвавшийся 23-24 ?
-
(http://i9.pixs.ru/storage/3/9/2/45jpg_7304318_21460392.jpg) (http://pixs.ru/showimage/45jpg_7304318_21460392.jpg)
А ведь у этого БА-10 снарядная пробоина на открытой двери водителя и сорван смотровой лючок. 22 ? Или 24 панцерягеры Вацека?
-
Из окон столовой их вряд ли могли достать, глубокие окна с решетками, достаточно узкий сектор обстрела.
Почему вряд ли? - глубокие окна были со стороны реки, а толщина стены дворового фасада была гораздо меньше стены с речной стороны.
-
А-20 "Комсомолец" появился там в первые часы войны 22.06.1941 !Но никак не 23 или 24 !
Почему так уверены?
-
У БА-10 сорвано снарядом (если не обман зрения).
Вацек не бил - нет никаких упоминаний об этом (хотя если помните "русские оборонялись с использованием танков" 24 и эта фраза остается неясной).
Что интерсно - ктонить видит пулемет у этого Т-38? Что же он там делал тогда? Снайперской винтовкой бил из танка?
-
Цитата: mikado 5448 от Сегодня в 12:02
А-20 "Комсомолец" появился там в первые часы войны 22.06.1941 !Но никак не 23 или 24 !
Почему так уверены?
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3989.340 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3989.340)
пост#344
-
Интересно какие он мог выбивать бойницы с этой, да и с любой другой позиции.
Хоть одно попадание 47 мм снарядом по бойницам контрэскарпной галерее есть? Нет!
Вчера прошелся по форту - попадания по контрэскарповой галерее есть, и их достаточно много...
47 мм? можно фото?
В самом каземате есть в стене неслабое попадание.
-
Читая "БИК"(красный том, стр 165), увидел эту фото в "качестве" - и на ней заприметил БА (???), в "интернетовском" качестве эта бронетехника хуже видна, а в книге отчётливо видно.
Возможно это тот БА - который запечатлен издалека на склоне,рядом несколько немцев. (снимок плохого качества)
(http://i7.pixs.ru/thumbs/9/9/6/082jpg_3158267_10807996.jpg) (http://pixs.ru/showimage/082jpg_3158267_10807996.jpg)
Сколько же было БА возле Восточного форта - один или два?
-
23/24.06 ~3.30 один танк вырвался из БКв город.
Т-20 на площади Ленина?
Недавно кто-то приводил воспоминания, что тягач приехал со стороны вокзала, но слетела гусеница, и экипаж просто оставил его.
Ганцер, стр.112
23/24 ~03.30 одному танку прорваться и доехать до виадука (Кобринский мост - прим.Ганцера). Здесь экипаж 2 чел. был пленен, когда танк застрял в трансп. колонне.
-
Ганцер, стр.112
23/24 ~03.30 одному танку прорваться и доехать до виадука (Кобринский мост - прим.Ганцера). Здесь экипаж 2 чел. был пленен, когда танк застрял в трансп. колонне.
Опа :o !Слово "застрял" интересно как понимать:просто уткнулся в хвост колонны или при попытке прорыва методом "погрома"(а таких фото 41-го с нашими танками немало !).
Экипаж Т-38,кстати,и был 2 человека.
-
Еще один БА(?) с экипажем в 4 чел.
В полосе наступления 2р.135пп - вокруг валов Северного. Мемы Аинрайтера и Эбенсэдера.
(http://s019.radikal.ru/i644/1604/6c/2666d149124ft.jpg) (http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i644/1604/6c/2666d149124f.jpg.html)
(http://s020.radikal.ru/i723/1604/b4/72fcc135fbd2t.jpg) (http://radikal.ru/f/s020.radikal.ru/i723/1604/b4/72fcc135fbd2.jpg.html)
-
БА 10 № 944 на путепроводе у Каштановой.
ПС кстати тему перечитывал - много фоток ушло, битые ссылы. А жаль. То есть идея "энциклопедии" не срабатывает.
-
В таком качестве было ?
(http://i.ebayimg.com/t/Russland-Panzer-Tank-Kaempfe-Foto-/00/s/OTU2WDE0MDQ=/z/OPYAAOSwPCVX4OLJ/$_57.JPG)
-
Обычно с другой стороны. За танком в воронке боец с ППД.
-
У меня таких вроде нет
(http://f4.s.qip.ru/~cMfvWLIQ.jpg) (http://shot.qip.ru/00QTLD-4cMfvWLIQ/)
(http://f5.s.qip.ru/~cMfvWLIP.jpg) (http://shot.qip.ru/00QTLD-5cMfvWLIP/)
-
У меня таких вроде нет
Было.
-
Коллеги, позволил себе выбрать время "обложиться книгами",что у меня есть по Обороне. И чем больше вникаю, тем больше сомнений у меня возникает по действиям бронетехники РККА в Крепости и городе.
Увы, сегодня точно установить даже по существующим фото, действия бронетехники за Цитаделью невозможно. Нет дат, нет точных свидетельств судьбы тех, кто выехал с территории Цитадели и,( несомненно)с крепости в направлении города.
На схемах указанных уважаемым SET вроде бы численно практически всё сходится по танкам, НО...танкетки стоящие у ВФ, как и "броневик в кустах" туда притащены после падения форта,-я в этом уверен. Расчищали дорогу для сквозного проезда через крепость ,а эта задача была поставлена как первоочередная , судя по имеющимся документам. К тому же в сохранившихся воспоминаниях (того же Арнрайтера) нигде не упоминается наличие подбитых танков у ВФ, а это, согласитесь, было бы очень неплохим укрытием для атакующих 24.06.
Если внимательно посмотреть на снимок обстрела форта танками "Сомуа" и Т-26 с гласиса, то на дороге, уходящей к Трёхарочному мосту, среди деревьев отчётливо видны три "тени"(две слева, одна справа)- это как раз и есть три( на не четыре, как утверждают некоторые наши коллеги)подбитые танкетки. Дата обстрела-27.06.,форт ещё "огрызается" и расчистка дороги не начиналась.
Остальные же фото с подбитыми танками у ВФ и БА (ясно, что оттащенном с дороги)- скорее всего сделаны уже после 30.06.
Поэтому как говорит наш уважаемый Sam43: " Нужно копать вглубь"!
Та же тема и по БА вырвавшимся из крепости.
-
а не четыре, как утверждают некоторые наши коллеги
Кто эти люди?
-
Идея интересная, как и насчет БА.
Кстати по восп Арнрайтера они подбили БА у выхода из СевЗап (?) ворот. Но фото его нет. Или то был БА №944...
насчет оттащенных с дороги: почему то оттащили (?) достаточно далеко и поставили рядом.
Сквозной проезд через крепость в июне никто не расчищал - а куда? Как? См. хотя бы фото ремонта мостового настила.
В Июне на цитадель въезжали грузовики, но подозреваю изза них вряд ли кто оттаскивал бы Т-38.
Лишний раз пожалел что я никак не фиксирую те промежуточные выводы на основании которых делаю "картину"
-
Идея интересная, как и насчет БА.
Кстати по восп Арнрайтера они подбили БА у выхода из СевЗап (?) ворот. Но фото его нет. Или то был БА №944...
насчет оттащенных с дороги: почему то оттащили (?) достаточно далеко и поставили рядом.
Сквозной проезд через крепость в июне никто не расчищал - а куда? Как? См. хотя бы фото ремонта мостового настила.
В Июне на цитадель въезжали грузовики, но подозреваю изза них вряд ли кто оттаскивал бы Т-38.
Лишний раз пожалел что я никак не фиксирую те промежуточные выводы на основании которых делаю "картину"
БА у в.ф. оттащен с поворота дороги к Северным - я с Ганцером смотрел фоты Мозера - левое переднее колесо не сожжено.
-
magilus, насчёт "четвёртого танка" утверждал один из тех, кому я привозил книгу! Я спорить , сам не разобравшись детально, не стал!
-
magilus, насчёт "четвёртого танка" утверждал один из тех, кому я привозил книгу! Я спорить , сам не разобравшись детально, не стал!
Ну вообще на дороге Север-Юг стоит 4 танка - 3 южнее перекрестка, 1 (в воронке у в.ф.) севернее перекрестка.
-
Может быть вопросы по бронетехнике перенести в соответствующую тему, они ведь не по одной книге?
-
Что то мы совсем забыли рассказ ИФ Черняева о танке "Соболева".
Горелых бронеобъектов там нет, кроме одного - БА.
Прибавим описание Снаднова...
Получим: "танк Соболева" к рассказу Черняева отношения не имеет. Черняев перепел чей то чужой рассказ о горении "бронеавтомобиля Снаднова".
Подходит?
-
magilus, Вы имеете ввиду тот, со снимка Мозера , у которого сбила маска на башне и в воронке лежит убитый с ППД?
Но он совсем не на дороге, а в кустах( примерно как и БА) .Но, что самое интересное, ни на одном снимке, где виден общий план- его нет! Хотя он явно на "притащенный"!
-
Ростислав, я почти уверен что подбитые танки немцы сразу после окончания боёв с дороги убрали. Возможности были- два танка было в руках, а вывозить и трупы "камрадов" и трофеи был необходимо.Я думаю, что вывозили как раз через Восточные ворота- так ближе к собору. Ну и немецкий "Орднунг" всё же- убрали, воронки засыпали, недостатка в рабсиле у них не было.
-
magilus, Вы имеете ввиду тот, со снимка Мозера , у которого сбила маска на башне и в воронке лежит убитый с ППД?
Но он совсем не на дороге, а в кустах( примерно как и БА) .Но, что самое интересное, ни на одном снимке, где виден общий план- его нет! Хотя он явно на "притащенный"!
Да, танк, который на обочине с трупом. Или у вас с товарищем в споре принципиален был элемент дороги - проезжая часть или обочина..?
Броневика на "родном" месте пока на публике не попадалось, но Мозер заснял его считай со всех сторон. Хотя темное пятно его видно на аэроснимках - не так давно я выкладывал по этому поводу коллаж.
-
magilus, танк стоит совсем не на обочине, а уже за деревьями. При чём это с большой долей вероятности именно тот танк про который писал Тойчлер, да и подбит он почти на гласисе ВФ.
Теперь обратим внимание на стр 83. На верхнем фото боевая часть башни Т-38 ( за броневиком)смотрит в одну сторону- на нижнем- в другую. Немцы "баловались"? И это точно не тот танк из воронки -у этого башня целая.
-
magilus, танк стоит совсем не на обочине, а уже за деревьями. При чём это с большой долей вероятности именно тот танк про который писал Тойчлер, да и подбит он почти на гласисе ВФ.
Теперь обратим внимание на стр 83. На верхнем фото боевая часть башни Т-38 ( за броневиком)смотрит в одну сторону- на нижнем- в другую. Немцы "баловались"? И это точно не тот танк из воронки -у этого башня целая.
ЕМНИП Тойчлер вспоминал про танки на Цитадели, и не вспоминал про танки на Северном.
Книги под рукой нет.
-
Попёрло, так попёрло...
(http://i12.pixs.ru/storage/0/5/3/ba3jpg_2687015_25121053.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ba3jpg_2687015_25121053.jpg)
-
(http://s015.radikal.ru/i332/1706/ce/373da01872c7t.jpg) (http://radikal.ru/big/x4wgczvoldmwz)
(http://s013.radikal.ru/i324/1706/a3/016b9cf5e040t.jpg) (http://radikal.ru/big/lwnv17tve4zbb)
Где? Что за здание возле танкетки?
-
Где? Что за здание возле танкетки?
Белый дворец.
-
Конкретнее можно? Что белеет слева на нижнем снимке? И на верхнем какой-то перепад в этажности...
-
Конкретнее можно? Что белеет слева на нижнем снимке? И на верхнем какой-то перепад в этажности...
