Надеюсь, Ростал не в обиде на расширение темы.(http://s54.radikal.ru/i143/0912/f3/340d70584eb4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Первым делом, огромное спасибо "защитникам" за яркий и содержательный отчет по последне "защите". Было крайне интересно. Как всегда.
1.1. В.Форт. Рискну ступить, но пусть бы кто конкретно (очередной раз) показал пальцем в место расположения зенитного пулемета, склада боеприпасов и падения бомбы 1800кг. Что-то в голове не вяжется. Только в моей? Ростал рассказал о пулеметном окопе ма валу. Где? Когда перетащили оттуда пулемет в здание?
Т.е. тебе сказать инвентарные номера аппаратов и кол-во метров кабеля на складе? Ничего не получится. Кладовщик умер.
1.2. Касаткин прокладывал в ВФ телефонную связь. Работа по его профилю. А где он взял аппараты-провода?
2. Что располагалось в горже Б3-Б4 (основание Р-2)? Схема на стр.2 "КАРТЫ И СХЕМЫ БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ"Туннель. Олег75 недавно бросал его фотографии с обоих сторон главного вала.
3. Горжа Б4-Б5 - В.ворота. Получается, там не было казематов? А в Р3 (перед ней) пороховых погребов. В других они есть. Очень странно... В вершине Р3 на валу на схеме присутствует что-то кирпичное (желтое). А реально?Казематов не было. В книге "БК на ветрах истории" есть генплан крепости 1855 года, там тоже нет никаких казематов, как и нет в вершине Р3 никаких строений. Когда мы последний раз лазили в крепости, то специально обошли Р3, там ничего не обнаружили. Остается исследовать Р2, все остальные уже обошли.
Прикольно и то что и ПОЗИЦИЯ пулемета НА ВАЛУ примерно там где ВАся выделил синим.Один пулемет над другим? Или старая польская позиция? Но помоему один из защитников упоминает о пулемете НА ВАЛУ.
2. А казематов в горже там не было?Казематов в горже Р2 и Р3 не было. На валах равелина №3 ничего нет, Р2 надо еще исследовать.
Как я знаю, в основании вершин Р4 и Р5 (Южный остров) были по две пороховушки. Все? На валах равелинов тоже ничего?
А что в Р1?
В ВФ не было связистов. Где были ближайшие? Но, возможно, аппараты принадлежали зенитчикам. Вопрос - они из ВФ или извне?
Прикольно и то что и ПОЗИЦИЯ пулемета НА ВАЛУ примерно там где ВАся выделил синим.Один пулемет над другим? Или старая польская позиция? Но помоему один из защитников упоминает о пулемете НА ВАЛУ.
По штату в дивизионе ПВО только один пулемет. Штатное место на валу вполне подходит, но едва ли он мог долго прожить в окопе. Разумно было перетащить в помещение.
Насчет пулеметного гнезда 98 ОПАД.
Это возможно и западный - 24 июня, когда и велся основной фоторепортаж. Только непонятно как так изогнуты валы этого сооружения? Как то S-образно.
Пару вопросов по ВФ:ну нормальное же фото....если смотреть с их точки на ВФ то по правую руку внешняя подкова имеет Г-образный выступ (виден на фото ВФ сверху) чуть левее стоит одноэтажный домик(тоже виден на том же фото), а вдалеке виден торец "сложившейся" медсанчасти 125 сп....а поднимаются они вроде как по капониру между внутренней и внешней подковой....
У меня это фото лежит как фото ВФ. Смотрю на линию внешнего вала и смутные сомнения терзают меня. Где это?
Это возможно и западный - 24 июня, когда и велся основной фоторепортаж. Только непонятно как так изогнуты валы этого сооружения? Как то S-образно.
Не ВФ и не БФ! Именно V-образный выступ внутрь внешнего вала, деревья на валу, отсутствие Главного вала на заднем фоне и подъем людей на вал не соответствуют ВФ и ЗФ.
ну нормальное же фото....если смотреть с их точки на ВФ то по правую руку внешняя подкова имеет Г-образный выступ (виден на фото ВФ сверху) чуть левее стоит одноэтажный домик(тоже виден на том же фото), а вдалеке виден торец "сложившейся" медсанчасти 125 сп....а поднимаются они вроде как по капониру между внутренней и внешней подковой....
На этой пороховушке и рядом с ней я насчитал шесть подобных "точек"- скорее всего это воронки-похоже там кто-то неплохо оборонялся....Клуб 98ОПАДа распологался в пороховушке(возле которой сегодня танки)да. а на крыше Ростал рассмотрел 2 пулеметные точки. одна направлена на 3-х арочный мост и КК, а вторая как раз на 98ОПАД
В воспоминаниях Фурсова ВИ описана интересная тактика по защите Северо-Западных ворот:Читаешь, такие воспоминания и с трудом представляешь как это все происходило? Ростал утверждает, что все кто был рядом массово и оперативно покинули крепость! Затем в первой половине дня через эти ворота туда-сюда прошло 3 или 6 штугов.
Приходилось посылать наблюдателей на валы крепости. Они были под прицельным огнем врага, и многие погибли. Но благодаря их сообщениям, когда немцы перебегали мост, мы быстро открывали ворота и расстреливали их”.
Не факт, что все эти орудия, кроме полковых, захвачены в БК.Даже если к приезду Гитлера часть орудий как-то переставили и подтасовали, но судя по аэросъемке (Восточный форт еще не разбомблен) техники и орудий в Севреной части стояло нехилое количаство рядов! А матчасть могла и в казематах-горжах находиться...
Насколько известно на территории крепости дивизионные и тем более корпусные арт. части не дислоцировались. Кроме 393 ОЗАД и 98 ОПАД.
Кстати на фотографиях нет трофейной матчасти этих подразделений.
На снимке с фюрером еще и 152мм. гаубицы-пушки МЛ-20. (Орудия звена корпус-резерв РГК).По поводу Павлова я поддержу Вас!!! Проссать такое громадное количество вооружения и в столь короткий срок..... оправдание трудно подыскать!
Возможно, если это не грузовики-повозки. А ведь эту технику даже не пытались вытащить из крепости (в отличии от 98 ОПАД).
Посмотрев эти снимки. Наверное приговор суда в отношении Павлова и других командиров ЗапВо, всеже был во многом справедлив.
Читаешь, такие воспоминания и с трудом представляешь как это все происходило?Это потому, что опубликованные воспоминания имеют несколько вариантов, причем с купюрами и т. п.
Ростал утверждает, что все кто был рядом массово и оперативно покинули крепость! Затем в первой половине дня через эти ворота туда-сюда прошло 3 или 6 штугов.Да, все было оперативно и достаточно быстро. Тот же Фурсов вспоминал, что бой в артпарке 125 сп произошел всего через полчаса после начала обстрела. А сама группа, в которой был Фурсов, покинула крепость не позднее 8 часов утра. Где-то около 6 утра через Северо-Западные ворота проскочила полуторка с ЗПУ.
Валы судя по кинохронике (во всяком случае с западной стороны были немцами оседланы). А тут такая активная защита ворот с открыванием-закрыванием створок??? Как в кино про осаду древних городов, заманили и замочили... ???Валы, которые немцы захватили сразу - это валы в районе 131 гап, т. е. почти у самого берега Буга. Где-то там и кп их был. Здесь же и конюшни 125 сп были, в районе которых, кстати, с самого утра тоже был бой.
Что в этих воспоминаниях сейчас может быть крамольного для власти, политики,,,???Но это элементарно, Ватсон! Этой власти, как и прошлой, важно чтобы народу было чем гордиться. Если не днем сегодняшним, так хоть прошлым. И столь же важно, чтобы никто не подумал, что власть может быть не гениальна. Ведь разгром БК - очень во многом результат бестолковости именно верховной власти.
Маразм как, крепчал, так и усиливается.
Может статься это и есть те самые тягачи и орудия 98 ОПАД утром 22 июня расстрелянные на выезде из Восточных ворот...Возможны два участка:
Очень похоже на торец вала что идет от вершины Р-3 в сторону восточного моста.Может статься это и есть те самые тягачи и орудия 98 ОПАД утром 22 июня расстрелянные на выезде из Восточных ворот...Возможны два участка:
1) торец вала Р-3, но там ров вдоль вала, вроде как должен был попасть в кадр,
2) торец вала, что идет от вершины Р-3 в сторону восточного моста
Рассказ Натальи Вьюковой....Жаль, что мы не застали то время. Расспросить бы у нее где располагался штаб 98 ОПАД, склад боеприпасов, где на валу был пулемет? Участки обороны слева и справа от Восточных. Откуда шли, атаковали немцы т.п.
5) даже если предположить переход остатков защитников после 24.06 из ВВл в ВФ, они бы сдались 29.06.
7) слава богу, хоть здесь Аршинову не гнали 23.06 через Холмский мост. Версия - 24.06, мост на выходе из Р-3, пушкари бъют по Виноградову. Неужели так трудно распросить Аршинову и детей? И Музей наверняка знает реальную историю.
Обратите внимание на дорожки:Это фото есть в оригинале - в большом мастшабе?
(http://s013.radikal.ru/i323/1010/80/268ece07cb0e.jpg) (http://www.radikal.ru)
На форуме была шикарная панорама от искателя. Там на месте расположения 125 сп с десяток построек. Вот бы их пронумеровать и по списку проименовать. Думаю так было бы понятнее, чем "где у поляков, там и у наших". Не каждый по совр. фото определит, где именно это здание располагалось в 41-ом......
Я не сказал что кто то лазил. Я сказал скрывались. А песок имеет привычку осыпаться. Образовалась пробоина в стене песочек и "побежал". Недаром они прокопались минут за 10 видимо. Песок и есть песок.Речь не идет о том месте, где скрывался Гаврилов.
(http://s53.radikal.ru/i142/1107/e4/e01f47e6add1.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s58.radikal.ru/i161/1107/7c/6d9de85cafc3.jpg) (http://www.radikal.ru) исходя из того что вверху виднеется телефонка................................ ???
2. Фактически закрыт вопрос, что в Капонире взяли не Гаврилова. 99.5%, опыт требует оставить крохи % на невероятное развитие событий. 100% будет, когда кто-то из знающих правду скажет, что реально произошло.
3. Гаврилов пленен вне БК, "в окрестностях Бреста". Видимо обстоятельства его пленения были таковы, что ему потребовалась красивая легенда. Только ли о пленении, или о руководстве ФВ тоже? Кто знает правду? Те, кто придумывал (или согласовывал) легенду.
1.+2.+3.=4. Бог с ним, с Гавриловым, но кто же дал ту очередь в Капонире?
у Александра 64 хранится гильза найденная в гавриловсом капониреМы с ДимДимычем уже писали что всё найденное в капонире это наносное в результате наводнений.Сам капонир основательно чистился где-то в 60-ых годах перед посещением "ответственных" товарищей.Об этом был снят документальный фильм - в нём сам Гаврилов водит этих товарищей по капониру.Ссылка на этот фильм(на отрывок) тоже где-то на сайте есть.
2. Фактически закрыт вопрос, что в Капонире взяли не Гаврилова. 99.5%, опыт требует оставить крохи % на невероятное развитие событий. 100% будет, когда кто-то из знающих правду скажет, что реально произошло.
3. Гаврилов пленен вне БК, "в окрестностях Бреста". Видимо обстоятельства его пленения были таковы, что ему потребовалась красивая легенда. Только ли о пленении, или о руководстве ФВ тоже? Кто знает правду? Те, кто придумывал (или согласовывал) легенду.
1.+2.+3.=4. Бог с ним, с Гавриловым, но кто же дал ту очередь в Капонире?
А где это , так сказать , ВСПЛЫЛО ? ? ?
Фантазии , али основание таки есть ?
Так БЕЗ документов ,где есть дата пленения ( кстати , а по какому-то Мемуару Гаврилов хотел поменять фамилию , да немцы НЕ ПОЗВОЛИЛИ ;) ) , да желательно и МЕСТО ... версий будет много , тем более что скорее всего сам Гаврилов мемуары не писал ни разу ...+1.
Последняя фотография - это не разрыв бомбы,это взрывы от артобстрела.Для даже 250-ти килограммовой бомбы маловат...Может быть,но смущает дата на последнем снимке,на данном фото она плохо видна,а так 29.06.1941год.И подпись:"Взрыв в Восточном форту".
4. Выход через С-З ворота предпочтителен в любом случае - они рядом с местом расположения полка. Иначе была бы давка всех родов войск, выходящих из крепости о которой предупреждал киногерой Гаврилова...ЕМНИП, штатный выход 125сп - по улице между ДНС к Северным.
С самого утра врага там и не было.Похоже, их там не было потому как Артомонов держал. И достаточно долго, до 9-11 утра. Или же часть 135-1, что жли вдоль ж/д, ушла к ж/д вокзалу, оставив позади свободное пространство.
Горка вообще не причем (на сей день уровня знаний) - 131 лап их чутка придержал, да и не рвались они никогда к Северным воротамТогда становится логично просто и понятно:
(http://s013.radikal.ru/i323/1010/80/268ece07cb0e.jpg) (http://www.radikal.ru)
И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант. Место подсказать или сами догадаетесь где? Согласно тому же документу - гранаты не применялсь ни с той ни с другой стороны... А теперь можно обсуждать КОГО пленили в капонире....Не успел только фамилию старшего лейтенанта узнать - "разъеденили" с источником информации.... :-\
А никак ...И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант. Место подсказать или сами догадаетесь где? Согласно тому же документу - гранаты не применялсь ни с той ни с другой стороны... А теперь можно обсуждать КОГО пленили в капонире....Не успел только фамилию старшего лейтенанта узнать - "разъеденили" с источником информации.... :-\
Как в Музее объясняют всю схожесть с майором Г. ? ? ?
Возле Северных ворот. Новость годовой давности, но таки есть польза от Ганцера.Документы передали музею 9-го мая этого года.
И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант... старлей по документам или со слов пленного?
В форме старшего лейтенанта...И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант... старлей по документам или со слов пленного?
фото бы документа посмотреть...+100000000000
а какое звание было у Деревянко?по идее замполитрука. В одном документе - сержант (это вероятно по данным РВК или родственников).
Хер на хер менять? Рядовому проще чем офицеру, с солдата взятки - гладки. Раз офицер( красный командир ) - уже большевик.........+1. оттого и "ТЕОРЕТИЧЕСКИ".
3. Уверено повторяла, что немцы пришли со стороны Буга (переплыв на лодках), но не через Северо-Западные ворота! Помнит много убитых бойцов в нижнем белье лежавших по периметру здания казармы 125 сп. Выпрыгивали с винтовками из окон, но немцы уже засевшие в кустах (!) их тут же расстреливали.- оно и есть вторая группа лодочников (Ростал давал фамилию командира) от 135/1 и стартом от ж/д моста или будущей западной переправы и высадкой у Бригиток (?) или пкт.152. Какая судьба занесла их в КК-33? Возможно, одной из целей был пкт.143 (Трехарочный в зоне 135/3) или оказались на берегу Цитадели да пробежались до Трехарочного...
4. - "Немцы появились в расположении казарм уже в первые секунды войны, переправившись через Буг на резиновых лодках"!
Если звание установлено по форме, то ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно переодевание майора в форму с минимальным найденым званием, и тогда старлей мог быть майором.22-ое. Источник ещё на этом акцентировал внимание что прошёл месяц с начала войны. :-\
Число в доке 20 или 22.07?
22-ое. Источник ещё на этом акцентировал внимание что прошёл месяц с начала войны. :-\ЕМНИП, 22.07 - боестолкновение, потом зачистка и пленение 23.07!
Событие то, что, она опубликована Музеем. Она ведь рождает вопросы по Гаврилову.Опубликовано музеем? ;D ;D ;D
И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант.Так "ПОЯВИЛСЯ" в смысле предъявлен публике или лег в подвалы храна?
Немцы от одного вида нависшего над ними Юры, раскололись сами. А ведь он их ещё не допрашивл....... А музей как мышка - норушка, хвать и в норку и молчёк....А с какого перелягу официальное государственное учреждение, приложившее не мало усилий и проведя определнную работу на официальных же уровнях (переписка, письма, запросы, встречи, командировки, конференции - Бибик Л.Г. недавно ездила в Германию по приглашению тамошних музейных госструктур, именно для наведения контактов), не успев сами толком ознакомиться с доками (не все еще и получены), вдруг должны бежать делиться по большому счету с любителями, пусть и такими продвинутыми энтузиастами как мы с форума "Фортификация.ру, "Брестская крепость" ???
А с какого перелягу официальное государственное учреждение, приложившее не мало усилий и проведя определнную работу на официальных же уровнях (переписка, письма, запросы, встречи, командировки, конференции - Бибик Л.Г. недавно ездила в Германию по приглашению тамошних музейных госструктур, именно для наведения контактов), не успев сами толком ознакомиться с доками (не все еще и получены), вдруг должны бежать делиться по большому счету с любителями, пусть и такими продвинутыми энтузиастами как мы с форума "Фортификация.ру, "Брестская крепость" ???Никто их не просит завтра выкладывать. А вот что оно ляжет в подвал - вот этого все опасаются. Пусть бы они свои мега-открытия хотя бы на своем сайте вывешивали, ну сколько человек туда заходит?? Пусть весь список своих громких и важных фамилий там напечатают, вот они - первооткрыватели! А мы тут любители будем пока догадки строить, но через определенное время тоже самое и из тех же источников получим. И в чем плюс музею - придержали инфу на год?
Вы думаете - это войдет в практику, врываться в чужие кабинеты, хватать чужих гостей и, проявляя бурную инициативу, за счет других вытягивать инфу. Лично я не уверен, что это правильный подход к изучению истории Брестской крепости.
Так, что в данном контексте событий критика музея не уместна. Пребывая в некоторой эйфории, нам форумчанам надо все-таки помнить, что играть на чужом поле, команды как правило приглашаются...
3. Уверено повторяла, что немцы пришли со стороны Буга (переплыв на лодках), но не через Северо-Западные ворота!Возможный вариант - немцы переправились на лодках на Кобринское в районе Бригидок. Но кто это мог быть? И неясна их цель. Предположительный маршрут движения - восток-северо-восток Кобринского, как раз мимо ДНС.
4. - "Немцы появились в расположении казарм уже в первые секунды войны, переправившись через Буг на резиновых лодках"!