Относительно давно его привязали. Получилось нечто такое:
(http://i12.pixs.ru/storage/7/6/3/sheiatubdP_9913626_26540763.png) (http://pixs.ru/showimage/sheiatubdP_9913626_26540763.png)
-
http://goromed.livejournal.com/44179.html (http://goromed.livejournal.com/44179.html)
-
В сборнике Ганцера воспоминание немца, стр358:"В ночь на 24 ...один русский танк вырывается из крепости,доходит до моста на восточной окраине и застревает в немецких колоннах. Экипаж танка захвачен в плен. Среди них отчаянные ребята".
-
В сборнике Ганцера воспоминание немца, стр358:"В ночь на 24 ...один русский танк вырывается из крепости,доходит до моста на восточной окраине и застревает в немецких колоннах. Экипаж танка захвачен в плен. Среди них отчаянные ребята".
Кобринский мост... Как бы и не поспоришь.
-
Остаётся уточнить-под словом ТАНК что имеется в виду-БА,Т-38,Т-20?
"Застревает в немецких колоннах"-это перевод такой ?Если он просто "ткнулся" в хвост колонны и экипаж сдался-то как-то нелогично получается:вырваться из крепости,пройти через весь город и просто сдаться !Техническая неисправность ?
Боестолкновения -если экипаж взяли в плен-скорее всего не было ?
Странно другое-почему этот эпизод на (или около) Кобринского моста более нигде не отражён в доках и в фото ?
-
Если он просто "ткнулся" в хвост колонны и экипаж сдался-то как-то нелогично получается:вырваться из крепости,пройти через весь город и просто сдаться !
Не так уж нелогично. Вырывались, пока была надежда вырваться. Ткнулись в колонну - поняли, что дальше не пройдут, сдались.
-
Не так уж нелогично. Вырывались, пока была надежда вырваться. Ткнулись в колонну - поняли, что дальше не пройдут, сдались.
Тогда как-то не вписывается фразаСреди них отчаянные ребята".
Тут вот ещё что-экипаж в "поплавке" и "Комсомольце" ДВА человека и более там места внутри нет ! В БА-да,могли набиться и пару лишних,кроме штатного экипажа в ЧЕТЫРЕ человека.
Но тут источник сам это скорее всего не видел+особенности перевода.
У кого-нибудь есть фото этого эпизода или просто бронетехника РККА в районе Кобринского моста в июне 41-го ?
В тоже время фото БА-10 перед мостом в районе уже снесённой нефтебазы не одно,но тогда там вроде неоткуда взяться "колоннам".....
Я не настаиваю на своём видении этого-просто пытаюсь понять логически,ведь после слова "окраины" нет слова "ГОРОДА" !И с тем же успехом я лично это могу отнести к "восточной окраине КРЕПОСТИ"!Тогда как раз БА-10 попадает "в тему"....
-
Они же его сразу и утащили... Тип как-то обясняет, почему нет фото с ним...
Хотя еще вариант - фоток нет, потому, что их нет :) Как со множеством других моментов.
-
Застревает в немецких колоннах"-это перевод такой ?
Mikado 5448 , а что есть оригинал на немецком? Скиньте, можно и перевести.
-
В том то и дело что нет...
-
"Оригинал" есть в сборинике Ганцера - напечатанный, но не сканированный.
-
Уважаемые господа, а Вы думаете, что у меня есть возможность читать сборник?
Спросил у одного человека про копии , хотя бы части книги , которые интересуют, для частного пользования, якобы какие-то заморочки с автором. Нельзя короче.
Поэтому если есть желание в переводе, то сначало бы почитать вообще-то надо. :)
-
"In der Nacht zum 24 .... bricht ein russischer Panzerwagen aus der Zitadelle aus,bir er kommt bis zur Brucke am Ostrand durch und fahrt sich dort in den Kolonnen"
-
Уважаемые господа, а Вы думаете, что у меня есть возможность читать сборник?
Спросил у одного человека про копии , хотя бы части книги , которые интересуют, для частного пользования, якобы какие-то заморочки с автором. Нельзя короче.
Поэтому если есть желание в переводе, то сначало бы почитать вообще-то надо. :)
И абсолютно правильно человек вам ответил насчет копии. Книгу эту достать - не проблема, а копии будут распространять только те, кто вообще не понимает, какой гигантский объем работы стоит за подобным изданием.
-
Я немецкий только по школе помню,а "механический" переводчик в Гугле выдаст полуахинею :)
Но под словом PANZERWAGEN у немцев вроде понимается БРОНЕАВТОМОБИЛЬ,а танки они просто подписывали PANZER ?
Например:
танки
https://www.ebay.de/itm/original-Foto-Russland-Panzer-T-34-abgeschossen-Aufschrift-deutsch/311073380798?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D20140117130753%26meid%3D237ab886495e42679150bab22f59f3b4%26pid%3D100005%26rk%3D1%26rkt%3D6%26sd%3D311982237142&_trksid=p2047675.c100005.m1851 (https://www.ebay.de/itm/original-Foto-Russland-Panzer-T-34-abgeschossen-Aufschrift-deutsch/311073380798?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D20140117130753%26meid%3D237ab886495e42679150bab22f59f3b4%26pid%3D100005%26rk%3D1%26rkt%3D6%26sd%3D311982237142&_trksid=p2047675.c100005.m1851)
https://www.ebay.de/itm/original-Foto-Russland-russischer-Panzer-T-34-ausgebrannt/311330926618?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D20140117130753%26meid%3D237ab886495e42679150bab22f59f3b4%26pid%3D100005%26rk%3D2%26rkt%3D6%26sd%3D311982237142&_trksid=p2047675.c100005.m1851 (https://www.ebay.de/itm/original-Foto-Russland-russischer-Panzer-T-34-ausgebrannt/311330926618?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D20140117130753%26meid%3D237ab886495e42679150bab22f59f3b4%26pid%3D100005%26rk%3D2%26rkt%3D6%26sd%3D311982237142&_trksid=p2047675.c100005.m1851)
https://www.ebay.de/itm/Original-Foto-215-Panzer-Tank-Russland/222683842493?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D20140117130753%26meid%3D6dc8b35162394381a31b0890418b7194%26pid%3D100005%26rk%3D1%26rkt%3D6%26sd%3D382255210345&_trksid=p2047675.c100005.m1851 (https://www.ebay.de/itm/Original-Foto-215-Panzer-Tank-Russland/222683842493?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D20140117130753%26meid%3D6dc8b35162394381a31b0890418b7194%26pid%3D100005%26rk%3D1%26rkt%3D6%26sd%3D382255210345&_trksid=p2047675.c100005.m1851)
БА
https://www.ebay.de/itm/Foto-abgeschossener-Panzerwagen-Sd-Kfz-Soldat-mit-Zigarre-2-WK-d569/372115503065?hash=item56a3cff7d9:g:p-QAAOSwBahVWKr3 (https://www.ebay.de/itm/Foto-abgeschossener-Panzerwagen-Sd-Kfz-Soldat-mit-Zigarre-2-WK-d569/372115503065?hash=item56a3cff7d9:g:p-QAAOSwBahVWKr3)
https://www.ebay.de/itm/Russ-BA-10-Panzerwagen-Vormarsch-Strasse-Dubno-Ukraine-Ostfront/362126037497?hash=item545064d1f9:g:czkAAOSwec9ZspTB (https://www.ebay.de/itm/Russ-BA-10-Panzerwagen-Vormarsch-Strasse-Dubno-Ukraine-Ostfront/362126037497?hash=item545064d1f9:g:czkAAOSwec9ZspTB)
http://www.ebay.de/itm/Foto-Ostfront-russischer-Panzerwagen-abgeschossen-erbeutet/382242356118?hash=item58ff6b7b96:g:29gAAOSwDNdVrk19 (http://www.ebay.de/itm/Foto-Ostfront-russischer-Panzerwagen-abgeschossen-erbeutet/382242356118?hash=item58ff6b7b96:g:29gAAOSwDNdVrk19)
Так что я склоняюсь именно к БА применительно к этому сюжету.
-
Спасибо, но текст какой то странный.
Либо было что-то добавлено , либо при перепечатке допущены ошибки.
aus, >>..bir ??? ( Такое слово мне неизвестно)
2) in den Kolonnen ??? Это правильно напечатано и больше ничего ??
Нужны полностью эти 2-3 предложения .
-
[
И абсолютно правильно человек вам ответил насчет копии. Книгу эту достать - не проблема, а копии будут распространять только те, кто вообще не понимает, какой гигантский объем работы стоит за подобным изданием.
Откуда такая уверенность? Вы проживаете в западной Европе? Вы можете раздобыть книгу там ?
Опишите пожалуйста как Вы это сделаете и сколько это будет стоить??
Нет , странный тот ответ был.
1. Если бы кто-то захотел распространить скажем полностью текст книги ( любой) , то он бы её раздобыл и выложил в интернет совершенно анонимно.
2. Или некоторые члены сообщества думают, что другие думают, что среди любителей темы Бресткой крепости материалы не передаются из в рук в руки , в том числе дигитальные копии книги ? Наивность поражает.
3. Предложение было ясно сформулировано, часть книги для частного пользования, а не размещения в интернете для других.
4. Здесь выкладываются фотографии с защитой от копирования из германских источников и никаких заморочек особо нет.
Так что откуда то взялась разница. :)
-
Уважаемый Музыкант, извиняюсь за ошибки((. Bir - это я умудрился добавить почему-то((
"In der Nacht zum 24. [6.41] bricht ein russischer Panzerwagen aus der Zitadelle aus, er kommt bis zur Brucke am Ostrand durch und fahrt sich dort in den Kolonnen fest. Seine Besatzung wird gefangen genommen. Es sind verwegene Burschen dabei"
-
Да ничего страшного,ошибки бывают , можно договориться, самое главное, польза будет для дела.
Теперь уже другая картина. :)
Ну скажем если бы мне тема Бресткой крепости вообще была не знакома и я читал бы с листа без эмоций , то
Из текста -
1) Сразу встал вопрос, что за колонны ????( солдат, бронетехники, машин или вообще врезались в какую-то колонну ( имеется ввиду здание , часть сооружения)
Не описана ситуация детально. Что конкретно имелось ввиду неясно.
Тут вообще можно и так понять, ехали на танке, врезались в колонну
( здание) и им ничего не оставалось как выйти из танка.
Думай как хочешь.
Чтобы изучать версию, можно попробовать узнать, а были на этом участке какие нибудь здания или сооружения куда им можно было врезаться ??
А насчёт солдат. Может описание того, что сам их прорыв в такой ситуации был дерзок, вот и парни смелые , но это ничего может не говорить, почему они всё-таки сдались в плен.
А если конечно начать додумывать, но можно к совершенно другим результатам прийти. Кому как хочется.
-
музыкант,но ведь в первоисточнике нигде конкретно не упомянут именно "город"!
Нонешняя Машерова и тогда была довольно широка в том месте ,а вот Кобринский мост (путепровод над ж.д. дорогой ) представлял из себя вот такое:
(http://f5.s.qip.ru/~1709nuqJK.jpg) (http://shot.qip.ru/00UKjx-51709nuqJK/)
"Танк" должен был двигаться "на фото" из города.
-
Однозначно, что в немецком оригинале речь идёт ни о каком ни о ТАНКЕ, а о БРОНЕАВТОМОБИЛЕ!
-
Почему из города??
-
Почему из города??
Фото сделано на "горбушке" Кобринского моста в сторону города (БК),слева видно ответвление нонешней Краснознамённой.Откуда по Вашему должен был двигаться "танк" в данном случае ?
-
Я предположил,что "танк" вырвался через Северные ворота - и помчался в город.
-
музыкант,но ведь в первоисточнике нигде конкретно не упомянут именно "город"!
Нонешняя Машерова и тогда была довольно широка в том месте ,а вот Кобринский мост (путепровод над ж.д. дорогой ) представлял из себя вот такое:
(http://f5.s.qip.ru/~1709nuqJK.jpg) (http://shot.qip.ru/00UKjx-51709nuqJK/)
"Танк" должен был двигаться "на фото" из города.