Никто их не просит завтра выкладывать. А вот что оно ляжет в подвал - вот этого все опасаются. Пусть бы они свои мега-открытия хотя бы на своем сайте вывешивали, ну сколько человек туда заходит?? Пусть весь список своих громких и важных фамилий там напечатают, вот они - первооткрыватели! А мы тут любители будем пока догадки строить, но через определенное время тоже самое и из тех же источников получим. И в чем плюс музею - придержали инфу на год?Да, вот как раз в том и беда, что просят сразу и сейчас, при том не стесняясь в выражениях и т.п. критике. Они М У З Е Й - госхран в конце конконцов, а не вернисаж. Это тоже надо понимать. При всех музеях существуют запасники - мы даже не догадываемся сколько там всего ценного, интересного годами, десятилетиями пылиться.
Ай молодцы, 5 баллов :-\
3. Уверено повторяла, что немцы пришли со стороны Буга (переплыв на лодках), но не через Северо-Западные ворота!Возможный вариант - немцы переправились на лодках на Кобринское в районе Бригидок. Но кто это мог быть? И неясна их цель. Предположительный маршрут движения - восток-северо-восток Кобринского, как раз мимо ДНС.
4. - "Немцы появились в расположении казарм уже в первые секунды войны, переправившись через Буг на резиновых лодках"!
В свете последних разъяснений "И ещё один документ появился в музее" можно читать как "передан Музею для уничтожения".И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант.Так "ПОЯВИЛСЯ" в смысле предъявлен публике или лег в подвалы храна?
Искренне не согласен!Товарищи! Хотел бы немного ситуацию с делами музейными разъяснить: допустим Музей БК - находится не в Белоруссии,а в России..Какова бы вероятность того,что музей пошел бы на контакт с "общественностью" в вопросе по различным бумагам, документам и прочим?Лично я не очень уверен, что сей процесс был бы...Тут я бы разделил "общественность" и тех кто реальными исследованиями занимается.
Любой нормальный руководитель профильного музея должен понимать, что если есть "частники" по его же теме - с ними надо дружить, а не прятаться от них по подвалам. От такого сотрудничества в любом случае больше пользы, чем от того "кто лучше перепрячет или кто раньше найдет".
Вот человека который занес им подобного плана документы я искренне не понимаю. Видится одна цель - себе немного баллов в их глазах заработать, и только.
Искренне не согласен!Хотели как лучше значит... Тогда этот человек просто не знает, что из себя представляет музей БК. В Германии похоже считают что этот музей это как и у них - научно-исследовательское учреждение. А оно-то немного по-другому, мягко говоря...
Ну, и причем тут баллы?
Возможно и эти представители немецкого командования 45 дивизии также 29.06. наблюдают за бомбардировкой Восточного форта. Косвенно или прямо это подтверждает фотография из этой же серии на фоне неразорвавшейся бомбы. Наблюдение велось с северо-западной части валов, что при штурме домов ДНС, когда сопротивлялась группа Шабловского, что позже при штурме ВФ.
(http://i5.pixs.ru/thumbs/3/8/8/fe36235248_6186821_3758388.jpg)
(http://pixs.ru/showimage/fe36235248_6186821_3758388.jpg)
Крестик - фотограф на валу... Маленькая стрелочка - направление съемкиЕгорыч, спасибо за разъяснения. Только вот вопрос что это за строения перед фортом? Они относятся к домам комсостава или как?
Стрелка с хвостиком - Северные ворота
(http://i.pixs.ru/thumbs/7/6/2/ipixsrusto_7619803_5157762.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ipixsrusto_7619803_5157762.jpg)Костя,это санчасть 125-го СП,она на перекрёстке ВФ,Восточные,Трёхарочные,ЗФ ,вообщем по дороге от Северных к Трёхарочному на перекрёстке слева.
а можете указать на аэрофото 1941 года здание,которое справа видно?
Здание справа - будка трансформаторная?Угу...
При штурме ВФ немцы использовали трофейную бронетехнику, а артиллерию - нет. Нужды что-ли не было?Толку не было от артилерии : чтобы обстрелять гаубицами форт - нужно отводить войска,а прямой наводкой - так так стрелять особо некуда было.
5.45 ч. 1. / I.R. 135 достигает железнодорожных строений примерно в 800 м к северу от моста Гиппа. (Это - около Р-2)Остается только предположить, что немцы не заметили, как 125сп вышел. Без лишнего шума через с/зап. ворота и вдоль вала по тылам 135/1? Это при том, что немцы сидели на с/з валах, а 135-9 наверняка шла по северному валу?
9.50 ч I.R.135 сообщает, что Западный остров в руках полка, как и западная половина Северного острова. Полк пытается спасти окруженных в укреплениях Центральной цитадели военнослужащих III батальона, пробиваясь по северному мосту.
Позже приходит сообщение, что 9 рота I.R. 135 заняв северную окраину Северного острова[23], пытается продвинуться на восток.
Зато наглядно по стрелочкам БазуноваПо стрелочкам Базунова сразу после окончания обстрела и ДО 135/1 - реально. Что-то вроде выхода Никитина.
После бомбежки к нам подбежал капитан с пистолетом в руке, фамилии его не знаю. Он повел нас НА ПРОРЫВ в сторону железной дороги. Попытка наша НЕ увенчалась успехом,
Три из них мы сбили и обстреляли врагов, наводивших переправуИМХО, беллетристика.
135/3 сопротивления на Западном не встретил и за 3.55-3.19=36-10 (на переправу) =26 минут дошел до Цитадели.Цитировать5.45 ч. 1. / I.R. 135 достигает железнодорожных строений примерно в 800 м к северу от моста Гиппа.Это - около Р-2.
Согласно ФИ, 135пп получил для штурма 6-7 Штурмботов. Подходит для лодочников 135/1. 6х12=72-рулевые и т.п. = взвод 135-4 +? Может, они все же не к пкт.152, а на Центральный рванули с целью устранения фланкирования оттуда против Северного? Тогда часть их могла, не зацепившись в КК-44, вдоль КК добежать до Трехарочных. Под это подходит потеря в боях 4 СМГ (как раз взвод) но потери роты убитыми 12 чел 22.06 и 5 (столовая-33) вроде как маловаты. Хотя могли и вплавь удрать, бросив СМГ.
По логике, с ним один-два взвода из его роты. 4/135 - станковые МГ, достойная цель - пкт.152 с обстрелом: Бригидки, С/З ворота, К-125, ЗФ, западные ДНС, пкт.143, Трехарочный, зап. берег Цитадели. Два взвода, 8 ст.МГ (4 - мало, 12 - надо же и на поддержку других оставить) практически парализуют западную часть С.О. Или что-то у немцев не сложилось, или послали один взвод, 4сМГ, оттого 125сп и сумел огрызнуться.Думаю, что была полноценная рота из трёх взводов. 1-й взвод - Западный форт, К-125, Северо-Западные ворота. 2-й взвод - огибая пкт. 152 и далее между пкт. 143 и западными ДНС- к Восточному форту. 3-й взвод - по Бригидскому мосту через Бригидские ворота вдоль КК к Трёхарочному мосту и далее к Северным воротам. Но 1-й взвод столкнулся с сопротивлением идущего к Северным воротам 125 сп и до Северо-Западных ворот и Западного форта не дошёл. В итоге на Кобринское через Северо-Западные ворота пришлось входить Ельце (изначально вход не планировался - только блокирование). 2-й взвод был отброшен от Восточного форта. Его остатки, бегущие в Цитадель, встретил Пракса, идущий из Цитадели на Северный. Тот факт, что у Праксы не было задачи идти на Северный, как раз говорит в пользу того, что захват западной части Северного острова отводился 4-й роте. Ну а 3-й взвод, как известно, вошёл через Бригидские уже после провала всех атак.
Это всего лишь моё видение, как могли развиваться события.
Игорь! Вспомни - мы с тобой уже обсуждали эту ситуацию в "Ошибках ШБК" и вроде как сделали определённые выводы:Не, мы сделали определенные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Тот факт, что у Праксы не было задачи идти на Северный, как раз говорит в пользу того, что захват западной части Северного острова отводился 4-й роте.Отчет:
Насчет немцев в КК-44, вроде бы как были они там. Есть предположение Ростала из ШБК, но доков по этому я лично не видел и ничего конкретного сказать не берусь.Наверняка есть какие-нибудь воспоминания о событиях на этом участке ... Нужно будет порыться ...
Есть несколько мемов, но определить по ним что, где, когда, откуда взялись...Если не ошибаюсь, в "коричневой книге" были воспоминания о том, что 22 июня часов в 11 со стороны Бригидского моста в Цитадель вошли фашисты и заняли участок КК-44, после чего были оттуда выбиты контратакой.
То есть, были, но когда и откуда взялись?135/1 или 135/3?
А с чего вы взяли что шли в цитадель? Может в сторону города пробирались? - шли более 1км? Если в цитадель, за валы можно только ПКТ - 152 и ПКТ - 143 принять???
Короче дело-тёмное. А ведь ходили слухи, что там было очень мало заключённых- не более 30-40 человек, все за КР -преступления.И что с началом наступления немцев около 5 часов утра всех перебили охранники-видимо и побежал туда дежурный по части с распоряжением о ликвидации, но добежать, думаю у него шансов не было. И уж никак не вяжется рассказ о том, что было 1000 заключённых-они бы там вряд ли поместились.Даже если ( как в рассказе) часть заключённых уцелела и вырвалась из Бригиток. что сними произошло потом. Попали к немцам, потом после "фильтрации" как жерьыв большевизма были отпущены или что ещё. Неясно.Мрачная история, но она тоже требует своего раскрытия.Вообще-то Бригидская тюрьма не расчитана на такое количество заключённых (1000) - там в камерах даже и стоячих столько мест не было.Да и как-то не вяжется караул в 14-ть человек на такое количество заключённых. И ещё - по данным работников музея из караула охранявшего непосредственно тюрьму не выжил НИКТО.
По воспоминаниям надзирателя (бывшего пограничника) в здание попало несколько снарядов и в эти бреши устремились узники. Это собственно и спасло жизнь охранникам, их не добили?...[/i]
После этого надзиратель и еще несколько человек провели ночь в одном из помещений подвала (у них даже один на всех пистолет уцелел...) Утром они смогли выбраться с территории тюрьмы перебраться через внешний западный вал и там в каком то каземате соединились с группой красноармейцев и пограничников! (остатки 131 лад ?) Воспоминания привожу не дословно...
Получается, остатки охраны смогли из тюрьмы выбраться, а еще раньше заключенные...
Костя,сегодня из-за твоих ямок пришлось траву просеивать. ;DЭто ямки от вырванных столбов ограждений.Их во многих местах полно.Я сам в прошлом году возле Западного форта чуть ноги не лишился попав в такую ямку. :-\
Восточный форт.
(http://s54.radikal.ru/i144/1207/90/3f170e57943a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вроде все верно, но с перекрестка снести стену левого на фото каземата вроде как аппарель мешать должна. Может кто сказать толщину сбитой стены, по фото судя, кирпич-два...Возможно, с этим и связан переход во внешний вал, что стены внутреннего осыпались. Результат работы, скорее, 88мм, отсюда по можно прикинуть место орудия.А чё прикидывать - оно на перекрёстке стояло ,фотография же есть.Там и Т-26,и Сомуа ,и 88-мм орудие.
Может кто сказать толщину сбитой стены, по фото судя, кирпич-два...Вот фото с Западного редюита. Можно прикинуть....
В два кирпича сейчас не строят, а ты говоришь про крепость 19 века.Сан Саныч,строят и в два кирпича.Хотя у нас пошло уже давно толщина стен 44 сантиметра,а это даже меньше чем в два кирпича. А два кирпича - это 51 сантиметр.
По тогдашним стандартам - 53 сантиметра.Может кто сказать толщину сбитой стены, по фото судя, кирпич-два...Вот фото с Западного редюита. Можно прикинуть....
(http://s017.radikal.ru/i435/1207/a0/f3e8fd497c86t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i435/1207/a0/f3e8fd497c86.jpg.html)
Вроде все верно, но с перекрестка снести стену левого на фото каземата вроде как аппарель мешать должна.Да,аппарель закрывает....
Как каменщик пятого разряда ;) : на сленге толщина стены в "два кирпича" означает сегодня 51 сантиметр. Крепостные кирпичи на 1 сантиметр больше,потому и толщина стены "в два кирпича" будет 53 сантиметра.кстати наш главный собиратель кирпичей ;) как-то давал точные размеры образцов 1846, 1867 и 1911г., за что ему огромное спасибо.
Это размеры огнеупорных кирпичей типа "London". У меня сейчас кирпич лежит с крепости "БЛК" - 260х120х70.Как каменщик пятого разряда ;) : на сленге толщина стены в "два кирпича" означает сегодня 51 сантиметр. Крепостные кирпичи на 1 сантиметр больше,потому и толщина стены "в два кирпича" будет 53 сантиметра.кстати наш главный собиратель кирпичей ;) как-то давал точные размеры образцов 1846, 1867 и 1911г., за что ему огромное спасибо.
В мм: 227х130х70
В мм: 227х130х70Андрей,неужели 227,вроде как 270(КБЛ 1846).Он с КК.
Да,аппарель закрывает....Это к тому, что могли ли выбить стену из Т-26 и Самоа? У меня на их счет сомнения. Штуги, 75мм?.. Они могли подойти ближе и восточнее, к месту падения 1800кг. Со 150- 200м разбить 75-мм-м бронебойным 0.5м кирпича фантастикой не кажется. В пределах того же сектора могли и 88мм перетащить.
(http://i047.radikal.ru/1207/72/77d123e8f4a3t.jpg) (http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/1207/72/77d123e8f4a3.jpg.html)
Не понял? Чего она закрывает?? Три проема выбиты. Два пустых зева так и остались, тот что справа в настоящее время заделан. Так, что все три и попадали в зону обстрела и были выбиты.Вроде все верно, но с перекрестка снести стену левого на фото каземата вроде как аппарель мешать должна.Да,аппарель закрывает....
(http://i047.radikal.ru/1207/72/77d123e8f4a3t.jpg) (http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/1207/72/77d123e8f4a3.jpg.html)
51см, 53см... "устроили тут ромашка, понимаешь". :) ВФ строился позже КК, потому кирпичи наверняка разные. Линейкой по месту куда точнее было бы. ;DПо месту 270. ВФ. 1867. :)
Значит слуховой аппарат покупать надо. С твоих слов записывал, видно услышал 227 вместо 270 ;DВ мм: 227х130х70Андрей,неужели 227,вроде как 270(КБЛ 1846).Он с КК.
LONDON-220.
А забор не мешал бить прицельно?Как раз вот это место простреливалось в створ ворот.
А забор не мешал бить прицельно?А руины "офицерского казино", деревья и склад 75орб не мешали? А снаряды немцы те применяли или не те? А кто первым залпы давал французский "Рено" или наш трофейный танк? По очереди били или одновременно стреляли?...... :P
А руины "офицерского казино", деревья и склад 75орб не мешали? А снаряды немцы те применяли или не те? А кто первым залпы давал французский "Рено" или наш трофейный танк? По очереди били или одновременно стреляли?...... :PА было бы классно узнать подробности :), хотя... Гаврилов или не Гаврилов, 3.07 или 23.07...
С помощью карты Гугла всё-таки определили местонахождение химсклада в 111 Арт полку в середине 1980-ых годов..Прости, но оба этих объекта - послевоенные. в обоих случаях - класические боксы для техники, кирпичные, с большими воротами. Первый располагался на территории склада РАВ, в 90-х там стояли КАМАЗы взвода подвоза боеприпасов.
До войны в этом здании были квартиры комсостава
Вот координаты по Гуглу, такие мне прислали:
52.08575,23.65373
Примыкало здание прямо к пкт 143.
Сначала мне прислали - вот такие координаты: 52.086112,23.654377, но потом уточнили,что это были "боксы для техники в парке"
Внимательно смотрел фото пкт 143 - и увидел на военных фото - что у пкт 143 было два подъёма на верх пкт 143: по краям....Костя,там же новодел да ещё и разобранный.
Но в книге Ростала - у пкт 143 - три подъёма на верх: ещё один практически по центру пкт 143..
И по моему мнению - пкт 143 было частично разобрано (взорвано?)
Вот я сфотографировал с сверха пкт 143 - красными обвел возвышенность- я думаю - это окончание предвоенного пкт 143 (внимание не обратил - сохранился ли левый подъём на верх птк 143 в указаном мною месте?).
(http://i.pixs.ru/thumbs/1/3/6/izm31JPG_8866695_6479136.jpg) (http://pixs.ru/showimage/izm31JPG_8866695_6479136.jpg)
Новодел - рядом с пкт 143 - или на месте помещений пкт 143?Костя,посчитай окна и двери - неужели это так трудно?Есть же фото тогда и сейчас.
если рядом, то получается левый подъём на пкт 143 - убран
Возвышенность,которую я указал - тоже новодел?
Новодел получается на месте бывшего подъёма на верх пкт 143..Коллаж сделай с ефимками.
Многие наверное видели этот "оплавленный злобными немецкими огнеметчиками" каземат в ЗФ. 1-й слева, там где яма для ремонта автомобилей
По поводу плавленных кирпичей в БК. Надеюсь уже всем понятно что сказки про оплавившийся от немецких огнеметов кирпич это ересь? Следы ввиде оплавленного кирпича оставляет, например, артиллерийский порох и прочие боеприпася которые горят без взрыва. А так же ГСМ, мазут, например, как было на одном из номерных фортов Кронштадта. Немцы там точно огнеметами не баловались.Из отчета Шлиппера
Вообще, давно у меня есть идея - взять крепостной кирпич, замерять его температуру плавления и устойчивость к различным химическим составам. Только в домашних условиях этого не сделать. Может в какую-нибудь лабораторию занести?Я в плавке кирпича не специалист, но, ИМХО, чтобы кирпич потек, надо его ПРОГРЕТь на некоторую глубину, на что, кроме высокой температуры, надо еще и неслабое количество времени. Струя огнемета - вещь недолговременная.
Ибо там нужно было поднять очень высокую температуру в условиях сильной сквозной тяги.- в казематах 98-го оплавленый кирпич и без сквозной тяги...
А вообще не в обиду нистинным Защитникам будь сказано, за последний месяц перечёл с карандашом в руке и "Героическую Оборону" и "Буг в Огне" и не пойму- на кого это всё было расчитано? И до сих пор....
Теперь по PS, я не высказал никаких возражений насчёт применения огнемётов немцами.Опять же- смысл в том, что огнемёт может создать температуру плавления кирпича,но не может создать нужное количество тепла для нагрева до температуры плавления такой массы кирпича+1.
По ссылке, в конце этой страницы моя версия про "Будку таможни"-Караульный домик польского часу на Западном острове.Поздравляю! Интересное открытие. Мало того, что прояснилась картина по будке на Западном, так ещё и вторая такая же, причем на давно известной фотографии. Здорово!
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=2726.375 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=2726.375)
Для чего это пишу в тему Северного острова. Обратил внимание, что точно такая была и на въезде в крепость у Северных ворот!!!!
Прогулка вдоль рвов Кобринского укрепления крепости Брест-ЛитовскСпасибо за материал,но внесу с позволения автора несколько поправок.
Видео-обзор, фиксирующий общее состояние "гавриловского" капонира + P.S.У меня вопрос по поводу кайзеровских солдат у входа в один из казематов,в свое время в теме "Brest-Litowsk. Кайзеровская оккупация." данная фотография была "привязана" к каземату у Александровских (Северных) ворот.
Так на видео там и "привязано".Видео-обзор, фиксирующий общее состояние "гавриловского" капонира + P.S.У меня вопрос по поводу кайзеровских солдат у входа в один из казематов,в свое время в теме "Brest-Litowsk. Кайзеровская оккупация." данная фотография была "привязана" к каземату у Александровских (Северных) ворот.
Всё больше "зрительных подозрений", что в сквере у ДНС было несколько скульптур. Стояли не только "харцеры", но и другие композиции.А столбик, он у Егорыча, завсёды под рукой ;)
(http://i.pixs.ru/thumbs/3/7/1/1JPG_7837736_6991371.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1JPG_7837736_6991371.jpg)
Столбик один есть. Фото позже.
Я вот белым обвел. Не наш ли это памятник-загадка?
(http://s020.radikal.ru/i715/1311/31/4001b83eaa8f.jpg) (http://radikal.ru/fp/33204507389f4856beaea0bdf652b1a6)
"Фантазии Фарятьева" ::)
(http://i.pixs.ru/thumbs/8/1/0/mchmschJPG_8135939_9587810.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mchmschJPG_8135939_9587810.jpg)
Птенец, а ты что по этой ограде диссертацию собираешься защищать? :)А на самом конце ограды было написано слово из трёх букв - производитель,а не то что вы подумали. ;D ;D ;D
Ограда была комбинированная по всей территории 125 полка и вокруг ДНС. А эта вокруг клуба, действительно могла быть также из бетонных сквозных секций по типу #
Как она выглядела и какой была видно на одной из фотографий имеющейся у сотрудников Мемориального комплекса, но нам ее понятное дело не увидеть... :-[ Далее к ограде примыкала антиштурмовая решетка, которая практически заканчивалась у Северных ворот.
Вид с крыши на Брестскую крепость и город
На днях с коллегой снимали Кобринское укрепление крепости Брест-Литовск с высоты птичьего полета. Жалко что удалось попасть на крышу в неурочное время. Солнце светило прямо в объектив......
C этого дома можно попросить фотографию у "местного" сделать - один из форумчан в этом доме проживает.Очень рад! :D
Об этом ;). Только вот судя по конструкции крыши фотографию с неё вряд ли удастся сделать.
Прочитает - сам отпишется.Об этом ;). Только вот судя по конструкции крыши фотографию с неё вряд ли удастся сделать.
там такая же лестница пожарная как и на предыдущем доме, но конечно проще из верхнего окна в торце, если туда форумчанин "вхож"
и как его найти и попросить????
C этого дома можно попросить фотографию у "местного" сделать - один из форумчан в этом доме проживает.(http://i.pixs.ru/thumbs/5/7/6/topjpg_5434963_9795576.jpg) (http://pixs.ru/showimage/topjpg_5434963_9795576.jpg)
Вот вид в южном направлении с Северных ворот летом.
Сейчас если с дома на горке, будет видна неплохая панорама.
Я,кстати-в весенний приезд 2011го - жил там,снимал квартиру.Спасибо за ответ.
Аккурат на восьмом этаже!
Фотки и видеопанорама - в группе.
Такая была позиция...мама не горюй!!!
отвечу за кукуша78: "группа" - это группа "Брестская крепость" в соцсети "Вконтакте". С девятиэтажки обзор неплохой,но с пятиэтажек которые рядом с крепостью вид закрывают деревья.Я,кстати-в весенний приезд 2011го - жил там,снимал квартиру.Спасибо за ответ.
Аккурат на восьмом этаже!
Фотки и видеопанорама - в группе.
Такая была позиция...мама не горюй!!!
Не Догоняю по части группы.
???
А вообще как смотрелось?
Что-то похоже на панораму Дальберга?
Или все деревья закрывают?
отвечу за кукуша78: "группа" - это группа "Брестская крепость" в соцсети "Вконтакте". С девятиэтажки обзор неплохой,но с пятиэтажек которые рядом с крепостью вид закрывают деревья.Я,кстати-в весенний приезд 2011го - жил там,снимал квартиру.Спасибо за ответ.
Аккурат на восьмом этаже!
Фотки и видеопанорама - в группе.
Такая была позиция...мама не горюй!!!
Не Догоняю по части группы.
???
А вообще как смотрелось?
Что-то похоже на панораму Дальберга?
Или все деревья закрывают?
Кстати совсем не раздолбаной выглядит левая часть казематов внутренней подковы... Там никого не было?..C правой просто не сравнить по причине её отсутствия в результате и взрыва бомбы и подрыва склада боеприпасов. Левые ближние к выходу казематы использовались как морг. Да и на них видны следы обстрела танковой пушки "Somua" (есть же фотография - танк на гребне внешней "подковы").
Вы наверное говорите про внешнюю подкову... Я же про внутреннюю:Кстати совсем не раздолбаной выглядит левая часть казематов внутренней подковы... Там никого не было?..C правой просто не сравнить по причине её отсутствия в результате и взрыва бомбы и подрыва склада боеприпасов. Левые ближние к выходу казематы использовались как морг. Да и на них видны следы обстрела танковой пушки "Somua" (есть же фотография - танк на гребне внешней "подковы").
Разбиты казематы, из которых был возможен огонь вовне ВФ, но почему ушли из оставшихся казематов внутренней подковы, где, ИМХО, можно было еще достататочно эффективно оборонять этот участок ВФ?Думаю ушли с внутреннего вала во внешний, когда там стало не внешней стенки... А в левой части обороны-то и не было...
Странно как-то. А был ли приказ на переход во внешний вал, или именно люди с внутреннего пошли на прорыв, в результате чего внутренний вал и обезлюдел, ибо желающих занять обстреливаемое пространство среди населения внешнего вала не нашлось?..
Думаю ушли с внутреннего вала во внешний, когда там стало не внешней стенки...Но ведь казематы правее в этой группе - целые (относительно) и плохо простреливаемые, почему не туда?
Вопрос конечно... А откуда известно (может и очевидное спрашиваю, но всё же...), что люди ушли из внутренней подковы, а не остались там,.. но уже не в разбитых казематах, а правее?.. И всё таки о наболевшем..: где стояла ЗПУ?..Думаю ушли с внутреннего вала во внешний, когда там стало не внешней стенки...Но ведь казематы правее в этой группе - целые (относительно) и плохо простреливаемые, почему не туда?
ИМХО, ничего толком и не известно. Есть версия Смирнова и Гаврилова о приказе на переход во внешнюю подкову, но кто куда когда ушел, можно только предполагать, ибо в ситуации с разрозненными участками обороны, создать целостную картину сложно.ЗПУ: есть фото немцев с установками на фоне в.ф. (вроде он). Если сюда причислить и стоящую в проеме без двух пулеметов, то выходит минимум 3 штуки.
ЗПУ-4 - есть мнения, но конкретно, чтобы с фактами и фото... Похоже, что ЗПУ неслабо перемещалась.
Возможно немцы не допустили саму возможность дальше вести стрельбу со второго этажа, и просто разбили стены как потенциальное пулеметное гнездо.+1.
НО взяли форт они только после бомбардировки,.. т.е. пехота как не могла тогда его взять (до появления 8.8), так не могла взять и послеРазбитые казематы второго этажа позволяли стрелять в сторону ДНС.
Защитники в узловых местах выставляли наблюдателей, этого было достаточно, чтобы избегать напрасных жертв и в тоже время оперативно реагировать на действия или приближение врага. Немцы за целую неделю не смогли захватить двор и казематы внутренней подковы, что позволило бы им с гребня внутреннего же вала обстреливать и как-то еще вредить оборонявшимся.Обстреливать амбразуры внешнего вала с гребня внутреннего - интересный вопрос, ибо голова стреляющего с гребня замечательно видна на фоне неба, но не видно стреляющего из каземата. Но позволяет ли угол возвышения стрелять из внутреннего по внешнему? Если да, то высовывать на нем голову - чистое самоубийство. В 11-м я интересовался следами подобных перестрелок - нешел на западной стене внешнего следы только одной пулеметной очереди, да и то неприцельной.
Не забывайте очень важную особенность защиты на этом участке - в Восточном форту была организована и просуществовала до бомардировки проводная связь! ...Какие тому есть подыверждения, кроме Гаврилова и Касаткина?
Не забывайте очень важную особенность защиты на этом участке - в Восточном форту была организована и просуществовала до бомардировки проводная связь! ...
Какие тому есть подыверждения, кроме Гаврилова и Касаткина?
Разбитые казематы не позволяли вести стрельбу ни в каком направлении... Это пустая кирпичная коробка (между прочим неплохо пристрелянная к тому времени), откуда при попадании туда осколочного снаряда живым врядли кто выходил... Вспышка или выстрел из каземата - смерть. Думаю защитники это понимали, чтобы поменьше маячить там...
Разбитые казематы второго этажа позволяли стрелять в сторону ДНС.
Для восприпятствования немцам проникновения в ВФ хватало других точек сопротивления.
Горянов Владимир Николаевич (44 сп):"...Наш отсек имел телефонную связь с майором Гавриловым.Он сообщил что придет к нам...".Не забывайте очень важную особенность защиты на этом участке - в Восточном форту была организована и просуществовала до бомардировки проводная связь! ...
Какие тому есть подыверждения, кроме Гаврилова и Касаткина?
КАЗЬМИН Владимир Пахомович, воспитанник музыкантского взвода 44-го сп.
Участвовал в обороне Восточного форта,
- "Мне в то время не было и 16-ти лет, я не пытался глубоко анализировать события и не вникал в детали того, что происходило вокруг меня, участником чего я оказался".
- "У нас была телефонная связь из одного конца в другой. Что она соединяла, кто ею пользовался, - я об этом не знаю".
КОЛОМИЕЦ Яков Иванович, лейтенант, командир минометной батареи, 125-го сп.
Сражался в Восточном форту Кобринского укрепления до 29 июня 1941г.
- "Примерно в первом часу дня к нам в Восточный форт прибыл командир 44-го стрелкового полка майор Гаврилов.
Он объединил все мелкие подразделения в сводную группу Восточного форта. Собрал командный состав, провел совещание и призвал сражаться до последнего дыхания. Началась более организованная оборона. Назначили командиров взводов, командиров отделений. Форт был разделен на оборонительные пункты. Со штабом обороны форта была налажена телефонная связь, установили рацию. "
Когда-то всплывал вопрос отверстий в тыльных стенах казематов внешнего вала. А может это и были заначки для рытья контрминных (или как их по-умному) галерей?Как-то странно, что не пробили проходы между группами казематов во внешнем. А, может, и не странно. Впечатление, что ждали прихода своих со дня на день, потому и не готовились к долгой обороне.А точно не было? Закладки для контр-минных галерей при строительстве наверняка предусматривались, что и превратилось в "нору Гаврилова" ... что мешало прокопать от одной к другой?
Вывод, что "не готовились к долгой обороне" - риторический, вернее демагогический. Что значит в тех условиях приготовиться к длительной обороне? Гарнизон Восточного форта сделал все возможное, чтобы не сдаваться врагу и оказывал сопротивление до последней минуты пока стены не сотряслись от мощного бомбового удара.От количества пафоса реальность не изменяется.
Бородич АМ вспоминал:
"...Нами, группой командиров, были размещены и установлены огневые точки с таким обстрелом, что враг никак не мог ворваться в укрепление. Были установлены 2 точки по два спаренных «максима» у дома,который находился перед валом к форту. А также по одному станковому пулемету при входе в форт и выходе с форта. С дополнением ручных пулеметов и отдельных стрелков, также были установлены огневые точки на валу форта на флангах и по центру, замаскированные в окопах..." Он вообще не упоминает 4-ствольную установку и видимо никакого отношения к ней не имел
Кстати, возможно для увеличения плотности огня на других участках с счетвернной установки было снято 2 пулемета и установлены в других местах? Потому на фото только 2 ствола. В этом есть смысл. Тратить уйму патронов в одном направлении, когда 2 пулемета по два ствола также давали немалый по мощности огонь.Значит мои догадки находят подтверждение.
С первого этажа ЗПУ мог контролировать только двор форта.Да, ~ 30 м. от окон. не более(Имхо 20). А вот II этаж....
С первого этажа ЗПУ мог контролировать только двор форта.Этаж явно первый - не может же земля "висеть" на уровне второго этажа. На фото вёдра то на земле лежат.
Фото с ЗПУ - 100% первый этаж. Заметте - стены целые, т.е. огонь по этому каземату не велся. Что странно... Или эта установка совсем не докучала немцам, или не смогли поставить на неё орудие (каземата не видно от дороги). Но почему бы не поставить пулет на второй этаж ДНС€.. Или там не было торцевых окон?(http://s017.radikal.ru/i408/1312/6f/4294c73551bb.jpg) (http://radikal.ru/fp/f2da93845b6a44e1a9614c23944d1791)И да,.. с первого этажа держался только двор и вход в него.Наверное эта ЗПУ и держала только двор и вход в него и по сути в боевых действиях участия не приняла. Огонь по врагу велся с других мест и из другого оружия. Опять же если это не устроенная немцами фотосессия.
Вот тут уточните. Внутренний вал форта был немцами занят?Нам уточнять сложно. Мы можем только предполагать, ведь из нашего окна Площадь Красная видна, а из вашего окошка Восточный форт видать немножко" ;) тем более там на месте были! Ясно, что сектор обстрела с первого этажа был весьма ограничен. Но во внутренний двор немцы так и не смогли сунуться.
Как сегодня предположили форумчане на встрече в крепости, ЗПУ прикрывала двор (если была только на первом этаже) и с целью поражения воздушных целей.
Конечно чтобы контролировать двор и подступы к нему обороняющиеся должны были сконцентрировать основные силы на 2 этаже.Но..."По нам стреляли из минометов и пушек, прямой наводкой бил немецкий танк.Мы оставили этот этаж".Т.е. второй этаж подвергался постоянному огневому воздействию.Тогда как первый попадал в "мертвую зону".Может поэтому ЗПУ и находилось на первом на случай встретить противника в упор с 30 метров...Всё логично, если речь про последние 2-3 дня, т.е. когда уже по ВФ работали танки и 8.8. Можно предположить, что первая группа немцев была расстреляна с первоначальной позиции (2-й этаж), а далее ЗПУ переставлена на первый, защитники уже поняли ситуацию и готовились встретить немцев неожиданно мощным огнем уже внутри двора. Возможно также ЗПУ перенесли после гибели расчета, ведь на втором действительно достаточно пролета пары снарядов через проем, разрыв внутри и всё...
Если её переносили со 2-го на первый, то тащили установку с правого каземата по улице в левый каземат.Конечно чтобы контролировать двор и подступы к нему обороняющиеся должны были сконцентрировать основные силы на 2 этаже.Но..."По нам стреляли из минометов и пушек, прямой наводкой бил немецкий танк.Мы оставили этот этаж".Т.е. второй этаж подвергался постоянному огневому воздействию.Тогда как первый попадал в "мертвую зону".Может поэтому ЗПУ и находилось на первом на случай встретить противника в упор с 30 метров...Всё логично, если речь про последние 2-3 дня, т.е. когда уже по ВФ работали танки и 8.8. Можно предположить, что первая группа немцев была расстреляна с первоначальной позиции (2-й этаж), а далее ЗПУ переставлена на первый, защитники уже поняли ситуацию и готовились встретить немцев неожиданно мощным огнем уже внутри двора. Возможно также ЗПУ перенесли после гибели расчета, ведь на втором действительно достаточно пролета пары снарядов через проем, разрыв внутри и всё...
По логике, раз располагался 393 Отдельный зенитный арт-дивизион то на складе могло быть несколько установок.согласно воспоминаниям ПМ Гаврилова в северной части Кобринского укрепления по обе стороны Северных ворот распологались: 1 сб, 1 пульрота,1 минометная батарея (82мм), взводы ПТО, снабжения и связи и артподразделения 44сп - батареи ПА(76мм), ПТО (45мм),миномётная(120мм). "ЧУТЬ ДАЛЬШЕ ОТ ВОРОТ, БЛИЖЕ К ВОСТОЧНОМУ ФОРТУ, СТОЯЛА МАТЧАСТЬ РОТЫ ПВО - 6 СЧЕТВЕРЁННЫХ ЗЕНИТНЫХ УСТАНОВОК НА ПОЛУТОРКАХ"
Но во всех воспоминаниях фигурирует только одна. Скорее всего немцы позируют у тех, что были в резерве и не использовались. Кстати, мы не можем исключить и такой вариант: к приезду Адика все вооружение стаскивалось на площадку у Восточного форта и ДНС. Вполне может быть, что эти установки были сняты с тех самых машин 125сп, подбитых на дороге у гарнизонного кладбища... :-\
БЛИЖЕ К ВОСТОЧНОМУ ФОРТУ, СТОЯЛА МАТЧАСТЬ РОТЫ ПВО - 6 СЧЕТВЕРЁННЫХ ЗЕНИТНЫХ УСТАНОВОК НА ПОЛУТОРКАХ"+ остовы грузовиков в ВФ...
На мой взгляд, ЗПУ сфотографирована в левом крыле. Присмотритесь - в правом крыле форта оконные рамы на месте, а в оконном проеме правее ЗПУ рамы нет.DimDimich, скорее всего здесь:
БЛИЖЕ К ВОСТОЧНОМУ ФОРТУ, СТОЯЛА МАТЧАСТЬ РОТЫ ПВО - 6 СЧЕТВЕРЁННЫХ ЗЕНИТНЫХ УСТАНОВОК НА ПОЛУТОРКАХ"Может они?..