Извините господа, но по поводу самого города, расположения крепости и всяческих там сооружений вопросы не ко мне. Специалистом по местности никогда не был и не буду. Это Вам там на месте разбираться надо, я лишь перевод сделал и как бы понял , если дать
Эти 2-3 предложения для чтения простому читателю в Западной Европе.
Напоминаю, выключил ( читая предложения) все эмоции и предыдущие знания по теме Бресткой крепости, ибо только так возможно можно прийти к истине.
Конечно перевод и понимание имеет значение на понимание в странах СНГ, ибо может нести совершенно другие варианты информации.
Я даже книгу Ганцера в руках не держал и мне никто и не давал её в руки.
Картина и для меня неполная , ибо прочитав пару предложений , всего не видев , описал что прочитал , не больше и не меньше.
-
"танк" вырвался через Северные ворота - и помчался в город.
Я тоже ;D!И куда он "помчал" по городу чтобы попасть на Кобринский мост ?
Хотя пока более верю в БА на Каштановой применительно к этой цитате из Ганцера.
музыкант,так мы на местности и пытаемся разобраться "без эмоций"!
Хотя пока более верю в БА на Каштановой.А то пока получается прям "танк Малько" в Минске....
-
Однозначного ничего тут нет и не было.
Ибо писалось мной о бронетехнике в целом .
Танк был примером.
Насчёт понимания слова панцерваген- Panzerwagen
Во первых, для не специалистов в бронетехнике разницы нет , танк, танкетка, БТР, БМП , многие даже отличить сразу в спешке не могут. ;D.
Да, многие смогут в фильмах отличить " Тигр" от Т - 34 , а дальше что ?? А другие модели ??
Я например не смогу.
Der Panzer, в Германии также Panzerkampfwagen ( PzKpfw),
Во вторых, когда писали про бронетехнику ???? ( через неделю, месяц после этого события) ???
Кто писал ? Где гарантия, что Panzerwagen, не перепутали с Panzer ? Кто может с уверенностью сказать, что там на самом деле происходило?
Кто писал про это событие в 41 м , там разбирались в советской технике ? Могли отличить танк от другой техники??
Одни вопросы, вопросы.
-
Если кому непонятно-вот свежее фото,снятое практически с той же точки что и предыдущее в 39-ом :
(http://f6.s.qip.ru/~1709nuqJL.jpg) (http://shot.qip.ru/00UKjx-61709nuqJL/)
-
музыкант,так мы на местности и пытаемся разобраться "без эмоций"!
Хотя пока более верю в БА на Каштановой.А то пока получается прям "танк Малько" в Минске....
Ну и отлично, :).
А" танк Малько" мне лично не знакомо такое понятие и пришлось бы Гуглить ::)
Спасибо большое за фотографии по местности, ибо для понимания, что , где когда , молодым исследователям эти фотографии не помешают.
-
Однозначного ничего тут нет и не было.
Ибо писалось мной о бронетехнике в целом .
Танк был примером.
Насчёт понимания слова панцерваген- Panzerwagen
Во первых, для не специалистов в бронетехнике разницы нет , танк, танкетка, БТР, БМП , многие даже отличить сразу в спешке не могут. ;D.
Да, многие смогут в фильмах отличить " Тигр" от Т - 34 , а дальше что ?? А другие модели ??
Я например не смогу.
Der Panzer, в Германии также Panzerkampfwagen ( PzKpfw),
Во вторых, когда писали про бронетехнику ???? ( через неделю, месяц после этого события) ???
Кто писал ? Где гарантия, что Panzerwagen, не перепутали с Panzer ? Кто может с уверенностью сказать, что там на самом деле происходило?
Кто писал про это событие в 41 м , там разбирались в советской технике ? Могли отличить танк от другой техники??
Одни вопросы, вопросы.
Уважаемый музыкант, похоже нашёл первоисточник. Промежуточное донесение 130 ПП в штаб 45 ID. 24 июня 1941, в 12-45.
"Около 3.30 одному русскому танку удалос прорваться из крепости и проехать по главной дороге с запада на восток до уличного виадука. Здесь экипаж ( 2 человека) был пленён, когда танк застрял в нашей транспортной колонне.[Военно]служащие группы Гудериана забрали танк с собой, экипаж был доставлен в полк. Результаты допроса предоставлены Ic"
-
[
Уважаемый музыкант, похоже нашёл первоисточник. Промежуточное донесение 130 ПП в штаб 45 ID. 24 июня 1941, в 12-45.
"Около 3.30 одному русскому танку удалос прорваться из крепости и проехать по главной дороге с запада на восток до уличного виадука. Здесь экипаж ( 2 человека) был пленён, когда танк застрял в нашей транспортной колонне.[Военно]служащие группы Гудериана забрали танк с собой, экипаж был доставлен в полк. Результаты допроса предоставлены Ic"
Прекрасно! Видите , транспортная колонна , чётко и ясно , вот это я всегда и имею ввиду, не должно оставаться никаких вопросов после чтения.
Поди этот танк( русский) и был задействован позже Вермахтом в Бресткой крепости вместе с французским танком или что за бронетехника там была ??
А откуда перевод на русский ? Где оригинал на немецком??
Уважаемый Птенец-Говорун, а есть возможность оригинальный текст дать,( на немецком )этого донесения ??
Может там какая-то " тайна " скрывается от наших глаз.
-
Оригинал
(http://i6.pixs.ru/thumbs/3/3/2/Scan0001jp_8831046_28102332.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Scan0001jp_8831046_28102332.jpg)
-
Промежуточное донесение 130 ПП в штаб 45 ID. 24 июня 1941, в 12-45...
Но ведь на данный момент подразделений 130 пп в БК не было...Может речь идет о танке из 22 тд Южный городок?
-
Спасибо большое.
После прочтения текста( Original ???) возникают снова вопросы.
1) Дак переводчики книги , для них Панцерваген это танк или другая бронетехника ??
На русском языке получается в книге танк , а в оригинале Panzer или всё-таки Panzerwagen ??
Пусть уж определятся .
2) Пленные застряли между своих колонн ?
Что за свои колонны? Немецких войск или колонна транспорта РККА выезжающих из города ??
Почему в немецкой версии надо додумывать ??
Большое отличие в написании.
Чем больше читаешь и сверяешь версии на разных языках, тем больше вопросов возникает.
Такого быть не должно в идеале.
Вопрос к самой книге .
Она изначально писалась на русском языке, а потом переводилась на немецкий язык ??Или брались документы на немецком и потом всё переводилось на русский язык ?
Это один из главных вопросов, так как оригиналов документов, их копий похоже в книге не прилагались и соответственно всяческие человеческие " доработки" могут влиять на понимание отдельных сцен и всего остального текста.
Тоесть либо любители темы нанимают профессионального переводчика с армейским уклоном , и ещё всяческие заморочки , иначе 100% тексты понять и детали очень сложно.
-
Что за свои колонны? Немецких войск или колонна транспорта РККА выезжающих из города ??
Какая такая "колонна транспорта РККА" в городе В НОЧЬ НА 24-е июня ? Немцы уже под Барановичами были !
-
в Журнале боевых действий 45 ID этот "танк" написан как panzer"
-
[quote autho
Какая такая "колонна транспорта РККА" в городе В НОЧЬ НА 24-е июня ? Немцы уже под Барановичами были !
[/quote]
Вывод возможно правильный, но Вы руководствуетесь эмоциями ,знаниями , я лишь перевожу текст.
Барановичи и Минск 28-го или когда там , это уже из другой сферы .
Если Вы сразу отталкиваться будете от этого , то взятие Праги было после объявления капитуляции и соответственно в Вашем видении быть не могло . Уже была Победа !! А раз Победа, то никаких военных действий быть сроду не могло.
И там не понятно , надо исходить из того ,что читатель открывает книжку , может быть даже женщина, в первый раз в жизни читает о Бресткой крепости. Тоесть без всяческих там предубеждений .
Уважаемый Юрий 32 ,
согласно ( Оригиналу ??) в книге , эта самая " техника" вырвалась из цитадели, а не из каких-либо городков , селений или прочих мест.
Кто писал это донесение или было или не было отдельных рот, батальонов на том самом участке сказать сложно.
Конечно надо бы видеть оригинальный текст донесения, а не его перепечатку или всяческие переводы для получения подробной картины .
-
"[Военно]служащие группы Гудериана забрали танк с собой, экипаж был доставлен в полк. Результаты допроса предоставлены Ic"
Правильно.Все складывается.Просто подразделения 130 пп на тот момент находились в Бресте и патрулировали важнейшие улицы.Ближайшему патрулю гудериановцы и передали плененных защитников.Ну а потом последовал доклад в 45 пд.
-
Отлично.
Что имеем, вырвались из цитадели , их пленили , а доклады писали , когда писали , тоесть позже.
-
В воспоминании рядового Хайнриха Эбенсэдера (2 рота 135 ПП), упомянута встреча с feindlicher Spahwagen (вражеская дозорная машина)и её подбитие. По тексту - непонятно, где была эта встреча: в самом Бресте или около крепости. Но перед предложением про встречу упомянут форт (длиной 2 км, шириной 1,5 км) - Ганцер трактует форт как Северный остров.
После рассказа про вступление в Брест, повествуется про наступление в Брестской крепости. Довольно сумбурно текст написан, но я думаю - речь может идти о том,что перед Северным островом/ или на самом Северном острове вновь 2 рота 135 ПП подбила советскую бронетехнику или упомянуто, что до них подбили бронетехнику.
Текст у Ганцера такой:
"Мы залегли на площади,(затем продвигаемся вперёд,[перед] нами, на той стороне, - форт), появился вражеский[слово пропущено], они хотели убежать, но это им не удалось, с ними покончили. Мы вышли к дорожном рву............Мы вошли в укрепление (там где была подбита бронированная дозорная машина)".
Что из такого русского текста понять? Появился вражеский танк, дозор? Стал сверяться с оригиналом. А там знаки припинания совершенно по другом поставлены
"es kam ein feindl. [hier fehlt ein Wort], die wollten fluchetn, gelan ihnen jedoch nicht, wurden erledigt".
Т.е. если правильно гугл перевёл - "Появился враг"?
-
В воспоминании рядового Хайнриха Эбенсэдера (2 рота 135 ПП), упомянута встреча с feindlicher Spahwagen (вражеская дозорная машина)и её подбитие.
Такого вида техники не бывает, Spähwagen да .
"es kam ein feindl. [hier fehlt ein Wort], die wollten fluchetn, gelan ihnen jedoch nicht, wurden erledigt".
Т.е. если правильно гугл перевёл - "Появился враг"?
Уважаемый Птенец-Говорун .
В тексте допущены явные ошибки, но смысл понятен.
Можете правильно перепечатать текст??
Появился один вражеский( взависимости от слова которого нет). А почему слова нет ???
Вычеркнули ?
-
Уважаеымый музыкант, в квадратных скобках - указано,что в оригинале слово пропущено.
Суть в том,что на русском языке в предложении "появился вражеский[слово пропущено], они хотели убежать" пропущенно слово отнесено к "вражеский"...В оригинале же, после слова feindl стоит точка. Далее некое пропущенное слово и потом стоит запятая.
Точнее так оригинал:
"es kam ein feindl. [hier fehlt ein Wort], die wollten fluchten, gelang ihnen jedoch nicht, wurden erledigt."
-
Спасибо.
В данном случае перевод сносный. Смысл в целом передан.
feindl. ( С точкой и означает в немецком вражеский, это только сокращение).
Больше волнует вопрос, почему пропущено слово и что это за слово ??
-
Слово неизвестно.....
-
Понятно, только вопрос получается к автору книги , почему слово отсутствует?
Автор доклада случайно пропустил или слово сделали нечитаемым ?? Тема закрыта , это просто вывод.