На втором фото - столько автомобилей было напичкано в крепости. Повсюду стояла...Где-то здесь действовал Сисин ВЯ:
И эпизод с Сисиным по месту действия (во дворе при скатывании к подошве вала где 3 машины) и 6 полуторок на внешнем валу практически сходятся..БЛИЖЕ К ВОСТОЧНОМУ ФОРТУ, СТОЯЛА МАТЧАСТЬ РОТЫ ПВО - 6 СЧЕТВЕРЁННЫХ ЗЕНИТНЫХ УСТАНОВОК НА ПОЛУТОРКАХ"Может они?..
(http://f15.ifotki.info/org/bf64a4f62e719c1e077daaa19e4c84e05b959a169834895.jpg) (http://i-fotki.info/)
Почему их не видно ни на одном фото ВФ?Сами удивляемся!..
Ганцер, Брест-41, стр.373 и 427
Двое мемов о большом взрыве в ???
В Сев. валах подрывов не видно. Редюит в бастионе-4? ВФ напротив В-1800?
24 или 26.06?
Может - речь о воронке (?) во втором равелине, которая видна на одном аэрофото?Тут надо бы Ростала послушать...
Мое мнение - подрыв произошел в районе равелина "кемпинг"
Надо бы поискать там воронку.
В общем подрыв: а) в валу
б) в полосе 3 бна 133 пп
в) сопоставим.
г) 24 июня (Эбенседер и Хабеданк).
Насчет зениток: сам думаю.
неужто насвистели про зенитки?
Есть еще объекты не отфотанные почему то: "харцеры", "фонтан" у Холмских (он есть у кершоу, но почем у не у нас?).
Все остальное отснято десятки. Ну и штуга почем уто нет битого, но это не так актуально.
...В БК Штугов нет вообще - ни битых, ни целых.
Есть еще объекты не отфотанные почему то: "харцеры", "фонтан" у Холмских (он есть у кершоу, но почем у не у нас?).
Все остальное отснято десятки. Ну и штуга почем уто нет битого, но это не так актуально.
Мое мнение - подрыв произошел в районе равелина "кемпинг"Кренделев А.Д. сражался в ВФ:"...На следующую ночь группе для чего-то было приказано взорвать бензосклад,который находился в валу,окружающем Кобринское укрепление.Двое бойцов из нашей группы,служившие в 75 разведбатальоне,знали,где находился склад.В 2 часа ночи бензосклад взлетел в воздух,но при этом оба бойца,видно,погибли...".
Надо бы поискать там воронку.
В общем подрыв: а) в валу
б) в полосе 3 бна 133 пп
в) сопоставим.
г) 24 июня (Эбенседер и Хабеданк).
Насчет зениток: сам думаю.
неужто насвистели про зенитки?
Есть еще объекты не отфотанные почему то: "харцеры", "фонтан" у Холмских (он есть у кершоу, но почем у не у нас?).
Все остальное отснято десятки. Ну и штуга почем уто нет битого, но это не так актуально.
а 24 поломатый Штуг утащили.А не 27-го?..
Хотя зенитка Патернолы заснята, но там она была укрыта за валом.Это какая - 8.8 или автоматическая?
magilus, у ПКТ143( за валом) стояла 2 см автоматическая зенитка Унтера Патернолы которая обстреливала Трёхарочные и всё восточнее их.Нет привязки к пкт.143,.. как и нет упоминания в журналах о причастности к боям за в.ф... Так что вопрос пока открыт...
Касаемо Штуга,-обсуждалось. И всё же его утащили скорее всего 24 ещё до того, как пошли цепи пехоты в которых шёл Арнрайтер, уж такой момент он бы точно описал учитывая его детальность повествования даже в мелочах.Нет под рукой книги, не скажу так...
А в упоминании 27 числа только то, что Штуг отремонтировали, если это было бы сделано на территории Северного острова, то на кой было бы тащить туда Т-26 и "француза". Согласитесь- логично!
Кто вспоминал про снятое знамя с броневика в в.ф?
Дзякую.Кто вспоминал про снятое знамя с броневика в в.ф?
Никифоров В.П. (98 опад), ГО: "однажды приволокли они наш броневик и установили на нём фашистский флаг". Далее про то, как подкрались ночью, этот сняли и установили свой.
Лично у меня этот эпизод вызывает вопросы-типа:а зачем было лишний раз высовываться из казематов,да ещё и за забор на открытое простреливаемое пространство ?А если знамя прямо над их головами в метрах 3-х было?..
А в чем смысл этого действия? Я вот тут логики не вижу никакой. Другое дело, если это был приказ, исходя их патриотических соображений. Либо все это одна из красивых басен.Это очень похоже на красивую басню,.. но ведь броневик 45А.А. на самом деле застрял где-то в/около в.ф, и судя по фото скорее всего на прямом изгибе контрэскарпа. По докам 45-ой П.Д. - экипаж эвакуировался...
Все врено! Есть фото этого броневика с изображением свастики на борту. Был ли флаг? Возможно. Хотя не вижу в нем смысла. Как и не вижу смысла вешать на обездвиженном броневике свой. Хотя может когда вешали свой флаг, вероятно в этот момент и раздавался Интернационал из ВФ. Не удивлюсь.Что за фото со свастикой на борту? Или из "секретных"?..
Был ли флаг? Возможно. Хотя не вижу в нем смысла.
Как и не вижу смысла вешать на обездвиженном броневике свой.
Хотя может когда вешали свой флаг, вероятно в этот момент и раздавался Интернационал из ВФ.
Не из секретных. Есть фото БА со свастикой у ВФ. Вопрос в другом. Коллеги, включитесь! Что значит ...повесили свой флаг? Тот который потом Семенюк закопал? Про какой флаг или знаия речь? Для определения переднего края у немцев был флаг. ВФ "печатал" свои?Более того, этот флаг гарантированно(!!!) попадал к немцам. Так что это точно не знамя полка. Залезть, снять пулемёт, забрать что плохо лежит- понятно. Снять немецкий флаг, особенно если он обозначает передний край и, опционально, бонус, что немцы будут обстреливать своих же... Тоже понятно. Точно не легенда, типа, раз сняли НЕМЕЦКИЙ флаг, то должны были поднять СВОЙ? ???
к этому времени (после 23 июня), я более чем уверен, перестали обозначать свои передовые позиции в Крепости. Незачем было- и так всё уже было ясно кто и где...Ну почему, при АВИАналете нелишняя предосторожность... когда в первый раз собирались бомбить ВФ?
Не из секретных. Есть фото БА со свастикой у ВФ. Вопрос в другом. Коллеги, включитесь! Что значит ...повесили свой флаг? Тот который потом Семенюк закопал? Про какой флаг или знаия речь? Для определения переднего края у немцев был флаг. ВФ "печатал" свои?Тогда фото в студию можно?.)
У броневика люк в днище был? Если да, то попадание вовнутрь было гипотетически возможным ???
(http://i12.pixs.ru/storage/3/2/0/0239F53Fjp_1938541_23925320.jpg) (http://pixs.ru/showimage/0239F53Fjp_1938541_23925320.jpg)Вообще чувство, что они его отбуксировать танком собрались..
ИМХО про повешенyый свой флаг на броневик - выдумка. Как и про снятый пулемет. Не хватило бы им времени на это под осветительными ракетами.Пулемет снимается изнутри. Вроде как быстро. А немцы вокруг БА явно не сидели. ИМХО, вполне реально.
(http://i12.pixs.ru/storage/3/2/0/0239F53Fjp_1938541_23925320.jpg) (http://pixs.ru/showimage/0239F53Fjp_1938541_23925320.jpg)А была где разборка этого фото? Я нифига на нем понять не могу.
А была где разборка этого фото? Я нифига на нем понять не могу.Есть БА. Ниже за деревцами есть Somua. Танк кормой к корме броневика.
Пулемет снимается изнутри. Вроде как быстро. А немцы вокруг БА явно не сидели. ИМХО, вполне реально.Если что-то снимали, то только ночью, бо оцепление было ого-го... Но было по дороге Север-Юг - не ближе.
7,62-мм пулемёты ДП и ДТ принадлежали к одной системе и учитывались вместе, но при этом имели абсолютно различные магазины дискового типа.
Так и одного достаточно, хотя, учитывая темп стрельбы и скорость снаряжения магазина, для поддержания приемлемого темпа стрельбы, желательно штуки 4. Возможно, снимая пулемет(с диском), прихватили из БА еще парочку.Возможно снимая пулемет из броневика примерно сказали - "АААААааааааа!! Пулемет!!!! - 2 дискуа лучше, чем ни одногого диска
Да на те же запчасти! ;) Не с собой же по лесам таскать, в казематы ВФ. Возможно, и магазины на складе лежали. По законам жанра, все вооружены ДП, на складах магазины для ДТ :(Цитировать7,62-мм пулемёты ДП и ДТ принадлежали к одной системе и учитывались вместе, но при этом имели абсолютно различные магазины дискового типа.
Ну и нахалеру нужен такой пулемёт,к которому нет дисков защитникам ВФ ?
Неплохо бы тему броневика перекинуть в "Северный остров"...Так МГ-34 с патронами - хороший трофей !Утащить знамя-так на те же бинты,например.
Было еще в мемах защитников и у Айнрайтера, что какой-то русский забросал гранатами пулеметный расчет и утащил пулемет.
Так что, и брошенным броневиком могли поинтересоваться на ту же тему. А сорвать флаг - в довесок, убегая.
На представленном фото тот самый БА перед ВФ о котором идет речь. Пулемет на месте...Это другой БА - не затрофеенный.
Это другой БА - не затрофеенный.
По поводу креста, не торопитесь с выводом. То, что его не видно, не означает, что его нет.
Хорошо. Давайте попробуем разобраться.1. По упоминаниям немцев - 1. По фото - тоже.
1. Сколько было задействовано трофейной техники, в нашем случае БА, при атаке немцев на ВФ?
2. На данном фото БА сгорел в следствии чего?
3. БА со свастикой отложим на потом. Такой снимок есть.
1)Этот БА тащили- явно видны следы того,как он "черпал" ободами землю.1. Кто-то еще видит следы перетаскивания?
3)опора линии электропередач -угловая, такие могут,как правило, располагаться на пересечении улиц-расхождение проводов под 90 градусов. И там заметна идущая человеческая фигура и вроде без оружия...хотя я не уверен. Так что вполне возможно, что это перекрёсток дорог Север-Юг и Запад-Восток. Далековато от ВФ-незаметно не добежать точно!
Коллеги, - это сгоревший грузовик с прицепленной полевой кухней?(http://i12.pixs.ru/thumbs/1/4/8/ppvkmec158_4330551_23957148.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ppvkmec158_4330551_23957148.jpg)Да
Говорун, тоже смотрел эту фоту и искал броневик... Но оставлю процент, что он где-то прямо за дальним строением...
Nomitus, возможно.
А помните, кто-то что-то нашел вроде по аэрофото на изгибе дороги Север-Юг?..
Упоминает ли кто из защитников в.ф. при бомбешке форта сирену Штуки?
То есть 500-тки 2 шт. на наружной подвеске одного Хе-111 или Ю-88 не рассматриваем в принципе ?Прилетели пикировщики. Пикировщики, которые кидали не с пике? Возможно...
И почему именно с пикирования :Вф-отнюдь не маленькая по площади цель для бомбометания с горизонтального полёта ,а
Что-то не совсем понял, обсуждается вариант применения других типов а не ju88? Вроде ж были в свое время и фото и тексты по этому эпизоду, где упоминались 88-е в Малашевичах.Да и конкретное подразделение вроде было установлено. Надо покопаться в завалах
8.20-8.30 бомбардировка 5-ю пикирующими бомбардировщиками. Сбросили 10(по донесению 135п.п.) SD500.
17.40-18.00 бомбардировка 7-ю пикирующими бомбардировщиками. Сбросили 12 SС500 и 1 SС1800. По донесению 135п.п. - пикировали.
Интересная арифметика получается: 5 самолетов - 10 бомб 500кг; 7 самолетов - 12 бомб 500кг и 1 бомба 1800кг. Один самолет нес по две 500кг. И один самолет нес 1800кг. в принципе 1000кг без стрелка могли нести и Штуки... Но скорее всего это были Ю-88 - и по фото, и по матчасти подразделения люфтов на аэродроме в Малашевичах. По очереди взлетели, по очереди отбомбились.
В случае в.ф. - 1 самолет нес 2 бомбы.
(http://i.ebayimg.com/images/g/j14AAOSwyI5ZpoPG/s-l1600.jpg)Господа, перед левой группой окошек случаем не плавающий танк???
случаем не плавающий танк???
ГАЗы левее за кадром вроде...Цитироватьслучаем не плавающий танк???
Насколько помню-было фото, где там виден полуразрушенный ГАЗ.
Господа, перед левой группой окошек случаем не плавающий танк???Скорее, остатки "Комсомольца". (горизинтальная верхняя гусеница)
На "поплавок" по пропорциям не похоже,особенно по ширине "гусениц".Я так увидел:
В Западном форту ГАЗы где-то стояли?Если вы про фото - это Восточный форт.
Битте блейбен Зи бай дер Захе :-)Немного оффтоп: у меня партнёр на работе - немец. В обед он прочёл и лежал от хохота. До сих пор ходит улыбается! Как-нибудь расскажу смешную историю про то, как в Нью-Йорке в ООН синхронные переводчики смотрели видеокассету из России с пиратским переводом американского фильма "Танцы с волками".
А гуада Аусреда иш ан Баддца вёрд.
В Западном форту ГАЗы где-то стояли?Если вы про фото - это Восточный форт.
Что-то типа ТАКОГО?
Что за фото?ЦитироватьЧто-то типа ТАКОГО?На одном из фото полевая кухня видна у пристройки перед забором подковы ВФ.
Что за фото?
Мысль с танком на фото имеет право на жизнь :Таки похоже, но ни мемов о нем, ни фото, хотя полно фото танков снаружи ...
На "моём" фото вроде воронки засыпаны ?Под таким углом воронок просто не видно.
"Экскурсия", видимо, первых дней - есть фото, где они (?) мимо бомбы на входе идут.(http://i12.pixs.ru/storage/6/2/9/IMG3272jpg_2285986_27408629.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG3272jpg_2285986_27408629.jpg)
Это думаю начальство ходит.
Кто найдет проем с зпу на общих фотах горжи?
ЗПУ был на втором этаже изначально, вроде как. И позже снесен вниз.Там вроде оконные проемы. Дверной проем будет справа. Но нет копоти нужного направления... Зато есть что-то похожее над правыми проемами, только не понятно была ли там еще одна дверь...
Я бы выбрал вариант, который выделил белым.
Если только не две. В самом начале аппарели тоже вроде как яма.Да - 2 воронки рядом.
Может оно и стало причиной отсутствия двух стволов у ЗПУ... Но прямая волна от "верхней" бомбы должна была выше пройти.
Скорее всего ЗПУ в дверном проеме крайнего правого каземата.Дым идет вверх и вправо.Есть дата снимка?
(http://i12.pixs.ru/storage/6/5/7/IMG0206jpg_5601063_27513657.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG0206jpg_5601063_27513657.jpg)
Так нагло по центру двора немцы могли быть, ИМХО, минимум, 30.06.А если предположить, что фото - раннее утро 30-го - солнце только встает, и нет еще падающих теней..?
Тени почти отсутствуют. Такая глухая облачность? Только под карнизом второго этажа. Т.е., солнце достаточно высоко. Полдень? Огнеметы? Но ЗПУ струя обошла, хотя вроде как оттуда бы и начинать... На аэрофото тоже с тенями не густо, но дыма нет, а стены уже вроде как копченые.
БИК, красная, есть фото выхода из потерны ВФ во двор "подковы", из которой выходит клуб дыма. Мне кажется, это как раз момент пожара.Да.
Таки та самая потерна, что выходит как раз в сгоревшие казематы. Только дым светлый, больше похож на дым на фото с танками. Не припомню я в той потерне черных копченых сводов.Фото с утренней уборкой территории у форта - казематы еще тлеют белым дымом:
А есть для сравнения современный вид данного выхода из потерны ВФ во двор "подковы"?БИК, красная, есть фото выхода из потерны ВФ во двор "подковы", из которой выходит клуб дыма. Мне кажется, это как раз момент пожара.Да.
Но я не уверен в правильной зеркальности фото...
Фото можно сделать. Но сравнить будет сложно, т.к.боковые проходы засыпаны.Т.е. боковые проходы засыпаны - тогда все понятно.
тени резче и длиннее, я бы сказал, что это фото сделано раньше, а обсуждаемое часиков 9-10.Фото со сломанным столбом из сборника - раньше - теней нет вообще.
Игорь, засыпаны снаружи. Внутри все осталось, как и в 2011. Т.е. сравнить с обсуждаемым можно, но вид будет совсем другой.
Засыпаны? Вроде как в 2011м лазил там, а фото нет.
Мысль с таком на фото имеет право на жизнь :
(http://f5.s.qip.ru/ZU0L69kp.jpg)
Но тогда он на фото носом направо стоит и перед ним ещё что-то темнеет !
А за ним-да,вроде ГАЗон-полуторка виднеется.
Тогда вопрос-откуда там взялся "поплавок" ?В мемах защитников ВФ про него ни слова,а немцам таскать неисправные танки туда-сюда вроде не с руки...
Вопрос с "танком" при более детальном рассмотрении закрыт - это нагромождение ящиков или решеток, сложенных рядом в 4 штабеля.Надеюсь сказанное не голословно?
А вот что-то за ними очень сильно напоминает кабину, да.
Вопрос с "танком" при более детальном рассмотрении закрыт - это нагромождение ящиков или решеток, сложенных рядом в 4 штабеля.
А вот что-то за ними очень сильно напоминает кабину, да.
Скину на выходных картинкуВопрос с "танком" при более детальном рассмотрении закрыт - это нагромождение ящиков или решеток, сложенных рядом в 4 штабеля.Надеюсь сказанное не голословно?
А вот что-то за ними очень сильно напоминает кабину, да.
Если то ГАЗ, так и ЗПУ с него мог бытьОно и логично, такую "бандуру" тянуть ближе.
Наводка на цель блока пулеметов (массой до 80 кг.) осуществлялась наводчиком с помощью наплечных дуг.
Для стрельбы по наземным целям наводчик использовал штатные прицельные приспособления второго слева пулемета, который считался основным. Расчет установки состоял из трех человек.
Странно, бомбы туда вроде как не доставали. Если только поджог.Есть два таких погреба, один с северной и второй с южной стороны. Пожар, судя по имеющимся фото, был в северном, ледник был в южном.
А где был ледник в ВФ?
А мог склад 393 быть в каземате под центрально аппарелью?Похоже там как раз и находился склад НЗ 393 дивизиона.Семенюк вспоминал: «Я доложил Коломийцу что на складе у нас есть зенитный пулемет. Мы вытащили его веревкой и установили в казарме внутреннего двора. Бойцы быстро набили ленты, зарядили, опробовали — хорошо работает».
Несколько М-4? Один на гребне вала, для которого стрелка искали, другой - "Бойцы быстро набили ленты, зарядили, опробовали — хорошо работает". Их, таки, и было несколько, судя по немецкой выставке. А сколько было в деле?На гребне вала воде не М-4 была - Ростал с этим разбирался всё...
Оно и логично, такую "бандуру" тянуть ближе.
Если то ГАЗ, так и ЗПУ с него мог бытьНе забывайте, что ГАЗ должен быть ААА!
Тем более, что немцы какое-то время (26-29.06?) были на левом гребне внутреннего вала.Это по Росталу?
Мне тоже это не совсем понятно.Тем более, что немцы какое-то время (26-29.06?) были на левом гребне внутреннего вала.
КАК они туда забрались???
ИМХО не было немцев на внутреннем.
Не забывайте, что ГАЗ должен быть ААА!
Да, это я так - чтоб помнили..)ЦитироватьНе забывайте, что ГАЗ должен быть ААА!
Хм,так внешне ГАЗ-ААА от своего "прародителя" ГАЗ-АА отличался только наличием 2-х осей сзади вместо 1-й !
Всё остальное-кабина,передок,кузов внешне одинаково,а всякие визуальные мелочи мелочи можно не учитывать.
Особенно при виде с расстояния...
Кстати, у Ростала, Брест. Трагческий июнь, есть фото, где немцы выносят советского раненого из ВФ.Это из Ганцера.
Да, это я так - чтоб помнили..)
А, если не по Росталу, так и быть не может?Тем более, что немцы какое-то время (26-29.06?) были на левом гребне внутреннего вала.Это по Росталу?
КАК они туда забрались???
ИМХО не было немцев на внутреннем.
Это по логике.А, если не по Росталу, так и быть не может?Тем более, что немцы какое-то время (26-29.06?) были на левом гребне внутреннего вала.Это по Росталу?
КАК они туда забрались???
ИМХО не было немцев на внутреннем.
Три стрелковых окопа над левой аппарелью с направлением внутрь двора явно не кроты вырыли.
На стене казематов внешнего вала примерно напротив левой аппарели заметен конкретный след пулеметной очереди с гребня вала. Одно очереди. Видно быстро поняли, что такой вид обстреля крайне неэффективен.
Что там немцы делали и когда - другой вопрос.
Я не про непогрешимость... Я про то, что разбор был логичен и запросто на валу мог быть один ствол... Я в общем тогда с Росталом мысленно согласился.Да и я не то, чтобы поспорить.
Но, помнится, Кремерс, у нас и вокруг Западного плавал, и черз дамбу под Тереспольским мостом лез, и под Холмским. И каждый раз логично.Больная тема....
Похоже на то.Запросто кто-то из сухопутных.
Но и под Трехарочным кто-то сидел/плавал, ибо стреляли туда из КК.
Скину на выходных картинкуВопрос с "танком" при более детальном рассмотрении закрыт - это нагромождение ящиков или решеток, сложенных рядом в 4 штабеля.Надеюсь сказанное не голословно?
А вот что-то за ними очень сильно напоминает кабину, да.
переднее стекло вроде как с "переносицей". ЗИС-6?Переносица - откос проема. Так что вроде пока ГАЗ...
переднее стекло вроде как с "переносицей". ЗИС-6?
Переносица - откос проема. Так что вроде пока ГАЗ..
А вот про новонайденный - может это тоже ящики?.
Скину на выходных картинкуВопрос с "танком" при более детальном рассмотрении закрыт - это нагромождение ящиков или решеток, сложенных рядом в 4 штабеля.Надеюсь сказанное не голословно?
А вот что-то за ними очень сильно напоминает кабину, да.
Оно:
(https://lh3.googleusercontent.com/USvjsshdLSgF48PPq949f7GQw3C0Av0DkaJxWwNKDHM6PkdSvOkXDfjnhgSGIY-qGDQ6YYNVZlrIxZLdeGreIX5DMwQvdkI1fA1aTOaPI94RbHJOc0XEFL5lMYW-u0Wg3Vu5XhueBsjqGQ1Hix8ocNE2MLB4ZhhbcPHFlGpDis0WL-KMSWuZ6sXQfYlt9YuXqMZ8AukL-2dK-I7lkd_iqa7j5Zcloxwhonx7lymwl99C1INgHFFxKlhmFX52u-lLRIPR9EbQpjADNbf1LpZ3BxxW_HHeAe1Klx6Y3gM_c9LQdtTDdZlwt2Ru119rDP0CAQMm50iDGTk2umJ3efTCGYGLaSO71oKV7HdfN0KRWpqdRZx7EQpwCU-5OxHo9sGmn6kXe8wICc3uNQzoj_ZzrfGaPTARs5EXRmM_ef_NOLtXXSYNIJNoRqC-ydQeDUBw4ubr6wJwyTr_HHNdxpun_mT7Dv975uuTVrYsDUxBmY_XF6FdvIy2AuXwUtL8FpM6nlB6bMlQrwek9Fum64SnYykgTMQkIddXc8u6uD1CjwVN-akQC3_It8oC0wxbwCzeMgqsYxEtlnVDPewpdRcHibTyeAhTQQ5H1elAZS6hmw=w842-h871-no)
Вроде реально грузовик, тогда это если не сенсация, то вполне себе открытие
Тогда скорее всего тоже ящики-для автобуса вроде мелковато+над "кабиной" ничего нет .
Такое впечатление, что грузовик заехал кузовом в каземат.
будто таже не грузовик, а автобус какой на базе грузовика. такой обман зрения
Кабина какая-то удлинённая, или обман зрения?Вот и мне казалось, что удлиненная кабина... Автобус?
будто таже не грузовик, а автобус какой на базе грузовика. такой обман зренияКабина какая-то удлинённая, или обман зрения?Вот и мне казалось, что удлиненная кабина... Автобус?
Немецкий для советских раненых - как-то слабо верится? А ведь для сбора раненых из внутренней подковы каземат подходящий. Но стены уже копченые...
Русский штабной какой?
А ведь похоже, что ящики можно справа объехать. То есть, ящики и авто по времени не связаны.
В продолжении набрасывания версий. Грузовик с ЗПУ, въехал задним ходом в каземат и огонь велся из кузова по фашистским автоматчикам, устилая двор форта трупами в серо-зеленых мундирах. Высоты достаточно, чтобы прикрывать весь двор. Потом был снят и перенесен на второй этаж. Странно, что нет ничего в мемах про автомобиль (грузовик-автобус-танк).Не въехал В КАЗЕМАТ. Если легковушка, вообще помещается на светлом пространстве ( не откос?) за ящиками. ЗПУ вообще выгоднее кабиной в сторону каземата ( кстати, а реально нечто похожее на кузов? )
Грузовик с ЗПУ, въехал задним ходом в каземат и огонь велся из кузова по фашистским автоматчикам
А никому из обсуждавших не приходит в голову простая вещь:если ТАМ был бы ГАЗ-ААА с ЗПУ-то мы имели бы не одно фото данного "сюжета" ?Фото именно трех грузовиков тоже не в избытке. Ибо в бою не были. По той же причине нет и фото обсуждаемого объекта. Будь там танк, ЗПУ или какой другой объект сопротивления, были бы фото.
Уж немчура на таком фоне не преминула бы запечатлиться.
А никому из обсуждавших не приходит в голову простая вещь:если ТАМ был бы ГАЗ-ААА с ЗПУ-то мы имели бы не одно фото данного "сюжета" ?Фото именно трех грузовиков тоже не в избытке. Ибо в бою не были. По той же причине нет и фото обсуждаемого объекта. Будь там танк, ЗПУ или какой другой объект сопротивления, были бы фото.
Уж немчура на таком фоне не преминула бы запечатлиться.
Я, как и mikado, не сбрасываю со счетов ящики замест грузовика.Во-во,у меня точно такое видение -ящики вместо грузовика.
Моя версия горящих фар:
Если не машина и не автобус. Да еще и типа гусянка. Может трактор с кабиной?
Очередь - однозначно, с гребня внутреннего вала по бойнице каземата.В какой части контрэскарпа смотреть?
Не нахожу фото. Вторая секция, если слева заходить. Где-то между первым поворотом (каземат со знаменем) и патерной, ЕМНИП, примерно на треть длины от поворота. След косой очереди пуль на пять снизу-слева - вверх-вправо. Не с Олегом75 ли мы ее рассматривали.Очередь - однозначно, с гребня внутреннего вала по бойнице каземата.В какой части контрэскарпа смотреть?
(http://i12.pixs.ru/storage/0/8/3/shemaftuvv_4848249_27616083.png) (http://pixs.ru/showimage/shemaftuvv_4848249_27616083.png)
https://fotki.yandex.ru/next/users/jsokoloff/album/214777/view/1007283?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/jsokoloff/album/214777/view/1007283?page=1)Там, в подборке есть несколько фото фортов и ДОТ. Похоже, и эти грузовики из окрестностей.
???
Я себе явно больше десятка добавил.
Но БА никак не пойму. Вроде ДНС позади... Не припомню на северной дороге БА.
Второй поворот от моста, справа ВФ. пушка на капонир Гаврилова? Откуда он там?
В какой теме обсуждали?Попробуйте начать оттуда: "Новые фотографии. Обсуждение, « Ответ #3770 : 21 Февраль 2017, 18:58 »" Много чего разбросано по разным темам.
Ганцер, стр.100, 133пп - 23.06, промежуточное:Интересная мысль! Может быть...
"С помощью ПТО 3 бат-н на вост. окраине сев. острова (непосредственно севернее Муховца) уничтожил две вкопанные бронированные машины."
Не он ли?
+ еще что-то видно на аэрофото 03.07.41 (где БК в воронках) на конце вала Б-5 у ПП/клуба-98 между двумя воронками.
Игорь, наверно с ДимДимычем, я в твой приезд отсутствовал в Бресте.Ну, конечно, с ДимДимычем. Гран пардон.
В момент взрыва виден выброс грунта (слева), дым (справа) должен появиться несколько позже.Вполне разумно было поджечь что-нибудь у ВФ (дома на входе?) дабы обозначить летчикам цель для Б-1800.
Т.е., имеем два действа на одной линии: дым (пожар) - точно и взрыв - очень похоже
Вполне разумно было поджечь что-нибудь у ВФ (дома на входе?) дабы обозначить летчикам цель для Б-1800.
По Арнрайтеру в том р-не неплохо жгли дома, но еще до бомбардировок.В момент взрыва виден выброс грунта (слева), дым (справа) должен появиться несколько позже.Вполне разумно было поджечь что-нибудь у ВФ (дома на входе?) дабы обозначить летчикам цель для Б-1800.
Т.е., имеем два действа на одной линии: дым (пожар) - точно и взрыв - очень похоже
600мм в ВФ? Так вроде не стреляли Карлы после 24.06Да, на Карлов нет ничего.
ИМХО, фугасные 500кг, а меньшие воронки от бетонобойных.
Одна из этих ???, а не Б-1800, попала в угол внешнего вала и взорвала склад бойпита.+1.
А третья большая разруха вверху правой аппарели. Возможно, она обвалила стену казармы.
+ предварительный вылет на разведку. Но, с учётом размера и дефицитности Б-1800, лишняя подсказка не во вред. Как версия. Похоже, сие действо было разрекламированное, ибо народ с лейками подготовился, но смелых для прямого фото не нашлось.ЦитироватьВполне разумно было поджечь что-нибудь у ВФ (дома на входе?) дабы обозначить летчикам цель для Б-1800.
То есть Вы считаете что "птенцы Геринга" были настолько слепы что не могли увидеть с воздуха "маленький" ВФ ?!!! :o
Да ещё и в идеальных условиях:при полном отсутствии противодействия со стороны противника-ни истребителей,ни огня ЗА.....Плюс уровень подготовки пилотов Люфтваффе на этот период плохим никак не назовёшь.
(http://i12.pixs.ru/storage/1/9/1/8904028bhg_9789979_27764191.jpg) (http://pixs.ru/showimage/8904028bhg_9789979_27764191.jpg)Пересмотрел свои фото,
Съемка с одной из крыш р-на перекрестка Советской-Мицкевича: четкий взрыв на чистом и ясном небе. Дымов в форте нет... Хотя может еще не подожглось?может, зеркальное изображение, если фронтон справа, а вдали- крепость?
(http://i12.pixs.ru/storage/4/8/3/mikado4617_4957717_27801483.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mikado4617_4957717_27801483.jpg)
Нет - всё со зданиями КГБ и суда нормально.Съемка с одной из крыш р-на перекрестка Советской-Мицкевича: четкий взрыв на чистом и ясном небе. Дымов в форте нет... Хотя может еще не подожглось?может, зеркальное изображение, если фронтон справа, а вдали- крепость?
Съемка с одной из крыш р-на перекрестка Советской-Мицкевича: четкий взрыв на чистом и ясном небе. Дымов в форте нет... Хотя может еще не подожглось?На фото с вышки видно
Как бы вроде и понятно, что рвется в.ф, но фото пока не привязаны... Столба дыма не видать... Хотя опять же - откуда съемка? Может ракурс не захватил пожар...Дым видать на всех трех фото.
Чет считал, что рвется 1800... Но судя по освещенным сторонам ящиков и дерева действо происходит в утреннюю бомбардировку. Слева облако пыли от предыдущего взрыва:ИМХО, солнце не слева, а со стороны дыма, т.е., с юга. Полдень. На 6 вечера действительно непохоже.
Как бы вроде и понятно, что рвется в.ф, но фото пока не привязаны... Столба дыма не видать... Хотя опять же - откуда съемка? Может ракурс не захватил пожар...
(http://i12.pixs.ru/storage/4/5/2/5zxjpg4949_5888919_27801452.jpg) (http://pixs.ru/showimage/5zxjpg4949_5888919_27801452.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/4/5/3/023975E5jp_8770803_27801453.jpg) (http://pixs.ru/showimage/023975E5jp_8770803_27801453.jpg)
Андрей, Северный городок далеко, да и нелогично было, когда все "на Восток"- эта зенитка поехала на Запад.+1
НО..., дело в том что рядом с Фортом "Граф Берг" ( метров двести восточнее) находились т.н. "Червоны Кошары".. там стояли части 42 СД, есть где то в мемах рассказ о том, как там встретили первые минуты войны. Может Зенитка оттуда? Что там за части стояли? Может огневой взвод как раз 12 ОЗАД?
Есть там метка как раз на юго-западном срезе внутр. вала с разрушением забора. И конус выброса показывает какое-то препятствие слева - вал.(http://i12.pixs.ru/storage/3/2/4/shemabomba_2151365_27821324.png) (http://pixs.ru/showimage/shemabomba_2151365_27821324.png)
ИМХО, оба фото с одной точки из-за ж/д. Не похоже на Б-1800.Но судя по направлению ветра - на восток(фото с зениткой) - снято грубо говоря где-то с южного направления... Или фото зеркальны... Странные фото...
Дымы - пыль от предыдущих взрывов.
Интересно,а какая тяговая техника была в ОЗАД в КрепостиТо ли Юрий32, то ли Андрей70 утверждали или предполагали СТЗ-5-НАТИ.
А за ней - еще одна. Не от 1800кг, от 1800кг на другой стороне вала и с места съемки не видна.Есть там метка как раз на юго-западном срезе внутр. вала с разрушением забора. И конус выброса показывает какое-то препятствие слева - вал.(http://i12.pixs.ru/storage/3/2/4/shemabomba_2151365_27821324.png) (http://pixs.ru/showimage/shemabomba_2151365_27821324.png)
Кажется мне, что это еще одна большая воронка.
А за ней - еще одна. Не от 1800кг, от 1800кг на другой стороне вала и с места съемки не видна.Вообще есть ощущение, что больше пострадала восточная оконечность валов форта... Куда конкретно целились трудно сказать...
Мин. 4 бомбы от края вала до ворот + мин. 2 во внешний вал + 1800кг = совпадение, или специально месили этот участок? Метили в склад бойпита в крайних казематах (пленные могли точно и не знать в каком валу)? Расчищали вход?
ИМХО, я совсем не уверен, что из ЗПУ на валу можно было косить подходы к ВФ. Для этого надо было неслабо наклонить ствол в минус и поднять казенник вместе со стрелком. Как мин., надо что-то под ноги + стрелок открыт всем ветрам.Имеете в виду 4М? А если на валу был один ствол, то все очень может быть... И может быть скорее всего до 24-го включительно, пока точку не подавили минометом III/133... Потом - блокада.
Однако, факт, что 45пд застряла в Бресте на 10 дней,
Я бы рефреном к обороне БК поставил "Никто не хотел умирать".
18 500кг бомб22 же...
Пинск вообще не был целью Вермахта в те дни, а если и был, то даже не третьестепенной.
То есть причиной того что 45 ПД вошла в Пинск позже чем другие части вермахта в Минск является именно "сидение" в ВФ ?Как знать. Если бы вся граница, аки ВФ отсидела 10 дней, держа при себе немцев...
Трагедия (именно трагедия,героизм тут отдельно !) Белостокского котла,которому Павлов отдал приказ об отходе не на первый или второй день войны тоже не шибко задержала немцев.
Интересная судьба у ВФ. Последний участок обороны, потребовавший от немцев применения особых усилий, не удостоился отдельного места ни в Мемориале, ни у нас на Форуме. Модеры, слабо собрать разбросаное по Форуму в одну тему, или хотя бы перебросить туда бомбежку ВФ?
Да, фото с бастиона - утренняя съемка:
(http://i12.pixs.ru/storage/6/1/4/S1820026JP_9635868_27821614.jpg) (http://pixs.ru/showimage/S1820026JP_9635868_27821614.jpg)
Я не знаю, зачем начал привязывать фото взрыва, снятое с бастиона-2, но вот что получилось - походу облако пыли подняла несдетонировавшая болванка (воронка в парном красном кружке). По привязке че понятно, нет?