-
(https://i.ebayimg.com/images/g/GFgAAOSwVP1aHDPw/s-l1600.jpg)
(https://i.ebayimg.com/images/g/UZAAAOSwridaHDPz/s-l1600.jpg)
-
Хочу еще вывести наподобие вашей сводки по Эбенседеру/Арнрайтеру.
По броневику кроме того, что оба упоминают один и тот же объект больше сказать нечего.
Не совсем так.
Арнрайтер:
5. Там стояли большие красивые казармы, хотя там находились только жёны офицеров и дети
6. «Танк с тыла», - вдруг начали кричать друг другу, мы укрылись в придорожных канавах, и танк с шумом принесся мимо нас па улице. Возле нас уже была наша противотанковая пушка, и она сразу же подбила танк, тот заголрелся, вместе с ним сгорел и экипаж.
Эбенсэдэр:
6. Проехала вражеская дозорная машина, проехала мимо, как ни в чем не бывало (мы залегли в придорожном кювете), после того, как она проехала, остановилась [и] повернула башню; справа показалось наше противотанковое орудие, выстрелило один раз, машина загорелась, трое солдат хотели выбраться, одному это удалось, второй как раз выбирался через дверь, когда раздался выстрел (противотанковое орудие), мужчине прищемило колено, и он повис головой вниз (мертвый), 3-й вообще не смог выбраться, с ним было покончено.
7. Эбенсэдэр:
В 10.20 подошли к железнодорожному мосту, взяли его под охрану в районе железнодорожного вокзала, и это уже была восточная часть Брест-Литовска.
7. Арнрайтер:
Мы добрались да железной дороги и таким образом выполнили свою первую боевую задачу. Тут мы снова соединились с батальоном. ... , взглянув на часы, [страница 13:] увидели, что еще только 10 утра
Т.е. 3взв. 2/135 (Эбенсэдэр) уходитк мосту 7.2 (?) у вокзала, а Арнрайтер идет к ж/д развилке.
(https://lh3.googleusercontent.com/PqSdsq66veudvKhRu30pLPoabi0bBq3akyr8X1Clu2R_3wRhIpFlD7FgFvlcdTgJOoyVR9ZCfS7qo_LmkHHAzG8pVd2tydl9S21-FnmbJag_0l1fy-ZzsD1IDzP7Q_FnxKUh0ZZbWnGozRLfleUvsVbX3L1HG9c_hnrTWa07nSej00YlQoUoZ2b6QHFEG1x3N7OnwLH6LrL3dO0d9r9AF1NDibBpTgjlE2RW2_QDoe7Dob0vzQkqwsbFgrlzP_xzuKPOyMXnibP8MMj3pdHYKJdeJ7fxTsS81BGzZJJpUduRx3KrGonaBuSF_gM8zCYs2J7ampRdUSGkZrAWr4lYCBJ7aAfmzcdw_soPOwqXJZ0JSlmPrTgf48Fw2FiCT9uYQ6KocoE3_XVm4BF1Sqb_hGjWdxwSs34i0Z2P6H30Y79OTyuNlh5D9v_ZzIku6Y--BMeHpJ25MqXNvI7rLT71s-rv7Ju-nZyP6b8uneaqpELZQPD2RtHOraAzh38QamMdKHkAd_HeRbyqL_DcEk5lG2PDFeNIWkp80eUBYmGYlFMIinaVOvWYLntXg5YfAaCPm0L6twSvwJFXrdZ104zFeIgXi8IMSM3Jp3bIZxk=w977-h748-no)
1. Время - неслабо до 10 утра, ведь надо было еще добраться до точек Т=10.20 и Т~10. Получается, Т~9ч.
место: броневик видели оба, а ведь у домов напротив Северных они уже должны были быть порознь. Получается, место - дорога у вершины Р-1. Откуда там броневик, из С/З ворот?
Припоминается:
- сунулись в Восточные, сунулись в Северные - не прошли, вернулись. Или сунулись в С/Западные и - прошли?
- БА у ВФ, словно режущие угол от Восточных к Северным.
Похоже, некая история с БА, пришитая позже Матевосяну, все же имела место.
2.
8. Арнрайтер:
С тыла снова выехал танк, но еще до того, как он к нам приблизился, наше ПТО подожгло его. Водитель выполз наружу, у него оторвало одну ступню, и он сгорел рядом с танком; 3 человека выпрыгнули наружу и собрались было стрелять, но сразу же отказались от этого
Второй броневик после 10 утра на дороге от Северных, или опять же от С/З мимо Северных.
Водитель + три человека = экипаж + посыльный или было где-то про прорыв некоего комполка (333?) в Цитадель...
-
Вариант 1.б) : Арнрайтер с Эбенсэдэром вместе идут от Северных по ныне ГОБК до разъезда, откуда Эбенсэдэр уходит дальше к вокзалу. Тогда они оба могли видеть первый БА у домов у Северных.
-
Вариант 1.б) : Арнрайтер с Эбенсэдэром вместе идут от Северных по ныне ГОБК до разъезда, откуда Эбенсэдэр уходит дальше к вокзалу. Тогда они оба могли видеть первый БА у домов у Северных.
Работы по горло...
Но!
Эбенседер думаю притянул за уши р-н вокзала,.. как и ошибся с локацией моста. Они вместе с Арнрайтером заняли путепровод на Каштановой, и вместе видели сожжение первой дозорной машины севернее Северного...
Затем см. Эбенседера - он с разведгруппой уходит к водонапорной башне в центре города или куда-то там. Правда потом возвращается к мосту...
Арнрайтер за время отсутствия второго видит сожжение еще одного броневика (ориентировочно №944), про который Эбенседер не обмолвился ни словом...
А вот уже потом они вместе идут на восточную часть города, где Арнрайтеру население сообщает про акцию в местных броварнях на пиво, после чего Арнрайтер благополучно доставляет пару бочонков своему товарищу Эбенседеру (про пиво оба упоминают в мемах).
Как версия...
-
7. Эбенсэдэр:
В 10.20 подошли к железнодорожному мосту, взяли его под охрану в районе железнодорожного вокзала, и это уже была восточная часть Брест-Литовска.
+1, 7.2 (мост у вокзала) скорее звучал бы как ВОЗЛЕ,
а в районе = в районе.
путепровод на Каштановой, таки, в районе
-
Затем см. Эбенседера - он с разведгруппой уходит к водонапорной башне в центре города или куда-то там.
КУДА-ТО ТАМ может быть здесь ?
(http://f4.s.qip.ru/IA4wMM8e.jpg)
-
Затем см. Эбенседера - он с разведгруппой уходит к водонапорной башне в центре города или куда-то там.
КУДА-ТО ТАМ может быть здесь ?
Унтер-офицер [Эмдэ] с 9-м отделением в составе разведывательной группы пошли узнать, как обстоят дела возле водонапорной башни (центр города). Однако мы не смогли далеко уйти, потому что начался артиллерийский огонь и бомбежка. я доложил об этом лейтенанту Хенчелю, нам необходимо было взять вправо, захватили в плен 17 гражданских... В 12 часов мы вернулись... Охрану мы осуществляли до 13 часов...
-
Тут надо учитывать тот фактор-что имел в виду пишущий под центром города ?
Если водонапорная башня на фото видна из центра-она просто может автоматически отложиться в памяти как "в центре" !
Я бы наотмашь всё-таки не отметал такой вариант,тем более что писалось это всё потом и многое в памяти забылось-наложилось-перепуталось и т. д .
Но это лишь моё предположение...
-
Тут надо учитывать тот фактор-что имел в виду пишущий под центром города ?
Если водонапорная башня на фото видна из центра-она просто может автоматически отложиться в памяти как "в центре" !
Я бы наотмашь всё-таки не отметал такой вариант,тем более что писалось это всё потом и многое в памяти забылось-наложилось-перепуталось и т. д .
Но это лишь моё предположение...
Я имел в виду то, что башня была их первоначальной целью, но из-за арт. обстрела они взяли вправо(на сколько и куда?). Не известно, дошли ли они до нее.
-
Кстати + к башне mikado - она была видна с путепровода на Каштановой - по идее в правой части снимка:
Есть ощущение, что съемка с путепровода на Каштановой в северном направлении.
(http://i12.pixs.ru/storage/3/5/4/sl1600jpg_9627568_29454354.jpg) (http://pixs.ru/showimage/sl1600jpg_9627568_29454354.jpg)
-
...Вообще единственный БА с повернутой башней в тех краях - №944. Именно с ним все фотались, как ни с одним другим (хотя на Цитадели и Кобринском тоже видов хватало). Думаю именно потому что он и был участником событий.
-
...Вообще единственный БА с повернутой башней в тех краях - №944. Именно с ним все фотались, как ни с одним другим (хотя на Цитадели и Кобринском тоже видов хватало). Думаю именно потому что он и был участником событий.
Похоже это единственный в принципе БА в тех краях. Ну... В р-не ГОБК-Зубачева :)
Насчет предмета любований и запечатлений - фоткались с тем, что находилось в пределах досягаемости, видимости или просто по пути. На цитадели тоже были свои излюбленные декорации...
-
В июле в БК не особо пускали, а 944 снаружи стоял.
-
Такой аргумент как "повёрнутая башня" не может быть принят как безоговорочный - на тех же БА или Т-26 (БТ) для этого достаточно внутри её покрутить маховик поворота башни - что любопытные "зольдатен" и делали,достаточно посмотреть фото ,сделанные с одним и тем же танком или БА в разное время !
Разве что башню заклинило-тогда да...
-
Вообще, поправьте, если что, развернутая башня - походное положение.
-
Крутить башню сгоревшего - чумазое дело
-
Крутить башню сгоревшего - чумазое дело
А лазить на башню и совать свой нос во все дыры СГОРЕВШЕГО БА-не чумазое ?
См.фото БА на Каштановой.
-
Смутные сомнения терзают меня.