(http://i12.pixs.ru/storage/5/8/3/shemabomba_1326124_27801583.png) (http://pixs.ru/showimage/shemabomba_1326124_27801583.png)
По ссылке http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4851.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4851.0) нормальный эскиз для темы "Боевые действия в ВФ". Только вопрос зачем для неё ещё какой-то подраздел, если существуют "1941" и "Фотоархив"? В последнем уже есть отдельная тема по ВФ, только без текста.Потому что в новом разделе "Брестская крепость. 1941 - кратко" (надо подумать над названием), кроме новых, будут темы "1941 - кратко. Капитан Шабловский", "1941 - кратко. П.М.Гаврилов."
главное не сделать хуже, чем было - 3 темы по одному сюжету, с одинаковым содержанием но разной подачей.А может быть хуже, чем один сюжет разбросаный по 5 темам?
Хорошо что без переноса и удаления.Принято.
Я решил немного начать создавать энциклопедию БК. Раздел - "1941 год". Перед тем как задать вопрос - посмотрите сюда.
Я даю наброски, в популярном стиле "опровержения мифов", кто если заинтрересуется подробностями - см. "Штурм БК". Думаю постпенно корректировать этот текст в том числе и с помощью Ваших замечаний. Пишите что еще нужно опровергнуть.
здесь, в этом разделе, то что более -менее прошло отжим, проходит по нескольким источникам с той и с другой стороны.
Я решил немного начать создавать энциклопедию БК. Раздел - "1941 год". Перед тем как задать вопрос - посмотрите сюда.
Я даю наброски, в популярном стиле "опровержения мифов", кто если заинтрересуется подробностями - см. "Штурм БК". Думаю постпенно корректировать этот текст в том числе и с помощью Ваших замечаний. Пишите что еще нужно опровергнуть.здесь, в этом разделе, то что более -менее прошло отжим, проходит по нескольким источникам с той и с другой стороны.
Rostal, Сентябрь 2009
Так что мысль "Перед тем как задать вопрос - посмотрите сюда" - не новая, но обросла постами и умерла на задворках 1941. ИМХО, ее бы от обсуждений освободить, поставить в "Брестская крепость. 1941 - кратко" первой и вдохнуть жизнь.
Очистить форум от обсуждений это интересный вариант..Не Форум, а тему Энциклопедии Ростала, чтобы она реально стала энциклопедией.
Так вот вопрос - "отжим" 2009 года будет отличаться от "отжима" 2017го? а лет через 5 будут новые знания, которые опять потребуют глобальных правок в этих "выжимках". По состоянию на какой год и какой уровень знаний делать "итог"?По состоянию на текущий момент.
Зачем это вообще нужно в виде еще одного дубля, если всё уже есть, только с другими названиями?Затем, что крайне трудно найти, что есть. Или ваша задача именно в том, чтобы было трудно найти? Аплодисменты Музея!
БК тема сложная, подать её в стиле микроблога можно, но явно не здесь. Этого в сети навалом, берут те самые "выжимки" с форума и каждый автор подает так, как хочет. Никто не запрещает вам создать ещё одну свою тему, типа Альтернативной, или свою страницу в сети по БК, или написать несколько авторских статей под своей фамилией.Такое я встречаю в первый раз, чтобы модеры так откровенно гнали людей с форума. Еще раз аплодисменты Музея! Уже стоя.
написать несколько авторских статей под своей фамилией.Мне как-то впадлу присваивать накопанное другими.
Но не совсем понимаю попыток сделать "моно-форум", резать годами накопленные материалы по своему усмотрению и подавать информацию именно так, как вам удобно.Вас же не смущает, когда информация подается именно так, как удобно вам. Вероятно, в силу обладания Высшим Знанием, что и как надо делать. Почему-то начальство всегда считает, что оно знает, как лучше. Ты начальник - я дурак?
Вот яркий пример с бомбежкой ВФ. Оставлены картинки и тексты с Ю-87, а это именно обсуждение, в ходе которого пришли к выводу, что Ю-87 не применялись там.Абсолютно верно, оставлено именно обсуждение, в ходе которого пришли к выводу, что Ю-87 не применялись там, как оно и было в полной ветке.
По заявленной логике там должен быть 1 пост на 2 абзаца: с аэродрома такого-то эскадра такая-то под командованием "Ганса Мюллера" в такое-то время сделала столько-то вылетов на бомбометание по объекту. Тип бомб, сколько сброшено, места попадания, отмеченные на 1 аэрофото, ещё пара деталей и всё. Тогда да, человек зашел и скинул себе всё что есть на данный момент.места попадания, отмеченные на 1 аэрофото - в процессе
Но то что сейчас вырисовывается в эскизе это просто ещё одна интересная тема для раздела 1941. И там нужны и обсуждения, и фото, и выводы.И обсуждения, и фото, и выводы уже есть. Правда, разбросаны в пяти (или больше?) темах, что хрен найдешь. Или, повторюсь, ваша задача именно в том, чтобы не позволить найти?
Во, блин! Копаясь по фото ВФ, я ни на одном не вижу окопа М-4 на гребне. Если он был при деле, то хотябы трава в нем потоптаная должна быть видна ??? ??? ???(http://i12.pixs.ru/storage/0/3/3/ZPUM4naval_2962757_27930033.png) (http://pixs.ru/showimage/ZPUM4naval_2962757_27930033.png)
1. Сомнительно мне, что удар об укатанный грунт двора мог бы дать такое облачище пыли.Значит неправильная привязка,.. но в чем?
А это специально делается - много говорить про то как надо, но так и не создать новую тему по ВФ и при этом продолжать постить в Северный остров?.
Чем плоха тема "Северный остров ( Кобринское укрепление )"???? ??? ???
Чтобы потом через месяц упрекнуть кого-то что нихрена не найти ?Обсуждение Черного-мельникова лежит в теме "Куда упали снаряды "Карлов"?" стр.10-12. ???
По ВФ Михаил много писал в "Последник кадры штурма БК".В энциклопедию это не пойдет.
Я почему-то отнес слова про взрыв на счет воронки в Р-2Тут смысл в том, что большой взрыв 24-го - не в в.ф... Ну и поскольку нашлась удобная воронка в р-2 - логично было предположить про взрыв в равелине...
Арнрайтер дважды упомянул кладбище. Первый раз, если я правильно понял, он прошёл мимо Гарнизонного кладбища - и далее он вошёл в Брест. Но вот второе упоминание: "у живой изгороди кладбища мы обнаружили замаскированных на деревьях стрелков... На этом кладбище также была коммунистическая символика на каждой могиле. ...Мы свернули налево, к большой валу Северного острова" т.е. Восточного форта - мое примечание). Где Арнрайтер зашёл на Северный остров? Если - через расположение 125 СП шёл - то возможно кладбище - около "харцеров"?Пытался выяснить у Ростала про кладбище на Северном,.. но он как-то уходил от ответа... ИМХО Арнрайтер по прошествии времени слегка нарушил хронологию...
Я почему-то отнес слова про взрыв на счет воронки в Р-2Тут смысл в том, что большой взрыв 24-го - не в в.ф... Ну и поскольку нашлась удобная воронка в р-2 - логично было предположить про взрыв в равелине...
К рассуждениям про взрывы на Северном островеА горит что?
Равелин?Левый дым - да. Но не гигантская воронка.
Пожар возле узкоколейки ;)Пожар возле узкоколейки вроде как снимал Хабеданк 22-го утром, после арт. подготовки... Т.е. у меня это фото ассоциируется с самым НАЧАЛОМ.
Пожар в Б-4igorg25, второе фото сверху - Б-2.
А почему не Б-4?Обратите внимание на отбитый угол пороховушки в Б-4 и деревья в ее р-не.
Был как-то разговор по этому фото, но пойди найди... В моей памяти как Б-4 отложился.
Дымок больно похожий, нефтяной.
(http://i12.pixs.ru/storage/5/7/5/shemab2b4P_3874269_28158575.png) (http://pixs.ru/showimage/shemab2b4P_3874269_28158575.png)А почему не Б-4?Обратите внимание на отбитый угол пороховушки в Б-4 и деревья в ее р-не.
Был как-то разговор по этому фото, но пойди найди... В моей памяти как Б-4 отложился.
Дымок больно похожий, нефтяной.
На ч/б снимке в восточной части желтыми кругами отметил установленные большие воронки от 500, ну и 1800 соответственно.[/quote]
На зеленом снимке желтыми кругами тоже отметил попадания бомб,.. как мне кажется большие... больше, чем воронки в красных кругах.
Все же интересно происхождение продолговатых отметин в красных рамках - след касания/рикошета?
(http://i12.pixs.ru/storage/6/2/9/shemabomba_6585172_27825629.png) (http://pixs.ru/showimage/shemabomba_6585172_27825629.png)
Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.
Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.Но их нет на съемке с сожженным деревянным домом.
Очень прошу, если есть замечания, выкладывать их в "Северный остров". Пусть там будет "полный" форум, а тут - только "выжимки"У нас уже ВФ и так по 4 темам раскидан, мало разве?
(http://i12.pixs.ru/storage/5/7/5/shemab2b4P_3874269_28158575.png) (http://pixs.ru/showimage/shemab2b4P_3874269_28158575.png)А почему не Б-4?Обратите внимание на отбитый угол пороховушки в Б-4 и деревья в ее р-не.
Был как-то разговор по этому фото, но пойди найди... В моей памяти как Б-4 отложился.
Дымок больно похожий, нефтяной.
Предположим.Угол разбить - дело времени. У горящего редюита вдоль торцевой стены накидано что-то, а в Б-2 у стен чисто.А почему не Б-4?Обратите внимание на отбитый угол пороховушки в Б-4 и деревья в ее р-не.
Был как-то разговор по этому фото, но пойди найди... В моей памяти как Б-4 отложился.
Дымок больно похожий, нефтяной.
(http://i12.pixs.ru/storage/9/6/0/02395003jp_4503418_28158960.jpg) (http://pixs.ru/showimage/02395003jp_4503418_28158960.jpg)Какой именно кадр с деревянным домом? Не могу понять.Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.Но их нет на съемке с сожженным деревянным домом.
А что скажете про падающую тень под 45 градусов на горящей пороховушке ??Снимаю шляпу перед Магистром Теней. Метода действенная. Но в данном случае пока не понял.
Я понимаю, что в крыше ДНС дыра, но больше никаких следов войны не вижу. Техника в Б-3 ровными рядами стоит, ни одной воронки. Может, то не дыра, и фото все же довоенное?А выжженные 3 одноэтажных дома у перекрестка, а оставшиеся только печные трубы от барака F/E?
Тень под 45 - это утро или полдень?А что скажете про падающую тень под 45 градусов на горящей пороховушке ??Снимаю шляпу перед Магистром Теней. Метода действенная. Но в данном случае пока не понял.
1939? точно нет?Я понимаю, что в крыше ДНС дыра, но больше никаких следов войны не вижу. Техника в Б-3 ровными рядами стоит, ни одной воронки. Может, то не дыра, и фото все же довоенное?А выжженные 3 одноэтажных дома у перекрестка, а оставшиеся только печные трубы от барака F/E?
См. аэросъемки 40 и 41-ых гг - всё целое.1939? точно нет?Я понимаю, что в крыше ДНС дыра, но больше никаких следов войны не вижу. Техника в Б-3 ровными рядами стоит, ни одной воронки. Может, то не дыра, и фото все же довоенное?А выжженные 3 одноэтажных дома у перекрестка, а оставшиеся только печные трубы от барака F/E?
(http://i12.pixs.ru/storage/5/7/5/shemab2b4P_3874269_28158575.png) (http://pixs.ru/showimage/shemab2b4P_3874269_28158575.png)ИМХО, направление освещения на тягачах и на левом фасе здание - сходно, с юга, полдень.
ИМХО, направление освещения на тягачах и на левом фасе здание - сходно, с юга, полдень.ок
Земля вроде как рыхлая перед торцом - воронка? На а/ф воронок в Б-2 не видно, в Б-4 не понять.
Согласен, длинная тень от крыши на полдень не похожа, но я бы повернул солнце южнее, на юго-восток. Все равно напрягают вещи у стен и воронка(?). Интересно, что снято снизу, а не с вала. К Б-4 могли подойти от Восточных, а в Б-2 фото больше ожидаемо с вала.Я бы дал 99/100 :)
ИМХО, пока Б-2 с вероятностью 2/3. Бум ждать следующих фото на тему.
А бывает такое, что солнце, которое даже севернее, чем на востоке, дает тень под 45грд?Почему у вас такое нежелание принять нахождение пороховушки в Б-2?..
Калькулятор тени по времени
https://planetcalc.ru/1875/ (https://planetcalc.ru/1875/)
дает 45грд в 10.30, = солнце на юго-западе, но никак не на востоке.
Но у горящего п/п вдоль торцевой стены накидано что-то в отблесках солнца, а в Б-2 у стен чисто.Как вы увидели отсутствие чего-либо у торца пороховушки? - там же как раз листья впереди лежащей ветки закрывают обзор!
И с тенью как-то криво - крайне сложно в 10-часовому солнцу подсвечивать вдоль торца пороховушки.Вас смущает, что тень от солнца, находящегося +- на востоке, показывает время 10 часов утра?..
У Арнрайтера, и второго из его роты, ничего, ЕМНИП, про это нет. Хотя, минимум, два снимка в разные дни, значит было какое-то серьезное событие.У Арнрайтера есть про поджигание всего, что может гореть...
И что за здание за п/п? Вроде столовая напротив ВФ, но она должна быть торцом к фотографу? Я вообще не вижу на а/ф ни одного здания фасадом к фотографу на Б-2
Но ведь в летнее время солнце встает где-то на с-в, в зимнее - на ю-в... Т.е. к часам десяти оно возможно и находилось в восточном направлении, хотя не знаю, можно ли верить этому каркулятору. Но то, что тень не "тянет" на полуденную в Б-4 - в этом я уверен абсолютно.Чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ, в одно и то же время, Солнце находится в одном и том же месте, используется испокон веков в солнечных часах. Время восхода/захода определяется высотой траектории, а в высшей точке на юге не просто в полдень, а в АСТРОНОМИЧЕСКИЙ. Для Бреста сейчас это 13:10-13:20, насколько время отличалось в 1941 надо вспоминать.
Для 22 июня 1941 в Бресте солнце на востоке порядка 9 часов утра, высота порядка 30 градусов.Чем плохо для нашей горящей пороховушки?
Похоже, надо мне паковать коробки и перевозить п/п в Б-4.В смысле в Б-2 ??? ;D
Спасибо.Вот здесь эти сооружения.
Судя по картинке , фотографий с дронов нет , Гугл.
Если по
Методу проб и ошибок , так как не совсем ясно, то эти сооружения сейчас на фотографии находятся по правую сторону от " линии" соединяющию юг и север в центре картинки, да ?
Пороюсь на досуге, но не помню где (у Шабловского?) встречал недавно, что длинный "ДНС" у входа в ВФ - школа нр.8
Сначала надо найти, где видел. Может, младшая школа, тогда фото с детьми там при деле, а воспитанники - нет.
2 Взрыв вала 24.06 ~14 часов. О нем же упоминает Арнрайтер. Больше похоже на взрыв в Р-2.Получается так.
Гаврилов в штабе полка не был.О чем свидетельствует в своих воспоминаниях:Что-то не припомню я в мемах не сумевших пробиться в Цитадель о встрече с Праксой и Ко на Северном. ЕМНИП, мы считали, что Пракса подошел к Тереспольским в Х+40 и к Трехарочным в Х+~1.5ч. До этого, если что и мешало проходу в Цитадель, то это артобстрел и Кимбергер от пкт.152. Но ведь и Кимбергер вышел к пкт.152 никак не раньше, чем в Х+20. То есть, кто постарался, в Цитадель проскочил, а Бытко еще и кого-то вывести успел. А разговоры про автоматчиков в Трехарочных уже больше похожи на немцев в столовой-33, то есть Х+несколько часов. А ведь может быть такое, что часть командиров занималась семьями в ожидании конца "провокации"? И на мост под пулеметы не спешили, потому как "провокация" вот-вот закончится.
"...бросился,укрываясь за земляным валом,к Центральному острову крепости.Туда,к штабу полка,там Знамя.Когда под разрывами бомб и снарядов пробрался к мосту у Трехарочных ворот,казармы 44 и 455 полков были объяты пламенем,у моста лежали трупы красноармейцев и командиров.В арках ворот засели вражеские автоматчики- пробиться через мост было уже невозможно.И тогда у санчасти 125 полка стал организовывать выходивших в беспорядке бойцов..."
Запросто рассосались по окрестным домам, кто-то к своим вышел в от же день.Гаврилов в штабе полка не был.О чем свидетельствует в своих воспоминаниях:Что-то не припомню я в мемах не сумевших пробиться в Цитадель о встрече с Праксой и Ко на Северном. ЕМНИП, мы считали, что Пракса подошел к Тереспольским в Х+40 и к Трехарочным в Х+~1.5ч. До этого, если что и мешало проходу в Цитадель, то это артобстрел и Кимбергер от пкт.152. Но ведь и Кимбергер вышел к пкт.152 никак не раньше, чем в Х+20. То есть, кто постарался, в Цитадель проскочил, а Бытко еще и кого-то вывести успел. А разговоры про автоматчиков в Трехарочных уже больше похожи на немцев в столовой-33, то есть Х+несколько часов. А ведь может быть такое, что часть командиров занималась семьями в ожидании конца "провокации"? И на мост под пулеметы не спешили, потому как "провокация" вот-вот закончится.
"...бросился,укрываясь за земляным валом,к Центральному острову крепости.Туда,к штабу полка,там Знамя.Когда под разрывами бомб и снарядов пробрался к мосту у Трехарочных ворот,казармы 44 и 455 полков были объяты пламенем,у моста лежали трупы красноармейцев и командиров.В арках ворот засели вражеские автоматчики- пробиться через мост было уже невозможно.И тогда у санчасти 125 полка стал организовывать выходивших в беспорядке бойцов..."
Кстати, есть мысли, куда заныкались люди Праксы после разгрома у ВФ? С полсотни потерь погибшими 22.06, ИМХО, результат боев на Северном, но ведь еще сотня куда-то делась? Рассосалась по ДНС€ Вернулась на Цитадель, в Церковь?
Про встречу(первую) с Праксой кстати и из защитников форта никто не вспоминает...Не исключено, что некому было вспоминать. Ведь совсем не факт, что немцев положил пулемет с вала ВФ. Могли и от забора у входа. Ведь ЗПУ М-4 с погранцом был в ленкомнате, и появился там со склада, а на это надо время.