(https://lh3.googleusercontent.com/XRePGXXAu8Y5GpSsk3KHYRMwcumaHO0Z0-o2BLJQglySspHtdDQ3wupGSDzmCwIWqPG8UPp2dWb1i9p9XXECkOL1HAFkIZZlnxtKTSz_avypA26Q4izW8iqzQoME-5-U-rC_GRKfhxpSdu0I0IV12q19m1_jXJdhF8h6l-wyhE_Tv0GcRF5hJdzfxSRYtXLZVt643Y9yQ40BhBHajmMx9KjKX_bK4GaGqhwERZ732xHnrQT-3fb32wFq5ondWyIcF0DtKQY0GfGbxvjFtWqbBaQ55a4iR0ZoboGU19LVj11AIEiLCI7pXUCa3qCvzM_xGKKYFGUFp50hHRM6SVNVlak9wVNVqLe-WvFfyAY8wYHkwPXUJVU9tE05W_kjlZlQMI46O6eGvVYuiLLQUFJqPWDTJZhyUAuQQ2-02vnes9nvS5HrR2TPq3zLlDZd8GtQyeKZ_VMh4Yom1quJlnPUl3tw0jYXSAX47_GQ4PGB8c8q2LPBJvNdJNQHmK3J1Os7tOihjVq3i6tZogN_jX7QP_N0eEWjBWCk7giHk_PWu9RLc8wkRwMxxiQzp1tP_vn5Z0iF28DO-xyaPM4vm-Sjdh5NZRi1-QuijoxqRqQ=w515-h766-no)
Вроде как Каштановая, но:
(https://lh3.googleusercontent.com/iQWITHN15Gp-kIAg8GE-BBF97Xv_2XSVkMbDAjplrWp5SZb9mOAPZfROpOVJAUHrB4211lrr3-vkwcQJeJtuFQHEapozuTXlHMQA1exA6wsVR5FWsNbIijbNrOpoPBUQsRH0QBhQkteSZtphfbiDjZ02CMjo9MBrXPnfHa7joDoIykL-BxvJvwsk8O6MIOujCH_4mtoSv9neEsXXKsmmPEoXTQ592PJqAte8RyPSHxuY--OJn2to4N_p4GAlzwp-8tcJUI1E5TnE2lE-N57bNdtAnfIs-pidWlIlDeN5R-NP4ArazNY9VH5cK-IL6LgVOAoTMFFebDvhjfx-FFLK3YJz9oeqaDZSomRnj5Ld4kAxU9Nb_xoW9MNCjZcGMMJ9EO6H7V1e4tHj96Cb3IT3B_lRAaPWFgJqtUK1Exvrl7z5q7mL9pRflivI_C_Ji51kc8vmpF8dw2L5u0bdOxULl5RlLw8q0i7s_L0MdDJz6oMx6uM5xA1p9IXUYpexcpWymMXX_LnmPoOXNckXilYhmkhtiLDJW8YzmRcNCVEF8Fn55ClRUBvz7MYqLhLAb-oMW_1avu-xhzVSvpCDEQTnudW6nK9GHEBrM0qMT_I=w640-h428-no)
1) не вижу я на а/фото дома правее развилки
(https://lh3.googleusercontent.com/nhDJAYdqrPZTzwxu3ymGxwpKgXecIE90f6YirlVdhydCi1g5npqe3WcTzG5zxDVdC85a0ZHBKCVa4YdY1D2ZWEwIa2JwxgE2A-QPHX3Jpg20IN2gS95a3GPVk2Pq2NYwynEZI9qW8AdV9UQtON68ZsOM4yrWZLVBvzazAJtrsthFYA8oM790Ll6QyLOp-3CVT97XVgcu-ZsTomwp9CQOLtnQhm-GfM0dyLO4-sMc8a0Zn58w_82-HSNwnC-G_wupfLW-dyNCq0Gy9wfwMhMsokZ2ScEm0YthJZC-JQHEJym5t46uYxx00jsgj6ycpVC1l0irAx7bHGd7SpipzfMXuf_wMZFMFftQE8EfeeEwd5DPB-CwsRP3O-VN-Z6StQGS0F-SD8Z16NQeE8-AOD6p1jisi_hsLijW90u2wdU3afcEs980H87K2LS_JkiKKsXM_c8rqcb3dAXqI_VdDkZdti7xMQaXMhRNUE3AY_0od9H2_robBwzLdWoC1mGClu87bCRy6iSim3w_IuOD008MkvVYzriPiz0u4BTMfEuY_t_uXeE3pr7-El9i6yhygA_oAkjInXBqnxOIEs9lwxf8PRaOjokCq6-RvT-E8H8=w980-h717-no)
2) домов вдоль улицы слева
3) если то БА, башня его не развернута - пушки не видно
4) откуда снимок перекрестка делали, что за столб прямо перед фотографом?
-
(https://lh3.googleusercontent.com/MDBW987b968hKFqwh6mGomnP7053nHekrqhRhtCT4Ds0lRXpxrALeQG66WVBM0vpfFL4WNEoQ5BqmPfhoNAQFYxO8viaEenMZv-fTGNd8U_rFeCFurl4z8EJWxAGU3J6RxvzMf30Sv5O9zILEPk9r-fU8tR6Y1oqDXKX2fOBNhrDPX1nntD3raYz3oST9fSgKcLDjAZ2UvftHUHTjq_jGXTZU223pdPb9j3IFWFx_1En2vDUp2u2M07vfYGfERjQHq7b_TUq3es6qWLGbxfTM9cYMnNInG8ebG9L9d0zaqmRPSjCKpq6JrhXBKvUDLE3YW8FTCMX4boJPL6FiBHPKoE6wT5QqSNdKtBw96uT7_ttbyKTDefNHG02Cp2eUGkbSk-uQDbkqRrigvPM95rC2HyHan3UFIM2niAiXwdx0G7GjYFOYP3W8w6Xw1KJ0dddjm6hAo0Iijl1QDZZWU2mixu9XyxzafGX3Gs6eLH75CIhk8aZ0o7aZmLjroLefmHuyGtWXj_HxG1ISk2lgXjwivEpuFUg-OHeI5yOGO0cGkhBMPBywPAo-Fh9Y9PZftQ7gehOsXQOU25A9SeKSfPeJHerXJY99t5J877OK8I=w357-h269-no)
БА стоит посреди дороги, справа - бордюр, впереди - перекресток
(https://lh3.googleusercontent.com/vjTYIL2UnNJw0FI6tmUjMw_wU520Bhu4KL407UkavlZfmeoaZPBA09GGAQ1zKVayGMVKr1G8xQMDa5P-a9SdA0ETHuA2OhbtCcClH1v_qDoP7un_iWuNPnTOLfDedVkqoe0UUelbdVa_LUZdjEdPpIiwzgd-K645zRbldWfqkWS9OD5UJQzJvV0AZDSXpk6qxt99zQvvRpD3LAnLkKIwmVj4eQ2edosJD7LN78-MovqI-G44OTuIjvGFrUlOJqjVG6VyZej5qgICfHdzyZzX_KaMD-4HK44TaAAPo5R9uEd2eH-FJW-BF8UWrdZ8WOfJ4YheZw4kkaZEiTGj2xdUqpKtilmQK4NP3mBcj8b3a7KKSJ_T737rvbVZz6TlijuK3GeQPJFpMs7nTEywXHcHGTtdqigsiHbsLO66XuG32Fqh7zng8ED_f0DDgAjS7v59FMGGB6Q9LbDvDb3ITuMfKPQjK83jH9Y9OnQGcVGbs-ExIYToKfYmP21NIcoXMawNdmePEYQAiM3otjFEubCpunnYOR1Q-jO1m5DSbqgm85E1sNjuaOkcjmzJayQvxG_5XtaqJ61kpxwCOqVOivJ4h7nnFEhALrlSUboaiOA=w800-h578-no)
на краю улицы, бордюра уже нет, перекресток - сзади
Его что, перетащили за перекресток на обочину?
(https://lh3.googleusercontent.com/_MU8OuBYOP5JD5bzDurRGrL15ZM1fmxlDyeaS3WhgFT5BAX9l67-xE-ewgXl-PpIvEH8DXgXEIiQUs8-cU8F_4POfonvE1GtgbavYnBI-b8xG-2FFb8xt8psIUyTSXrJLb7879_zOK2QvvdIApG-UvawTTwhPSgqlzJy87Ba9-MtvR-cEhSDxcOceolKkZ6GNuaCu_3G742bQpwVhwwOyp4SYwvGYcWkJoxAp-CVgifwIIkxEG_LMOJllmyEVa4hCthTqGgy95LfPNjgC6xCou84__Z1c4AEztP3CWsAoaIWwAGDbqiL4wV1IA-qCB-PknKykZAItF7A4SppvgZo1sXkgNs5Dh4tO4ISQabOpbfL8eb5bOojwPYle_xIJkMwkzduyMNI7LKKqjoWJ1aDQZk4PzdKvaaKxwYawZ_opn6znxnsfUDT__CXlwSGjSd59Sit12enhu_R73_Jg4ctOBCTqeAwQvA17ndLYSZa0YgFU9fF8bXmyetpQhCUH-8la3RQGxvsKE3SZST_zebMY140UlFwJGJGmq2R2Kbq6ZgwhVuuy0qZKkzqE9B_RwNlt5LXcME6TobcK6QXw6JiTkM-21vF_E1o3J5V5qM=w980-h564-no)
Это тоже он?
Есть привязка по этому БА?
-
1) не вижу я на а/фото дома правее развилки
2) домов вдоль улицы слева
3) если то БА, башня его не развернута - пушки не видно
4) откуда снимок перекрестка делали, что за столб прямо перед фотографом?
1-2) На аэросъемке от 21.06.40 вы не только это не увидите... Хотя опять же качество скрина оставляет желать лучшего... В общем всё вместе.
3) Что смущает: что башню вертели потом или качество скрина?
4) Снимали (видео) с крыши восточного дома в 3-4 этажа(он-то на аэросъемке есть), т.е. столб - антенна или чет такое...
-
Есть привязка по этому БА?
Был подожжен на теперешней Машерова. Спустя время перетащили на теперешнюю Ленина.
Эпизод давно известен.
-
Был подожжен на теперешней Машерова. Спустя время перетащили на теперешнюю Ленина.
Эпизод давно известен.
+1
Судя по отсутствию пробоин в корпусе-"прилетело" ему со стороны крепости как раз в кормовую нишу башни.
-
Был подожжен на теперешней Машерова. Спустя время перетащили на теперешнюю Ленина.
Эпизод давно известен.
+1
Судя по отсутствию пробоин в корпусе-"прилетело" ему со стороны крепости как раз в кормовую нишу башни.
Башня - да. Но мне не понятно, если били от крепости, как ему нос подожгли..?
-
1) не вижу я на а/фото дома правее развилки
2) домов вдоль улицы слева
1-2) На аэросъемке от 21.06.40 вы не только это не увидите... Хотя опять же качество скрина оставляет желать лучшего... В общем всё вместе.
(https://lh3.googleusercontent.com/3UHhUqLRrUmxQ0horWppLVo5JF62-5EznmrsMjyN2DNXp35FTksfVBhfjajF5k5DywvrKhfnydmp6TbScbFtuZMSlsns233Wk1bOHZrDNnMRYcyyATIUTtIRaiC0WU_u2dckua7VRfgbMWtfsgSABA3aqMzL8RA3NlNkhbylMrxOGgFo8-AcYYgQg-Pbga_pWP-k8mHsR0cN6xxAsfL2vxtj2eh5YY2UGwTGyUqSAPJ8GcU8Hhq5NBXq66RRraiYccpUAPWBtEy8V4tdKagRnd71WrnJGRPD0KvblAj4IkfaCWdc0C1Uk46XtFU7xOKDMuPFMM2cWi1TK50s1l0QHKb4f0Go5AIUs9X4oOPbMdpH8m2CsizOLBUeueBHYj9M7snQ3ZTPrG-ShPD3Q0LkycDNYNhxMOokqgjlRWAI4-DSabLvvQgacGmkLDheBDW2Apx5pZrDYmzweXZRXQ_Yd7NZB5RlaJPVAhxSABnuD_5s8p2Ge5Wml3Pg8f9785tg0hLxGK8oc1ZeZJneZS5njghtPMtYGmHla3tCabXRsi8AANGLq4dHuSY0vzMgk6mTy5-yivEbXNsoLNvuA3Pjg5kRQrm_3ltfKOaDa6g=w629-h903-no)
Дом справа нашелся на а/фото-44:
(https://lh3.googleusercontent.com/-Pob45X7v7cCs8eZXTpIVx48jOsuwjsDww-ZBoOHTODl_l2yOkI3KyUwwi6jCWGIuXbInMaLv3pC6dTJaKEQt8LSQOHlmvUT82tZi_31Pg78WIYsHCjOXl6CUU4fJ4D7FsVhipsrgfITYiLbjLcaKKCdO6WMCMU-6lwsdLspDg8NOZRlUAIFSYvTk_hRDSLst60x0hHbzX9Fwip3EBwHibVKLGPovip-XuDRTxpRrwYJ-nFuOpUeBEiD8lR73-uoSgfM89ZSggdfD1NXmi25WF5RTYHdxqa9fM47Grgl-36wRHGRnB65dyieo7IhJxd9k2uBoNTOj4MeJTC5OUueAjG_v7NnoR2HPHxO-Gz8Ywa9mAn4D3grpjtKc7ij0qHbt-2miNbkwNzUgWK-Q8ASKuNk28ojxe3K8O6-Wa2q2X6GXvzBycxvVj9cSPL5GMyNnw3lI-kBhA4Tz0HoUh_MyiXbyUD6zqsAgiLLYwol9VKHp7cyt86E35dQMiQKiGXH0tOEtORQeNDRxDVsudbdoTT5PycxF1AnnXVXF8b9emmov4WERzY3qgkqRred_V1FvKFWvB3QLowc751MwVvrk7IDFEa6YBooBMpW9K8=w980-h487-no)
-
(https://lh3.googleusercontent.com/NXaN42Ed_Yv8Uck7nKKG7dsiBUfT8DlY7caBDNGr8swIy0DXb_6dRaFTUyvOP8O7q-b3uImqZoFlYoUtdVJzntHRQk-IPCkupkfCyaFXbEgp_oIG1S4whg6omSBuqMofMIsF_3N7gtI5A8wZuDlI9AJdvOKxgYmT6bWQ1zFCohqxL69mg2JmpG6GTnoMNOnQXev29-J24wbZxExN5TQYlolk_ZSX0oIxQi2xajfcMT10sorNcMV0K2fTDAJ3ACA2Py2xqtMAQ2EsMfscdJpwlLOdqa20_QpVwzZ_MZk5cjbDDfU-frqgiA9z92suQNXVUDK2xWmgJnKH6Z1Cfs1ceyu-rh0wUflCP3PuBoKV_rZUJovXuoKc69xI0dZph7gEzwEEQc0DhkGcryd1Dx2gAW_BMfMO-LREaNaTlNt0BE64f-gC6H4tU_MeASnQxz2xddPDMLQB2Jd7-RBLeOb1H5EnbeMP1WUhH8GWAgwJb-mn8xcXpktGEgoWCmC8ZuNtgaQG9ATVt5AnV0OypBdM8QrQJ6OpFSBjP_kFXshNGDbbmUHfQgjyQPi-M3264uGAtIBj_jBPWW8aCF2WJiT-aZiusETwG2hpfXXQPAY=w980-h648-no)
Правее-выше смотровой щели башни - не пробоина ли ~37мм?
-
Эпизод давно известен.
Чем хорош склероз, сохраняет свежесть мира: каждый раз, как первый. :D
Кто это еще не постиг, напомните, откуда взялся номер "944"?
-
Правее-выше смотровой щели башни - не пробоина ли ~37мм?
Похоже оно.
-
Мечта - взять бы фото (а/ф-44) Бреста да расставить бы по нему битую бронетехнику с привязкой к авторству снимков (= нем. подразделениям)........
-
Эпизод давно известен.
Кто это еще не постиг, напомните, откуда взялся номер "944"?
Дык на корме под башней номер начертан.
-
:D Упс! Имеющий глаза да увидит!
(https://lh3.googleusercontent.com/_xnJH24b9tF3JCxFvSFImTWDLieCY71xU5aGPxwV9VfyyJndzA264PvMDhrGQ5uMIIRUjdbwGl1fWmozXtS1Pyaj7MAkM4Sv5O9jzBHnfyE5gcvyfwrz037FA8XS2fgq4p_SMTUa_rC8fSxSqeQ7kYCy1XPtLO3JdWBE2-vgtZGJ_ixHqOQnN2jepaTcJ1YulTaLU6lIQTZjWT9JpWGLxdi9wbHH7gy6fXpGinHa38xl2u4wEd4S6b95BbbVmIp6R_wo3Lq_dcmpJytg82_-V8lmHndKIe1ULZmxXPwQDbC5GZUFP9C493CZb4om7EoeOaaqD-h2uhGFb-BTx54TDbRsr-qwMMi5CwOA-8J-2MYd4USyyAdDnBFn6wStPYrUpZKzZhpaPh0vuw7t4CFRb4Z7YKt6udnQyQIjOl0NDzeenC2sI8jiVDiaAQqhNYc-_lZLEmp9ReXu73eTIWKAzdI2vk6qHYI7FOPIwmnreSaGtj9FFdiOnydNIYlp5XlxDLcpv49oQ1Nf4dEcTY5AK6-K7L4X1qe0Rcn7wftDIT4N1F41bvR7ErFjqHwnURshevS75OO90dPVoPmtpCe_krUIn63EUzv00PvPH1E=w980-h644-no)
-
Цитата: igorg25 от Сегодня в 13:01
Правее-выше смотровой щели башни - не пробоина ли ~37мм?
Похоже оно.
Очень похоже на ОНО.
Правда,меня лично смущают уж очень идеально круглые и аккуратные отверстия.
Ну и на фото ОНО не одно тогда-лично я увидел 4(!) попадания:
1-писали выше
2-в дверце кормовой ниши башни (подозрительно по центру)
3-в нижнем кормовом листе слева
4-слева в задней части моторного отсека (овальное,видно на фото за дверями)
(http://f4.s.qip.ru/veBVks6r.jpg)
Для сравнения-вот так выглядели пробоины "от горячих финских парней" на БА-10М
(http://f6.s.qip.ru/12K4cR3OY.jpg)
Правда,у нас здесь самая ранняя модель 3-хосника БА-3,о чём говорит наличие двери на корме и 2-хстворчатый боковой люк на бортах моторного отсека.Может состав брони был более вязкий ?
-
(https://lh3.googleusercontent.com/bi6BrPdQl8q8dnyUK3mGa41NriBJQSLaFi25wo0yr7VCYqgHVfNyG_utLYnzlVY7TKmh6Iq_6y0305UmvNvrv6KdMr0Rme2tS5L1Y8KtZ2PlL73auZ-6gDqyfX1IldvUitYLt2Hk0JscldKESe656B7h0fsqhEwoY5VlIDCza6pW-0E5AMpNVi8T3Frg8OgboVBdgZqHan2WH44hAGmc3Zgii4L6_h3Xj5qLq2m9z_OpEau36xaRWaaY2yl2-gm2XXVb8DNtuhE7e4NKrpAjv8zdtCOUJxTx1rmh_hLTMLjdAXfVYZO5K40N-wDkU9yHQP0_7ikF-gIFZiNLN4FiWdTXu1oVfVP5YEMAoC78Tr2KewrAWEONSRzhAodOyrVxccLUXPQC-zOfwN4I7QvgHC27HPfgzajpimNlqsmiCAXrzxxJAGzqfM7QFj5JR-CWAY9o6DDVSNoLdUrQC2oziXubYDTDOdZ5RbnRJpMTuPwhFWpd0FBmVpchBTNcqYeYIYrHAgOmAdDEMANx2iZeBpInrIZ7MhWbH-pJsvLISy9GPV5kvgRMBklqM27_67K4oZvA6GVAqcnRDTIEcPrzSMKGKCdws8oiAesRpQ0=w609-h406-no)
2) -в дверце кормовой ниши башни - близко, но не по центру.
(https://lh3.googleusercontent.com/MDBW987b968hKFqwh6mGomnP7053nHekrqhRhtCT4Ds0lRXpxrALeQG66WVBM0vpfFL4WNEoQ5BqmPfhoNAQFYxO8viaEenMZv-fTGNd8U_rFeCFurl4z8EJWxAGU3J6RxvzMf30Sv5O9zILEPk9r-fU8tR6Y1oqDXKX2fOBNhrDPX1nntD3raYz3oST9fSgKcLDjAZ2UvftHUHTjq_jGXTZU223pdPb9j3IFWFx_1En2vDUp2u2M07vfYGfERjQHq7b_TUq3es6qWLGbxfTM9cYMnNInG8ebG9L9d0zaqmRPSjCKpq6JrhXBKvUDLE3YW8FTCMX4boJPL6FiBHPKoE6wT5QqSNdKtBw96uT7_ttbyKTDefNHG02Cp2eUGkbSk-uQDbkqRrigvPM95rC2HyHan3UFIM2niAiXwdx0G7GjYFOYP3W8w6Xw1KJ0dddjm6hAo0Iijl1QDZZWU2mixu9XyxzafGX3Gs6eLH75CIhk8aZ0o7aZmLjroLefmHuyGtWXj_HxG1ISk2lgXjwivEpuFUg-OHeI5yOGO0cGkhBMPBywPAo-Fh9Y9PZftQ7gehOsXQOU25A9SeKSfPeJHerXJY99t5J877OK8I=w357-h269-no)
Хотя, и в верхней створке дырка есть
(https://lh3.googleusercontent.com/_utNvh2xalGFiPKzU5aiKXTsWDvNkUWQrqvRsz7K_sth3F83QDo2w-wnXhm780IdsaYDS3g7A7bht0vfEJR4UfKtKJovEu_lX0dFw_d3gPmYiK7DZQ00IRD5iontxTSAUUq-Q8yhQTj-JcS--NvbPogEUfSCbJ3qKmSdyBqs7uCvycM2Y3Q5_g8hW2rl7oAkX8SJ3SODtiZeSGBDNolFYRP9eO6xDWVZ0lAwtp6SrqeNwimKWAQ2d_mRtxjz0R-Qv6eAA0UBazpcdvIWWu2wXkap6Lv_S7JSBjlSXQ_8TtDj_-hiaOPW6jFDYFCkb8CFnIMIlEf2QvZgp7Eba0CZA1mZHP9C6W1jjC-vUY9LWSgvC4ltVhFZptHYSZQhaF25rPeLMMA5Kzopn-RwtIfyMbL3fBnQrbEI6eFFsKnCuKursE8abignDxwK8w9ArgFe2GsBTzlMp_YyN8sZAZ4QnF7oGpm4gdFKUPSsV9BX8x5ZJKYiNY2Kzvvq2InD42YaKU5KDJWLY5Z75jH_jNbVSuZ5sOycPRjF39Xe7BGNJVijDFw4_reW6R5rEfMvB8WyJso4iGSIevSpdubdfB3AzLdlbf5tC6704AluTwU=w760-h528-no)
4) -слева в задней части моторного отсека - уж больно длинное отверстие
-
Всех этих "дырок" по матчасти на БА-3 в этих местах нет !
В верхнем люке-прилетело с кормы в открытый ?
То что броневик горел более всего спереди объясняет тот факт что бензобак у него находился сверху над ногами водителя-как раз за "больно длинным отверстием"!
На одном из известных фото по бокам этого "отверстия" вроде как просматривается загиб брони вовнутрь ?
-
Я понимаю, что было, но искать по форуму = не дожить до старости.
А потому - где? В привязке под сегодняшние улицы.