музыкант, проще простого: Берём книгу "Брест, Июнь, Крепость" т.II стр.217, таблица потерь 45 ID, по III батальону 135 полка( самые большие потери 22.06.!Большинство были убиты у ВФ) 118 человек- почти 50% потерь всего 135 полка или 30% всех потерь 45 ID за этот день. Учитывая то, что в среднем в немецком пехотном батальоне, примерно 500 солдат и офицеров мы можем видеть картину того, что осталось в строю от батальона. Где были те кто выжил...: Церковь-до 40 человек, упоминались немцы засевшие в ДНС напротив ВФ, в кольцевой казарме...Я думаю Вы Игорю должны отвечать.
Я не исключаю, что в.ф. вообще не участвовал в перебитии Праксы...Про встречу(первую) с Праксой кстати и из защитников форта никто не вспоминает...Не исключено, что некому было вспоминать. Ведь совсем не факт, что немцев положил пулемет с вала ВФ. Могли и от забора у входа. Ведь ЗПУ М-4 с погранцом был в ленкомнате, и появился там со склада, а на это надо время.
По ротам , по отдельности наверное гораздо сложнее узнать , чем по батальону в целом.22.06 Оф. Унт. Солд. Всего
Гаврилов в штабе полка не был.О чем свидетельствует в своих воспоминаниях:Вот интересно - это такой литературный ход или на самом деле Гаврилов пробирался к мосту в промежутке х+30?..
"...бросился,укрываясь за земляным валом,к Центральному острову крепости.Туда,к штабу полка,там Знамя.Когда под разрывами бомб и снарядов пробрался к мосту у Трехарочных ворот,казармы 44 и 455 полков были объяты пламенем,у моста лежали трупы красноармейцев и командиров.В арках ворот засели вражеские автоматчики- пробиться через мост было уже невозможно.И тогда у санчасти 125 полка стал организовывать выходивших в беспорядке бойцов..."
Или так: пока он под разрывами очень медленно пробирался, в Трехарочных появились немцы.Сначала были разрывы, потом по мосту пошел Пракса. Пракса пошел по мосту ведь не раньше пулеметчиков на пкт.152, т.е. последние по ракете прекратили огонь...
Но изначальный вопрос был, почему нет следов контакта бегущих в Цитадель командиров с Праксой на Северном?
Ведь собирать людей у санчасти-125 можно было, если только Праксу уже разогнали по щелям, а это ~Х+2ч.
Или он пришел к мосту, когда Праксят уже разогнали, но остались немцы в столовой-33Тогда никаких взрывов и бомбежки по пути к мосту... И значит бомбежку он переждал в укрытии.Но изначальный вопрос был, почему нет следов контакта бегущих в Цитадель командиров с Праксой на Северном?
Ведь собирать людей у санчасти-125 можно было, если только Праксу уже разогнали по щелям, а это ~Х+2ч.
В соответствии с крепостной аббревиатурой царского периода казарму на 12 казематов следует называть: «Казематированная казарма на 12 казематов под валгангом куртины второго фронта» (расположена между бастионами №2 и №3). Казарма была построена много позднее самих ворот – в 1873-1878 гг. В 12 казематах размещались 2 малых жилых каземата, 2 отхожих места, 2 казематированных коридора – сообщения с чугунными лестницами (не сохранились) и 2 казематированными люками, для выхода гарнизона на валганг для ведения боевых действий. В этой казарме в царское время размещался караул и гауптвахта. Расчетная вместимость казармы – до 253 человек.
https://brestdatabase.by/content/severnye-vorota-aleksandrovskiy-proezd
Что-то не понимаю, где был вход в капонир под Северными. Как помню, потерна идет под западным (?) крылом Северных и... тупик?И выходит через правую кадигарию ворот.
По ГО и Смирнову Гаврилов организует оборону на Северных валах (СВл) и в ЗФ, но:Но, если эту историю датировать не 22.06, а 23.06 то она становится намного реальней:
- при этом там начисто отсутствует 125сп,
- нет мемов оборонявших СВл.
Мемы - допустим, никто не выжил, но 0 инфы по 125сп означает, что Гаврилова не было на валах в это время? Или таким образом обойден вопрос выхода 125сп? Ведь официал подтверждает выход части гарнизона, что крамольного в выходе 125сп?
Кто недавно Смирнова читал, есть у него что по 125сп и обороне Запада Кобринского?
Ганцер-96, док.20
135-й пехотный полк: промежуточное донесение в штаб 45-й пехотной дивизии
О блокировании Северного истрова, сопротивлении противника в крепости и городе
Брест], 23 июня 1941 г, 14.00, поступило в 15.45
1). Полк удерживает участки, о которых докладывалось во вчерашнем суточном донесении, а именно:
- Справа - усиленный II батальон 135-го полка вдоль внешнего вала между Бугом и дорогой от Северного острова к форту «Граф Берг»,
- одновременно мост охраняет саперный батальон 81.
- Слева - усиленный I батальон 135-го пехотного полка до дороги от Северного моста к северной окраине Северного острова.
- 9-я рота 135-го пехотного полка - резерв полка в районе 4б, слева 7 (линия направления продвижения 1:25 000).
Охранение железнодорожного моста осуществляется силами 1-го взвода 14-й истребительно-противотанковой роты 135-го пехотного полка, усиленного саперным взводом 135.
Остатки 10-й, 11-й рот и штаба III батальона 135-го пехотного полка в размере около 100 человек не используются, на отдыхе в районе командного пункта полка с 14.30.
9-я рота 135-го пехотного полка в поисках укрывшихся стрелков во второй по-ловине дня прочесывает район между дорогой к форту «Граф Берг» от Северного моста - железнодорожной линией - берег Буга.
Если 135/I, вопреки донесению, 23.06 не бродит по западу Северного, а, согласно приказу, отведен на валы от С/З-ворот до ... Северных (как-то не понятно, были ли немцы на валу восточнее Северных ???), то ЗФ-СВл-ВФ 23.06 теоретически возможен. И отсутствие в этой истории 125сп становится логичным.Чет не совсем понимаю по какому донесению I/135 бродил 23-го по западу Северного..?
А как тогда понять:Всё это - блокадная линия по валу.
- Слева - усиленный I батальон 135-го пехотного полка до дороги от Северного моста к северной окраине Северного острова.
???
Похоже на то, + Арнрайтер. Хотя где-то было, что 22.06 135пп дошел до Бреста, но оттянулся к ж/д у крепости, т.е. до Р-4? Или после прорыва 125сп они до Северных отошли?Это у Арнрайтера и было. Я недавно приводил своё виденье перемещений этого самого Арнрайтер.
2-й взвод будет штурмовой группой, я буду командовать 9-м отделением.
3-я рота захватывает мост, а мы, 2-я, слева переправимся на моторных лодках.- ??? 2/135 шла западнее моста?
Патронов нам выдали на 100 выстрелов
Эбенсэдер:Арнрайтер:Цитировать3-я рота захватывает мост, а мы, 2-я, слева переправимся на моторных лодках.- ??? 2/135 шла западнее моста?
Перед нами - серая река, по ту сторону - деревья и заросли кустов, между ними дома, несколько из них уже в огне. Ничего не вызывало подозрений. Слева от нас по мосту бежала третья рота и создавала плацдарм.По Арнрайтеру выходит переправа напротив 131лап
Грубо говоря мост шел с востока на запад. Навряд ли подразделения 45-ой пд перешли в зону действия 31-ой пд...Эбенсэдер:Арнрайтер:Цитировать3-я рота захватывает мост, а мы, 2-я, слева переправимся на моторных лодках.- ??? 2/135 шла западнее моста?ЦитироватьПеред нами - серая река, по ту сторону - деревья и заросли кустов, между ними дома, несколько из них уже в огне. Ничего не вызывало подозрений. Слева от нас по мосту бежала третья рота и создавала плацдарм.По Арнрайтеру выходит переправа напротив 131лап
Или лежка была западнее моста (так и в плане нападения), а к переправе они бежали на восток с полкилометра?
По Арнрайтеру: обрисую в общем свое виденье по хронологии автора.
1. Тут сдавались первые русские, их было человек 50, которые стояли по горло в болоте...
2. Там были расположены огромные конюшни, из которых так же стреляли... - после будет упоминание рядов орудий и минометов 131-го лап, и перевернувшейся установки М-4, должно быть ехавшей от С-З ворот... Далее - кладбище.
3. Мы продвигались дальше вдоль кладбища...
4. Слева к нам подошла и присоединилась третья рота. - которая переходила ж/д мост и далее видимо вдоль линии.
5. Там стояли большие красивые казармы, хотя там находились только жёны офицеров и дети
6. "Танк с тыла",.. и танк с шумом пронесся мимо нас по улице... тот загорелся... - какая-то неопределенная техника в р-не больших красивых казарм..?
7. Мы добрались до железной дороги... Тут мы снова соединились с батальоном. Лейтенант Блехшмид командовал батальоном, потому что майор Ольце погиб. - понятно - линия на Холм. А л-т Блехшмид видимо шел вместе с Ольце и после его смерти взял командование на себя, и таки вышел из крепости к запланированной линии??? Не от него ли новости о разгроме группы?..
8. С тыла снова выехал русский танк... - какая-то техника у них в тылу... Если предположить, что они заняли позицию в р-не моста через пути, то на роль танка напрашивается БА-10 под номером 944... Правда насколько он сгоревший от попадания в него пто - судить сложно - колеса по крайней мере целы. Далее - новое задание - на восточную окраину города с последующим возвращением на валы...
9. ... мы должны были охранять выход возле одного из валов... - пожары, темень - через их позиции пошли на советы. Упоминание ж/д вагона - отсылка к восточной части укрепления, за которым вагонов хватало и были они ближе, нежели к западной части. Хотя если просто - вагончик-будка-хибарка, то - где угодно... Немцы охраняли выход - что-то кирпичное... Далее - утро 23-го.
10. Наш взвод расположился на насыпи каземата. Весь внутренний двор крепости был виден, как на ладони. - по смыслу - то же место, на котором остановились вечером 22-го, т.е. никуда ночью они не перемещались. Двор на ладони - видать позиция была на главном валу, не на равелине.
11. Чтобы добраться до третьего взвода, нам нужно было переправиться через крепостной ров с водой... С другой стороны рва находились полуразрушенные стены с бойницами... - если отталкиваться от видимости двора, как на ладони, то 3-ий взвод как раз сидел на равелине-1, куда Арнрайтер добирался по бревну, и уже перейдя, как бы с равелина, описывает каземат с бойницами, за которым - его позиции. Далее немного не понятно...
12. Как связной группы управления роты, я должен был отнести боеприпасы и ручные гранаты в третий взвод и вместе со всеми переправиться через ров. - вместе со всеми - с третьим взводом? Обратно через ров на главный вал?
13. Наш взвод расположился перед одним выходом из крепости, когда русская автомашина попробовала выехать из сводчатого выхода... - тут тоже - наш взвод - взвод Арнрайтера, куда он вернулся из 3-го, после чего поменяли позицию..? Или он пошел вместе с 3-им взводом, и уже его называет "наш"? В любом случае похоже на смену позиции - от выхода возле одного из валов(вечер 22-го)/ с насыпи каземата(утро 23-го) он уходит к одному сводчатому выходу их крепости(день 23-го). Автомашина - она попробовала выехать, из сводчатого выхода, а не заехать в него (!). Т.е. в него она заехала и выезжала, т.о. оказалась за валом укрепления. Потом шальной мотоциклист... имхо шансов оказаться в таких чигирях, как равелин-2 с его кемпингом у пилота было меньше, чем у Северных ворот... Опять же - смена позиции - от р-1 к р-2? - не далековато ли? Северные-то ближе на половину...
14. Мы заметили, что время от времени сзади из-за казарм раздавалась стрельба. Всех женщин и детей оттуда вывели, и тут стрельба прекратилась. - не те ли это большие красивые казармы, что севернее Северных ворот, с женами офицеров и детьми из моего пункта 5?.. Но дальше.
15. ... многие из нас пустились на поиски колодца. Мы нашли его возле казарм. Тут же мы осмотрели эти постройки. В основном это были жилища офицеров и комиссаров... На площади перед этими домами лежали мертвые лошади и русские... - опять жилища офицеров (пункт 5) + пораженные арт. огнем лошади - арт. парк 44-го сп?
(http://i12.pixs.ru/storage/1/2/7/shemaarnra_7405714_29119127.png) (http://pixs.ru/showimage/shemaarnra_7405714_29119127.png)
Эбенседер думаю притянул за уши р-н вокзала,.. как и ошибся с локацией моста. Они вместе с Арнрайтером заняли путепровод на Каштановой, и вместе видели сожжение первой дозорной машины севернее Северного...
7. Эбенсэдэр:
В 10.20 подошли к железнодорожному мосту, взяли его под охрану в районе железнодорожного вокзала, и это уже была восточная часть Брест-Литовска.
+1, 7.2 (мост у вокзала) скорее звучал бы как ВОЗЛЕ,
а в районе = в районе.
путепровод на Каштановой, таки, в районе
путепровод на Каштановой - я правильно поставил "7"?Правильно.
Каштановая делала изгиб, как сегодня, или шла прямо?Аэросъемка соответствует настоящему.
туда вышли 1/135Вы про батальон или роту?
И с кем бился Артамонов, а потом Ландышев (ЗПУ на авто) на выходе из Северных, если пара из 2/135 о них ни словом?Есть упоминание об огне, не помню правда кто вспоминает, от которого пришлось прятаться в укрытие. Дело было уже после территории лапа.
1/135 - рота,ок
На вокзале не помню, кто был. 3/135?Вокзал вроде саперы 1-го ж/д полка брали...Такая каша после Ганцера...
1/135 шла к Путепроводу. Шла, ИМХО, (хайли лакли), с 4/135 через Северный - не одна же 4/135 с комбатом там шла.
если отталкиваться от видимости двора, как на ладони, то 3-ий взвод как раз сидел на равелине-1, куда Арнрайтер добирался по бревну,+1
уже перейдя, как бы с равелина, описывает каземат с бойницами, за которым - его позиции.как вариант, вид на гавриловский с западной части Б-2
Эбенсэдер:Однако, это работает, если вошли в укрепление = Р-1
Мы вышли к дорожному рву (Straßengraben=кювет), оттуда продолжили охранение, в 23.30 было приказано спуститься, следовать колонной по одному (ротой), я был включен в 10-е отделение. Мы вошли в укрепление (там, где была подбита бронированная дозорная машина), попали под обстрел, спрятались в укрытие, туда пришел фельдфебель Нойбаузр ... и приказал занять позицию на улице, позади было укрытие и зона обстрела, он залег за деревом. ... Перед насыпью заняли оборону, окапались, я залег возле кучи соломы, между насыпью и нами был ров с водой, на той стороне - замаскированные стрелки.
вошли в укрепление, попали под обстрел, и - между насыпью и нами был ров с водой?
когда русская автомашина попробовала выехать из сводчатого выхода, бах, она тут же была подорвана
Точно не Восточные, там 130пп хозяйничал.
Или Арнрайтер сам не видел, и каким-то образом спутал сказки 130пп (где-то услышал) о Восточных с Северными
Если только сумели оживить подбитую и угнать, иначе мы бы подбитой у Северных кучу фото имели.Возможно, просто кабину обстреляли без особых повреждений авто. Потом отогнали.
Это не Восточные. Я бы не искал машину именно в проезде ворот. А вот где-то за/перед/на обочине - это можно.Цитироватькогда русская автомашина попробовала выехать из сводчатого выхода, бах, она тут же была подорвана
Восточные ворота и подорванный в них ГАЗ-полуторка ?
Но как понять Тут мы снова соединились с батальоном? Они встретили 1/135, которая:Видать по Арнрайтеру I/135 - это и есть 1-ая рота, которая по журналу БД первая заняла мост аж в 5.45!
БИК-2010, Документ №41 Журнал боевых действий Ia 45 I.D.: запись от 22.06.41 (4.47 – 8.45)
5.45 ч. 1. / I.R. 135 достигает железнодорожных строений примерно в 800 м к северу от моста Гиппа.
Ганцер-249
5.45 ч. 1. / I.R. 135 достигает железнодорожного разъезда примерно в 800 м к северу от моста Гиппа.
2/135 от Буга шли считай 6(!)часов.1/135 добралась до моста за 2.5
1/135 добралась до моста за 3...
Похоже скорость передвижения на Северном была в разы больше...
Тут более обширный вопрос - 1/135 вышла с Северного?2/135 от Буга шли считай 6(!)часов.1/135 добралась до моста за 2.5
1/135 добралась до моста за 3...
Похоже скорость передвижения на Северном была в разы больше...
2/135 от Буга шли считай 7(!)часов.
Тут уже больше вопрос, где 1/135 вышла с Северного?
Ганцер-249Значит вышла, и Арнрайтер, ИМХО, ее встретил.
5.45 ч. 1. / I.R. 135 достигает железнодорожного разъезда примерно в 800 м к северу от моста Гиппа.[/i]
Т.е. все вышеперечисленные вернувшиеся и не очень шли вместе с 4/135 через Северный..?
- Да,именно так. Ударная группа 2/135 была причислена к усиленной ударной группе Ельце (4/135 + 2/135 +?).
I/135 был на Цитадели?
- Да, я считаю, что фраза "две штурмовые группы пошедшие через разводной мост" относится к I/135 (2/135 +?).
Но общество пока меня не поддержало...Я не был бы так уверен... Зачем ночью их загнали в крепость? Почему загнали в зону оцепления II/135? Не знаю... Но возразить-то толком и не чем... Но уверен, что уже утром 23-го 2/135 сидела на валах в р-не гавриловского капонира. По идее заняли они эту позицию вечером 22-го, но нет четкого упоминания о ночевке 22-23 на одном месте.
...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
А занимают они позицию на валах равелина.
От Северо Западных ворот - батальон АРтрайтера. Я так думаю см. схему атаки 24 июня (чертеж Арнрайтера) - батальон пошел из Сев зап ворот. НЕ из своей полосы он вероятно не пошел бы, как минимум пойдя из Капонира тов Гаврилва или из Сев врорт вообще.
Хот яне исключаю, что разгранлинией между Параком и Кюнсбергом был равелин. Это логичнее еще и потому потому что именно в этом стыке и удался прорыв в ночь на 23.
Площадь? в тех краях не сылшно про какие либо другие площади.