(https://lh3.googleusercontent.com/D160-TX6BstSFnYGuoqtWsU9SVzechatD39b0aksTAeYZwZ6GaNh55KpjGb1vD_sbqERhOFDl819f38yHmDi6JUmaIQfoXmCA6A79eh07rUsvBVDmxMLjC2J2XTMk6-kqEa5TL-8kV6N0bshaRjONyNb7Wry8HAOzmwTEDMJfbJUFkQ8Zqskw6sfw9v7dAstP--GIQjnBzzH6Y8ghGNwvWi2dtjaMphBVgcbDqS736yrZ0zStEwvswQIx_xeFSgIBRbCBZvs8Rj70pAHC-PhIM-JQTO7bokjtj8Hd3Pz85Xz-CbJWPjF8SQ6JFVDEG0bUrh8qHUvjgdBKarPRwCXC8ivCxaOCBvqZJEVhlqb5cZ_khTu8oAkWXCfKDd5wvtsKJP2pMHFoHSR56dXZimNHNnb43V_9-L09vOc7skIH7_texjd-abSqc4YMU6qYTutaphnS7NnAN4IrvrWTYH2XzaURE3B6eVQoeLif4-tUPrV5FhG_YoDGVLB7K7KLoKwY0538uPpJs7r-Rr3RYkamy6VqXFUPnUH48zegIX1KxT27au7uvV33n078qj4Nk75Ko2NUl-AXZDymR7vL2WBT8YGBgGJUVxvNMJ8PZc=w401-h403-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/AUOKpG75YcER_vPOxbaSqPEOihF9qxTSMbeB8D13ksha75C8mKB65gff96xvePpBItCUbl_ycAdQc2Zl6_bNILxfBqM1VPgJuaOZKUmnu8ujz846Rk8vqCkvEJJW3ic3wsVQytyfNd-VzQgSBhZWadCb3ia9V44foWBxgADARXes-PplF8Wigb0m-zzsBLNDNQb0f_m4JjkFrg8v1WQBnpFdL_F7BG-mvCdCyNjTIP7mLPPKlkRFZjY3Pi0Udj2Tp8b3V160kNtHWIMRLrLBEPnza3_78EaCg_oZatbHPUDd2qeX6L9qOurNq073M4u5nB0tawuPiSlGcbDNrg6zdWoXp6U8wZ6MTzUCKaLU31w2n91ddaNbirvy84cK_4aLSK0OKhG71grL3h1JdzMgVjfEa33zrOZ0fkb5m_p-pSTsFTfv9aw-mo9tIYAkWi45uVqKZ6QztnfN9kxH7hFGToHRuSKJ-zfHhpmbLvbEUQMbbdQjupnr0y9sAT-5aXKG5S8yYpU2lq41LYIuvNGDCwzQRRwA3OC8rHX4T5iBANdKfHD-dUqfwYEDzQq412bO8GJdTOyEhXL-FLw4R6xsOOAfd-1HQRqYWK1qJzM=w500-h492-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/brmU4z6gxQmsb-Zuw6VgmuzlLPbToSq0w8IYOKgnhuwtDMTX8b0Jb3mLcJe6oCdmD9LwiRUgViYm_4hThJi3NgrXyHeduXKHcGicdGQ09t7tCKg3AVvX7dG8PRBE0RcNP9koQEfkVXrTdp6WWHbCi8OuUd31DnOBoYCpw6TmNXrpeORAajPgjJs3myRpziQDrfzexlv65AOn50YqrlK-nlizJb2UOE7EPjeLig6jsh1pCkdAeGFSK99CQHSbkEko4CFAq9Fgg91J1vTBOKIUfDstpEzVcKpBJqdbkjpGJNQSq5GwfLNwWP8TOVoDALsi3OVXWJZVy3mWTbZaFF3rZjUOzQtBVa9SJ9m4GFEr95B57vS40N9vzZpibwCk6oXf6UQDHg2CRQ7IykWVnIpxaGq6m6Z-F2kexk-ZBAtnLvAoChoJBfsVifldQEKV55QBB0kFAQ_B8AQqCCAC3FOWldeUK81o6Pnp6DMtcFW-SSHVnVFMMQlsu4WuNa_lzbSVePoTUPX26WUs2mq2HacR2WaaGgwQxcyIF55IolGOknGpmu1vIbRc2fS7eB-DXy66bJ97ALHkoHPWfdXp3iVYnEoG6SJ05qpUye5G9d0=w614-h410-no)
Почему-то у меня в БК оказался. Вроде, не Брест?
Есть еще что по БА вне БК?
-
Почему-то у меня в БК оказался. Вроде, не Брест?
БА-10м на Мицкевича-обсуждали на форуме.Но к 22-му июня это не имеет никокого отношения.
По отверстию-вроде на этом фото более-менее видно :
(http://f3.s.qip.ru/12K4cR3OZ.jpg)
-
Правее-выше смотровой щели башни - не пробоина ли ~37мм?
Не спец по отметинам,.. но кажется, что отверстия в боку башни входное(?)...
-
А потому - где? В привязке под сегодняшние улицы.
Фото 1 - БА-3, скорее имеет отношение к 22.06.
Фото 2,3 - БА-10 - скорее затрофеенный.
-
Есть еще что по БА вне БК?
У арт. батареи 1888г.
-
Не спец по отметинам,.. но кажется, что отверстия в боку башни входное(?)...
На задней дверке башки и корме-тоже.Как-то много ракурсов для попаданий одного орудия ?
По идее-на выходе будет "розочка" по краям с вывернутыми наружу "лепестками".Или пролом-от вязкости брони зависит.
-
4) откуда снимок перекрестка делали, что за столб прямо перед фотографом?
А может этоне столб, а попытка,удачная. совмещения 2-х фото?Пытались делать панораму, часть не попала ни в один нив другой снимок?
-
Не спец по отметинам,.. но кажется, что отверстия в боку башни входное(?)...
На задней дверке башки и корме-тоже.Как-то много ракурсов для попаданий одного орудия ?
Не могли уже после подбития от коротания времени тренироваться-развлекаться по нему?
-
Не могли уже после подбития от коротания времени тренироваться-развлекаться по нему?
Просто так от нечего делать ?!
Думаю,что делать тогда фрицам было чего -раз,бессмысленная трата боеприпасов в непонятной боевой обстановке первых часов боя-два !Да и пресловутый немецкий "орднунг" во время расслабона надо учесть.
Если после попадания в люк в нише башни детонировал расположенный сразу за ней боекомплект 45-мм снарядов-БА как боевая единица уничтожен.Хотя "добавить" и попасть в откинутый взрывом люк-вполне могли.
Могу предположить что попадание справа вверху башни было первым и "не смертельным",а в нишу и низ кормы-потом или после поворота башни или самой машины целиком.По первоначальному положению БА-3 там и стрелять справа по нему было некому.
Попадание по касательной в левый борт напротив бензобака-мне пока непонятно и снимки не дают этот момент в хорошем качестве.По очертаниям -входное.
Ситуация с расстрелом тремя орудиями ПТО одновременно вряд ли имела место.
-
Не могли уже после подбития от коротания времени тренироваться-развлекаться по нему?
Просто так от нечего делать ?!
Думаю,что делать тогда фрицам было чего -раз,бессмысленная трата боеприпасов в непонятной боевой обстановке первых часов боя-два !Да и пресловутый немецкий "орднунг" во время расслабона надо учесть.
Если после попадания в люк в нише башни детонировал расположенный сразу за ней боекомплект 45-мм снарядов-БА как боевая единица уничтожен.Хотя "добавить" и попасть в откинутый взрывом люк-вполне могли.
Могу предположить что попадание справа вверху башни было первым и "не смертельным",а в нишу и низ кормы-потом или после поворота башни или самой машины целиком.По первоначальному положению БА-3 там и стрелять справа по нему было некому.
Попадание по касательной в левый борт напротив бензобака-мне пока непонятно и снимки не дают этот момент в хорошем качестве.По очертаниям -входное.
Ситуация с расстрелом тремя орудиями ПТО одновременно вряд ли имела место.
Нет ну явноне в первые дни, но к числам 27-29,это просто как предположение
-
но к числам 27-29,это просто как предположение
Ну как Вы полагаете-стрелять в собственный тыл по ГОРОДУ с вероятностью попасть в свои подразделения из ОРУДИЯ ?!
А если учесть,что к этим числам скорее всего БА уже перетащили с Машерова на Ленина в сторону порта -то вообще ОТКУДА надо было произвести выстрел чтобы попасть ему строго в корму ?
Кстати,пришла в голову шальная мысль,которая объясняет именно такой расклад дырок :БА двигался по нонешней Ленина и сворачивал на восток на Машерова-тогда первое попадание справа вверх башни("несмертельное"),а последующие в корму и башню уже после поворота ?
Только...для этого надо артиллеристам быть готовым к его появлению там и обладать неплохой скорострельностью по движущейся мишени !
-
БА двигался по нонешней Ленина и сворачивал на восток на Машерова
Он шел от крепости - до перекрестка так и не доехал.
-
Он шел от крепости - до перекрестка так и не доехал.
Да знаю это.
Могу только предположить следующее своё "фэнтэзи": первое попадание в бок башни БА получает,проезжая по дороге от ПАКа со стороны Муховца,следующие в корму-вдогонку,уже отдалившись.
Как-то так...
-
Обсуждение о возможности наличия танков Рено ФТ-17 в БК в июне 1941 года вынесено в отдельную тему:
Танки Renault FT-17 в БК в июне 1941?
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4971.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4971.0)
-
(https://i.ebayimg.com/images/g/KwQAAOSwG49cMON9/s-l1600.jpg)
-
Cобственно новый вид "танковой аллеи" к Северным воротам
(https://sun9-12.userapi.com/c850020/v850020657/b40c4/_K-SSqyghNs.jpg)
Этот БА у нас вроде был
(https://sun9-67.userapi.com/c847016/v847016986/1d6e61/i5957zvBaP8.jpg)
-
Этот БА у нас вроде был
Был.
-
Cобственно новый вид "танковой аллеи" к Северным воротам
(https://sun9-12.userapi.com/c850020/v850020657/b40c4/_K-SSqyghNs.jpg)
Какая сила разогнала их по краям дороги?
Не стрельба ли по немецким танкам утром 22.06? ЕМНИП, было в где-то, что у Северных были пушки взвода ПТО.
-
Такое фото у нас было?
(https://i.ibb.co/y0ZJ7D2/image.jpg) (https://ibb.co/qBcwVz6)
-
Такое фото у нас было?
Было.
-
Cобственно новый вид "танковой аллеи" к Северным воротам
(https://sun9-12.userapi.com/c850020/v850020657/b40c4/_K-SSqyghNs.jpg)
Какая сила разогнала их по краям дороги?
Не стрельба ли по немецким танкам утром 22.06? ЕМНИП, было в где-то, что у Северных были пушки взвода ПТО.
А кто сказал, что их некая сила разогнала? Почему, во время боя или под артобстрелом танки должны идти колонной? И, с чего ты взял, что они остановились в одно время?
Это какое противотанковое орудие должно было делать воронки, размером с легкий танк? Шел по дороге(никто уже не узнает куда шел - может на выход к Северным, может налево или направо...) упал в воронку, сделанную немецкой артиллерией в булыжной мостовой....
-
Шел по дороге(никто уже не узнает куда шел - может на выход к Северным, может налево или направо...) упал в воронку, сделанную немецкой артиллерией в булыжной мостовой....
+100% плохой обзор,плохая видимость от дыма пожаров,взрывов,тёмное время суток,попытка сманеврировать и т.д.
-
Что попадали в уже готовые воронки - понятно. Но как-то очень уж кучно. Что-то объезжали или "не справились с управлением"?
А если так:
- головной (у ближнего к Трехарочным сбита гусеница) - подбит?
- следующий за ним, объезжая слева, влетает в воронку
- третий, лавируя между первым и вторым, влетает в правую канаву...
-
Растащили.. :)
-
Растащили.. :)
На фото погрома 41-го большинство брошенной и разбитой техники РККА как раз снято уже на обочинах и кюветах-вермахту уж очень нужны были дороги для продвижения "дранг нах ост"!
Думаю что и здесь аналогично:те,что в воронке-попали туда сами,по кюветах-оттащенные туда уже после боевых действий (под огнем фото никто бы не делал).
Не забываем что через Тереспольские-Северные проходила одна из используемых дорог через БК.
-
А такое фото у нас проходило?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/44819/104440592.306/0_ebb01_be01a776_L.jpg)
-
Было.
-
«Танковое сражение» в Брестской крепости
https://zen.yandex.ru/media/cyrilsh/tankovoe-srajenie-v-brestskoi-kreposti-5d77a25e43fdc000ad297e9a
-
Фото без какой-либо идентификации:
(https://i.ibb.co/8cBLzn2/image.jpg) (https://ibb.co/q5n30L9)
А не в БК ли это снято?
-
БК. У КК-33
берусь предположить, что башню на восток ему развернули к визиту Гитлера, дабы чего из нее не вылетело.
-
"Дабы не вылетело" - нужно привести в негодность вооружение,а не отвернуть башню.
Немцы эти башни в брошенной БТТ вообще были любители повертеть.
-
БА на своем "родном" месте. И вроде даже с "родным" поворотом башни.
-
"Родной поворот" - в сторону Церкви
-
(http://f26.ifotki.info/org/b2a48dff84aa50ede71acf27db3586f2b2acf6365111770.jpg) (http://i-fotki.info/)(http://f26.ifotki.info/org/718abc6e3dcd3cf17c29d9c8fb16edc9b2acf6365111805.jpg) (http://i-fotki.info/)
-
Но:
(http://f26.ifotki.info/org/1f8d856fb457d6e34404cc3ca789506eb2acf6365111899.jpg) (http://i-fotki.info/)
-
Последнее - не постановочное ли уже после сдачи?
-
Последнее - не постановочное ли уже после сдачи?
Постановочное. Но броневик на своем месте, только поворот башни - вдоль фасада.
-
goromed
6 марта 2020, 15:09
Танки на "Север-Юг": новые вопросы.
(начал было писать пост, но сейчас появилась возможность выставить материал на более серьезном уровне, а не пропадать же черновику....Пусть будет, что там)
....Т-38, замершие на «Север-Юг» продолжают будоражить ум. Умы...
Четыре танка, носящие следы участия в бою, а ведь мы не знаем о них почти ничего. А и то что знаем — ну уж слишком сильно отличается от того что видим на бесстрастных свидетелях — фотоснимках.
В который уже раз отметим что нам известно (свидетельства о действиях советской бронетехники (кроме бронеавтомобилей) на участке Трехарочных ворот и дороги «Север-Юг» (от Трехарочных ворот до Северных ворот). Также приведу ряд тех свидетельств, которые могут относиться к этим событиям.
— «в главном укреплении батареей были уничтожены 7 танков...» (из отчета 3/StgAbt201 о бое 22 июня). Да, здесь говорится о главном укреплении (Цитадели), но даже если мы соберем все танки с дистанции прямого выстрела мы не наберем столько (навскидку — там два танка и четыре БА (один БА и один танк явно подбиты штурмовыми орудиями,насчет остальных сказать сложно). Поэтому я не исключаю что в это число включены и те Т-38, что были подбиты на Северном острове.
На рисунке: здесь набросок траекторий поражения, создается впечатление что нечто било танки спереди и с запада. Подразделение ПТО, приданное левой ударной группе IR135 о поражении танков не заявляло.
(https://ic.pics.livejournal.com/goromed/16740921/39248/39248_800.jpg)
Танки Т-38 подбитые на дороге «Север-Юг»
https://goromed.livejournal.com/69038.html?utm_source=vksharing&utm_medium=social
https://vk.com/brestskaja_krepostj?w=wall-3776708_20411%2Fall
-
На рисунке: здесь набросок траекторий поражения, создается впечатление что нечто било танки спереди и с запада.
Автор явно упустил из вида при расчётах элементарную вещь-танк при попадании (пробитии) в него отнюдь не замирает на месте как вкопанный в 100% случаев !
Убит-ранен мехвод:он может непредсказуемо воздействовать на рычаги управления,повреждена-сорвана гусецица:танк или начнёт заворачивать в сторону повреждения или на скорости крутиться "волчком".И там далее,не говоря уже про попытку уйти-скрыться с простреливаемой дороги или объехать препятствие (в виде того же подбитого впереди идущего танка).
Ну и товарищи фашисты просто спихивали подбитую БТТ по кюветам-обочинам для освобождения проезда-достаточно взглянуть на фото того же "шоссе смерти" Белосток-Слоним-Барановичи !
Так что в данном случае это теорема,но никак не оксиома в рассуждениях.
-
Этих никто походу не растаскивал - на своих местах остались. По крайнеей мере на момент осады в.ф:
(http://f26.ifotki.info/org/c686c8f1cf3cca476df99dd882321345b2acf6366349948.jpg) (http://i-fotki.info/)
-
Коллеги, по поводу бронетехники на перекрёстке несколько мыслей... Стал фото пересматривать: нижнее фото - в гусенице шланг или ветка?
Не знаю как насчет тех Т-38, что стоят вдоль стены (Брест?), а этот броневичек нам уже знаком по Восточному форту... ;)
Вон какая рядом воронка внушительная!
(http://s50.radikal.ru/i128/1008/e7/1523b387245f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s39.radikal.ru/i086/1008/c3/10333a95eb05t.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i086/1008/c3/10333a95eb05.jpg.html)
(http://s43.radikal.ru/i101/1008/16/47f4eeee9e9at.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1008/16/47f4eeee9e9a.jpg.html)
-
Перечитал тему, и вот что немного не понял в одном обсуждении, которое как раз для новой схему Ростала: у дороги возле Восточного форта к р о м е танкетки в воронке была еще танкетка, фото которой я постом выше привел? Т.е. еще 5 танкетка?
Танкетка на дороге, которая в воронке, ехала со знаменем? (с какой-то тканью?) на броне - это видно на фото.
БА возле Восточного форта - как-то инородно смотрится - вернулся от Северных ворот? приехал из Бреста - и вот прям нужно ему было с дороги съехать к м е с т у боя...И возле него бронетехника стоит - перекрывала/прикрывала вход в Восточный форт?
И вот такая коллеги, основная мысль по бронетехнике: в д р у г побоище первой немецкой штурмовой группе у Восточного форта нанесла бронетехника, кто-то стрелковым оружием с бронетехники?
Прорыв, упомянуты Шлиппером под прикрытием танков - это та самая бронетехника, стоявшая рядом с БА?
Т.е. что-то или кто-то вынудил бронетехнику срезать угол у Восточного форта......
Коллеги, а если мы имеем дело с неизвестным нам боем/встречей бронетехники советской с немцами возле Восточного форта? Нашим с Восточного форта это не было видно: ну урчали моторы, стреляли....В Восточный форт - разве кто-то пришёл из танкистов??
https://sun9-13.userapi.com/c637724/v637724159/45f51/le_nTpvEvQE.jpg
На фото внизу слева в углу видны две (?) параллельные колеи, от бронетехники? как будто рядом с друг другом ехали.
-
В.ф. - место сбора местного металлолома. Туда (ко входу и к уже имеющемуся танку) были стащены 2 Т-37/38 (пока непонятно откуда), 1 БА-3 (с изгиба дороги с-ю западнее форта).
Пока что на дороге с-ю имеются:
3 Т-38 южнее перекрестка с направлением движения на север;
1 Т-38 севернее перекрестка (с трупом и ППД);
1 БА-3 севернее перекрестка на изгибе дороги западнее форта.
-
А "мемуарный" БА,который немцы "притащили к ВФ и водрузили на него свой флаг" ?
-
А "мемуарный" БА,который немцы "притащили к ВФ и водрузили на него свой флаг" ?
Затрофееный 45-ым развед. дивизионом, и в итоге застрявший на гласисе - вон он по центру снимка покосился:
(http://f26.ifotki.info/org/c686c8f1cf3cca476df99dd882321345b2acf6366349948.jpg) (http://i-fotki.info/)
-
С БА ясно.
А что за "огороды",ограждённые колышками на фото ?
-
А х.з.
-
Помнится,это "х.з." ;Dздесь уже пытались обсудить,но так ни к чему и не пришли....
-
Условно сюда.
Нашлось еще изображение "брестского" танчика...
Так что кавычки можно убирать, /брестского/ зачеркивать..
(http://*f26.ifotki.info/org/e676c4e3be2f027e3a5bf6e3771b1847b2acf6395726266.jpg) (http://*i-fotki.info/)(http://*f26.ifotki.info/org/302cbd5abe42c6ac0248ea708f547927b2acf6395726297.jpg) (http://*i-fotki.info/)
-
Так это ....кхе-кхе..Т-26 в Кобрине ;) !
-
Ну да!
Но витали раньше попытки впихнуть его в Брест..)
-
Ну эти "попытки" всё ж ближе "к телу" чем,например,фото Каменца июня 1941-го,которые на Е-бее проходили как ФРАНЦИЯ ! ;D
-
(http://***f26.ifotki.info/org/5449d3389be66b961054270c31327ba2252d0a413048747.png) (http://***i-fotki.info/)
Так понимаю пробоина..? Это не считая места мех-вода...
-
Если было, то можно сразу удалить - уничтоженный в БК советский бронеавтомобиль Д-12:
(https://i.ibb.co/ZXm2SXW/12-1.jpg) (https://ibb.co/nmCPBmz)
(https://i.ibb.co/4ZQZwJq/12-2.jpg) (https://ibb.co/JRhRWC1)
(https://i.ibb.co/1GRz9by/12-3.jpg) (https://ibb.co/k2qmhMb)
-
Не в БК ли немцы стащили к приезду "высоких гостей из Германии и Италии" эти советские Т-18?
(https://i.ibb.co/GCFwZrr/t18-01.jpg) (https://ibb.co/NW7h0GG)
-
Если было, то можно сразу удалить - уничтоженный в БК советский бронеавтомобиль Д-12:
все эти фото были.
Но с чего вы решили, что эти обломки - от Д-12?
ИМХО, остатки грузовика.
-
Игорь, это Д-12 или Д-8 - гуглите картинки и будет вам счастье.
-
По мне не хватает железа на броневик.
не пойму, это его части в кучу свалили?
-
По мне не хватает железа на броневик.
не пойму, это его части в кучу свалили?
А Божачкi!..
Загуглите его бортовой бронелист с характерным прямоугольным и круглым проемами..
-
Если было, то можно сразу удалить - уничтоженный в БК советский бронеавтомобиль Д-12:
все эти фото были.
Но с чего вы решили, что эти обломки - от Д-12?
ИМХО, остатки грузовика.
Как бывший бронеавтомобиль Д-12 этот "металлолом" определили специалисты по советской бронетехнике.
-
Я о другом. Впечатление, что мамонт на него наступил. Какая сила могла привести его в такой вид?
-
Некачественный сварной шов..)
-
Ссылки в тему:
http://voenspez.ru/index.php?topic=3838.msg540497#msg540497
http://voenspez.ru/index.php?topic=81537.msg540496#msg540496
-
Ссылки в тему:
http://voenspez.ru/index.php?topic=3838.msg540497#msg540497
http://voenspez.ru/index.php?topic=81537.msg540496#msg540496
Вот тут - по ссылке - огромное количество фото советских малых танков. В т.ч. Т-37 и Т-38.
https://format72.ru/viewtopic.php?f=9&t=566&p=147758&hilit=%D0%A2+37#p147758
-
1/35 масштаб модель Техника из БК. (Танк "бабочка", с проломом в броне, дорога Север-Юг)
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457247034%2Falbum33145760_282117416%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457247033%2Falbum33145760_282117416%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457247032%2Falbum33145760_282117416%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457247030%2Falbum33145760_282117416%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457247029%2Falbum33145760_282117416%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457247026%2Falbum33145760_282117416%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457247022%2Falbum33145760_282117416%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457247015%2Falbum33145760_282117416%2Frev
1/35 масштаб модель БА
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457248301%2Falbum33145760_284853401%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457248302%2Falbum33145760_284853401%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457248303%2Falbum33145760_284853401%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457248304%2Falbum33145760_284853401%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457248305%2Falbum33145760_284853401%2Frev
Картинки БК
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457244833%2Falbum33145760_00%2Frev
https://vk.com/id33145760?z=photo33145760_457243260%2Falbum33145760_272083487%2Frev
https://vk.com/photo33145760_457244618?rev=1
https://vk.com/photo33145760_457243265?rev=1
https://vk.com/photo33145760_457243267?rev=1
https://vk.com/album33145760_272184156?rev=1&z=photo33145760_457248868%2Falbum33145760_272184156
https://vk.com/album33145760_273397189?rev=1&z=photo33145760_457248869%2Falbum33145760_273397189
https://vk.com/album33145760_272184156?rev=1&z=photo33145760_457248870%2Falbum33145760_272184156
https://vk.com/album33145760_272083487?rev=1&z=photo33145760_457248871%2Falbum33145760_272083487
https://vk.com/album33145760_272083487?rev=1&z=photo33145760_457248872%2Falbum33145760_272083487
Фигуры БК - 1/6 масштаб самодел + сборка
https://vk.com/photo33145760_457248316?rev=1
https://vk.com/photo33145760_457248315?rev=1
https://vk.com/photo33145760_457248314?rev=1
https://vk.com/photo33145760_457248313?rev=1
-
Что-то вспомнилось... или я что пропустил, но не припомню в мемах защитников Восточных ворот ни броневиков, ни атаки немецких танков, за которую могли бы сойти броневики Фомина. Это к тому, были ли они около Восточных?