I/135 был на Цитадели?ИМХО, 2.1/135 (первый взвод 2пр) мог:
- Да, я считаю, что фраза "две штурмовые группы пошедшие через разводной мост" относится к I/135 (2/135 +?).
Но общество пока меня не поддержало...
- идти ПО валу, предотвращая фланкирование роты ЗА валом
- участвовать в десанте Кимбергера
2.1./135 - думаю в десанте, но это гадание впустую.
Эбенседэр:Не 2/132, а Эбенседера только видимо... См. аэрофото с Р-2...
В 14 часов часть вала взлетела в воздух, где-то на 200 м в высоту, это было хранилище для боеприпасов. Мы думали, что русский взорвет весь вал, мы отошли назад через улицу
Подрыв какого еще вала мог заставить отступить от ВФ 2/132?
Если предположить, что Эбенсэдер взрыв не впрямую видел, то и Р-2 за ВФ сойдёт. Совпадение по времени?Так никто не говорит какой конкретно вал взлетел на воздух.
Реально ли спутать взрыв за 100и за 300 метров?
Я о том, что, если бы Эбенсэдер видел, что взрыв именно в равелине, вряд ли бы он от ВФ шарахнулся.Как бы и да... Хотя кто знает, что происходит в голове этого русского...
автор, 50 бойцов слишком большая цифра для пехотного взвода в РККА! Как правило взвод насчитывал 3 отделения по 8-12 бойцов.По штату от 5.4.41 взвод = 4х11+миномет и управление = 51 чел.
2 BIG ben.
Почему приводимые строки из мемов Арнрайтера относите к Красным казармам? Что на это указывает?
Т.е. вы пренебрегаете хронологией Арнрайтера?Цитировать2 BIG ben.
Почему приводимые строки из мемов Арнрайтера относите к Красным казармам? Что на это указывает?
Да ВСЁ указывает. Прочитайте повнимательнее все мои объяснения в квадратных скобках []. Во всех частях (6) есть отсылы к Арнрайтеру. Ваша версия с артпарком 44 сп не впечатлила, поэтому осмелился написать ТАК, а не иначе.
Нда, БигБен выдал... мозг закипел... Сразу первый вопрос - откуда карьер по добыче камня? В Бресте не добывают камень.Не совсем понял как карьер расположен относительно форта Берга:
Хайнрих Эбенсэдер, рядовой 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
"11. Укрывающиеся стрелки [Группа лейтенанта Конорова А.] стреляли всю ночь. 9-е отделение: составили разведывательную группу, позади нас все еще стреляли [Невозможно было выстроить атаку фронтом к крепости]. Там находились небольшие дома [Дома Матлаховых и их соседей ] и ГРУДЫ КАМНЕЙ [Возле камнедробильного завода], мы нашли трех гражданских, туда подошел фельдфебель из 4-й роты [Ага, весь батальон собрался у Красных казарм !], он сказал: "Расстреляйте этих собак", схватил их, отвел их на пару шагов в сторону, приставил первому пистолет к затылку, нажал на курок, была осечка, это, должно быть, жуткое ощущение, но во второй раз раздался выстрел, первый осел, за ним последовали второй и третий. Через некоторое время мы схватили еще 13 человек (гражданских), я снова отвел их к фельдфебелю, но это было слишком много для него, вокруг стояли женщины и дети [Часть из Красных казарм]. Мы доложили об этом командиру батальона, он [обер-лейтенант Ольце (или лейтенант Блехшмид)] сказал: "Расстрелять"; расстрел проводил лейтенант Коховец...".
Эпизод с НАШЕЙ стороны:
Н.И.Матлахов:
"Наши воины из КАМНЕЙ били фашистов, которые не могли открыто подняться, не могли ремонтировать железную дорогу, все, кто появлялся – были мертвые. Фашисты БЕСИЛИСЬ, они не могли понять, откуда их бьют, т[ак] к[ак] камни поглощали звуки в крепости, где всё гремело, выло. Фашисты стали догадываться, что их бьют сзади. Тогда они ворвались в наши дома и стали допрашивать соседей, чтобы они сознались, кто их бьёт. Наши соседи были местные жители, но они решили твёрдо не выдавать советских воинов. Тогда фашисты решили, что и они являются соучастниками этих боёв, и вывели наших соседей к железной дороге в ямы. Т.т. [Товарищей] Тударка, Чижа и его сына, Кобылянцева, Дайнека, Коззика и Евика расстреляли. Из наших соседей остались живыми в трёх домах: мы, Матлаховы, Витковские и Давидюки, которых не нашли. Но Евику удалось спастись, его не взяла фашистская пуля. Он вылез из-под своих товарищей тяжелораненым и приполз ночью домой. Жена его закопала в сарае в навоз, чтобы фашисты его не нашли..."
ВСЁ-ТАКИ ВСЯ СВОРА получила по ПОЛНОЙ от БОЙЦОВ лейтенанта АФАНАСИЯ КОНОРОВА !
Кратко по схемам, к которым будем обращаться по мере повествования:
(https://d.radikal.ru/d17/1805/e3/a4714e5d46d7t.jpg) (https://d.radikal.ru/d17/1805/e3/a4714e5d46d7.png)
схема 2. Карьер 1:
Этот карьер использовался ещё в Первую мировую. К 41-му перешли на добычу камня восточнее Красных казарм (нет фото высокого разрешения).
(https://c.radikal.ru/c10/1805/18/f8996bec62fdt.jpg) (https://c.radikal.ru/c10/1805/18/f8996bec62fd.jpg)
схема 3. Подъездные жд пути:
Вторая (нижняя) ветка к 41-му году использовалась как эстакада камнедробильного завода.
И раз зашла речь про ГАВРИЛОВА...
Недатированное письмо от бывшего замполитрука роты 459-го стрелкового полка Петра Михайловича Саламатина [кстати тёзки] :
"... Появились раненые, горели дома ком[андного] состава, бежали дети, женщины в форты и казематы.
В это время офицеры ПОПЫТАЛИСЬ СПАСАТЬ СВОИ семьи на МАШИНАХ..."
"Это был комсоставовский дом, у подъезда собралось несколько солдат,майор [Гаврилов П.М. с семьёй],одетый ПО ФОРМЕ и с пистолетом в руках и испуганная женщина (видимо – жена майора), на руках у женщины – ребёнок примерно 2-х лет, мальчик..."
В 1941 году, перед войной, у Петра Михайловича была семья, состоявшая из жены, Екатерины Григорьевны, и десятилетнего приемного сына Коли. Жена Гаврилова уже долгое время серьезно болела: она страдала острым суставным ревматизмом и, бывало, по неделям не вставала с постелиИсточник цитирования: http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/48.htm (http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/48.htm)
Ребенок на руках мог оказаться чей угодно.Точнее, женщина- НЕ женой майора. Но что говорит за Гаврилова?
ОТВЕТЫУважаемый BIG ben
Аннонимус и КАЮР
ПРО ГАВРИЛОВА
"Когда ОДЕВАЛСЯ, ударом взрывной волны вышибло дверь из комнаты. Очень тревожился за жену и сына. Последнее время Екатерине Григорьевне что-то НЕЗДОРОВИЛОСЬ, да и Коля был МАЛ, учился ][Летом ТОЛЬКО ПЕРЕШЁЛ, ПРИМЕРНО 7-8 лет] во ВТОРОМ классе. ПОПРОЩАВШИСЬ с семьей и наказав им укрыться в подвале дома комсостава на Кобринском укреплении..."
(Гаврилов П.М. "Сражается крепость". Краснодар, 1975 год. С. 29-40)
Пальчик В.Е., курсант полковой школы 455 сп.: Гаврилов П.М.:
1. Майор, ОДЕТЫЙ по ФОРМЕ и с пистолетом в руках - - ОДЕВАЛСЯ
ИСПУГАННАЯ женщина - - опасаясь за жизнь ребёнка, МОГЛА схватить кратковременно на руки
(ВИДИМО – жена майора), - - ПОПРОЩАВШИСЬ с семьей
на РУКАХ у женщины – - - Екатерине Григорьевне что-то НЕЗДОРОВИЛОСЬ [НИКАК НА ТОТ МОМЕНТ НЕ МОГЛА БЫТЬ ПАРАЛИЗОВАННОЙ]
ребёнок ПРИМЕРНО 2-х лет, мальчик. - - КОЛЯ БЫЛ МАЛ [Приёмный сын с ДЕТДОМА МОГ ВЫГЛЯДЕТЬ моложе 7-8 лет]
""Ребенок на руках мог оказаться чей угодно." Согласен с ВАМИ. Но ВСЁ остальное (4 из пяти пунктов за Гаврилова)."
Теперь говорят ТЕ:Красные казармы - в полосе 31пд и 2/135 вроде как не должна была проходить (откуда пришли) там.
Хайнрих Эбенсэдер, рядовой 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
"В 20.15 - выступаем, в походным строю двигаемся обратно на площадь [Возле штаба в Красных казармах], откуда пришли.
"Бывший заведующий подсобным хозяйством 21-го строительного участка И.С.Матлахов [Отец Николая], который жил рядом с казармами, свидетельствовал, что в первый день войны около серых домов [Дома комсостава у крепости] было расстреляно 18 человек, комендант 21-го строительного участка Дайнека, культработник 21 -го участка Одноклубов Иван Петрович, шофер 21-го участка Ковзик, Тодорик, Чиж с сыном-подростком, жившие у Тодорика.Все таки расстрел около серых домов. Оборона у Кр.казарм, а расстрел у серых домов?
Мы приползли в КАМНЕДРОБИЛЬНЫЙ ЗАВОД. Лейтенант сказал солдатам, что нам нужно ожидать помощи. Нужно здесь, в ЭТИХ КАМНЯХ и бить фашистов, которые лезут в крепость. Из этих камней хорошо была видна дорога от кладбищ [Гарнизонного и польского] до серых домов [Домов комсостава]."То есть, ж/д не мешала обзору?
Облазил вн. валы восточнее Северных до Б-3, не нашел никаких следов окопов. Ладно наши, выходит, там и поляки не рыли?а их там и нет. Ячейки
Красные казармы - в полосе 31пд и 2/135 вроде как не должна была проходить (откуда пришли) там.
Облазил вн. валы восточнее Северных до Б-3, не нашел никаких следов окопов. Ладно наши, выходит, там и поляки не рыли?
Все таки расстрел около серых домов. Оборона у Кр.казарм, а расстрел у серых домов?
То есть, ж/д не мешала обзору?
Вот и думается мне, что два комбата рванули к ВФ приняв его ворота за Северные. И совсем не удивлюсь, если на углу дома они тупо чесали каски, изучая карту, где их сотоварищи и накрыл пулемет ВФ.
+ за это часть 135/1 проскочившая южнее ВФ к Р-2.
Ведь восточная часть Северного в зону 135/1 ну никак НЕ ДОЛЖНА была ВХОДИТЬ.
Бред, не надо тратить время. К сожалению, пока не ушли советские стереотипы: чем неистовее врать, тем, по мнению, врущих - больше "светлой памяти о героях".Как-бы это понятно, что бред, однако советские мемы в постах BIG ben больше такого плана, а это слегка искажает картину... Поэтому собственно и встают вопросы...
Никому даже в голову не приходит, что реальные павшие бойцы и командиры нах... не нуждаются в каких-то дичайших сказках.
У Речицы какая-то бетонная коробка сутки огрызалась огнем, обстреливая Буг???http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=52.115684&lon=23.633630&z=17&m=b&show=/14233201/ru/Пулемётный-полукапонир-№-542 (http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=52.115684&lon=23.633630&z=17&m=b&show=/14233201/ru/Пулемётный-полукапонир-№-542) :o
Азимут огня амбразур 160º, вспомогательной – 20˚, бойницы – 70º. Прикрывал южные подходы к 12-му УО, а из вспомогательной амбразуры мог вести огонь в направлении оборонительной казармы «А-Б».
Не сомневайтесь. Этот воевал.Покрошенные амбразуры?.. Хотя давненько там не был...
Да, видно попадание в бронемаску и не только.Не сомневайтесь. Этот воевал.Покрошенные амбразуры?.. Хотя давненько там не был...
Отчетливо помню следы попаданий чем-то противотанковым немалого калибра в бронемаску ДОТа за Речицким кладбищем, кстати недалеко от обсуждаемой точки... На обсуждаемом - не припоминаю...Да, видно попадание в бронемаску и не только.Не сомневайтесь. Этот воевал.Покрошенные амбразуры?.. Хотя давненько там не был...
1.НЕДАЛЕКО - ДАЛЕЧЕ
10. ЛАНДЫШЕВ ГРИГОРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, капитан, командир 1-го батальона 125-го стрелкового полка:
"...Немцев ОКОЛО стен крепости НЕ БЫЛО. Мы двигались стремительно. Когда передовые бойцы достигли первого дома комсостава, враги пытались нас окружить, но станковые и ручные пулеметы открыли такую стрельбу, что немцы вынуждены были залечь. Мы рассредоточились. Однако задерживаться было нельзя. С каждой минутой гитлеровцев становилось больше и больше. Поэтому мы начали мелкими перебежками продвигаться вперед, держась ПРАВЕЕ дороги. Путь себе прокладывали ручными гранатами, а с валов Северного укрепления нас поддерживали пулеметчики.
Выходит, что Ландышев уходил через С/З-ворота по Каштановой?Вообще интересно - так или иначе шли через р-н путепровода над ж/д, который уже был занят(?) I/135...
Или Ландышев вышел ДО Арнрайтера.Не не не... Вспоминайте соединение Арнрайтера с батальоном...
или когда Арнрайтер ушел с Каштановой.
Однако, до сих пор мы привязали Ландышева к выходу в ~10 утра через Северные.
Не факт, что через путепровод. Там достаточно других путей. И не факт, что сам путепровод был уже занят.Выходит, что Ландышев уходил через С/З-ворота по Каштановой?Вообще интересно - так или иначе шли через р-н путепровода над ж/д, который уже был занят(?) I/135...
На аэросъемке нарисуете возможные другие пути?..Не факт, что через путепровод. Там достаточно других путей. И не факт, что сам путепровод был уже занят.Выходит, что Ландышев уходил через С/З-ворота по Каштановой?Вообще интересно - так или иначе шли через р-н путепровода над ж/д, который уже был занят(?) I/135...
Уважаемые коллеги! Всем известные фотографии немцев/немецкой атаки возле ДНС напротив сбоку Восточного форта - к какому времени/числу относятся?Пока все указывает на 24.06.
(http://i12.pixs.ru/thumbs/3/4/6/01067jpg_4210000_30623346.jpg) (http://pixs.ru/showimage/01067jpg_4210000_30623346.jpg)
1)Фото свидетельствует о том,что определённое время защитники Восточного форта были около него и имели возможность стрелять вдоль дороги?
2) От этой группы немцев уходила советская бронетехника, которая оказалась перед Восточным фортом?
А могли ли быть эта бронетехника как-то связана с группой Тойчлера? - ведь по какой-то причине бронетехнике пришлось "резать угол" перед Восточным фортом
Пришел к выводу, что на момент боевых действий у в.ф. на дороге с-ю находился хорошо различимый с воздуха БА-3. Остальные плавающие были притянуты позднее...
Т-38 на перекрестке у в.ф. притянуты туда после боев.ЦитироватьПришел к выводу, что на момент боевых действий у в.ф. на дороге с-ю находился хорошо различимый с воздуха БА-3. Остальные плавающие были притянуты позднее...
Не совсем понял Вас-то есть все плавающие танки,подбитые по пути к Северным "притянуты",а не пришли своим ходом при попытке(попытках) прорыва ?!
(http://i12.pixs.ru/storage/9/1/7/2812172jpg_7519140_30626917.jpg) (http://pixs.ru/showimage/2812172jpg_7519140_30626917.jpg)Не зеркальное ли фото?
Уважаемые коллеги! Всем известные фотографии немцев/немецкой атаки возле ДНС напротив сбоку Восточного форта - к какому времени/числу относятся?1) Защитники перед ВФ вряд ли были, но могли стрелять с восточного крыла вала ВФ.
(http://i12.pixs.ru/thumbs/3/4/6/01067jpg_4210000_30623346.jpg) (http://pixs.ru/showimage/01067jpg_4210000_30623346.jpg)
1)Фото свидетельствует о том,что определённое время защитники Восточного форта были около него и имели возможность стрелять вдоль дороги?
2) От этой группы немцев уходила советская бронетехника, которая оказалась перед Восточным фортом?
3) А могли ли быть эта бронетехника как-то связана с группой Тойчлера? - ведь по какой-то причине бронетехнике пришлось "резать угол" перед Восточным фортом
Не зеркальное ли фото?Не зеркально - солнце на юге, как и должно быть. По аэросъемке посмотрите, если сомнения есть...
Деревья и пологий поворот дороги находятся к западу от ж/д, где БА подбит был, но тогда поворот с виадука глядя должен быть левый.
Масштабные захоронения у меузея паровозов но неужели там еще тыща лежит?Rostal,на конференции как раз таковую версию озвучивал sam43-и я думаю не на пустом месте !
-...по мелочам (считаю, что успешных прорывов в ночь на 25 не было, да и что были попытки - не уверен).
-Не уверен что и ДНС и клуб держались до 25:
- Чем именно пробивалась дыра в клубе? Сомневаюсь что на подавление пулеметного гнезда была вызвана тяжелая артиллерия:
- почему упомянутый Смирновым политрук шел со стороны 125 сп? Почему это не могли бы быть Иванов или Венедиктов (эпизод с гранатами явно имел место в районе пкт 145 и тамошних ДНС).
- Рота огнеметных танков требовалась на Южном острове
-3000 погибших? То есть выходит в земле еще лежит примерно столько же? Не уверен. ведь о могилах говорили защитники, все таки как то это вскрывалось (см. напр могилу на стадионе). Масштабные захоронения у меузея паровозов но неужели там еще тыща лежит?
-Кижеватов. что то взорвалось (поезд убивший ЦАНА?) и поэтому и родилась теория о подрыве КИжеватовым чего то. Зная время гибели Цана мы можем предположить КОГДА ушел Кижеватов..
- Предлагаю задуматься: капитан у кемпинга. Кто он?
-Майора там у кемпинга не видели. Капитана - многие. Кто он?
"-Сурхайханов из 84 сп и на данном участке его не было..."
"-и Клим и Лидия Нестерчуки пленены 23 июня.Только в разных местах.А 24 июня пленены практически все артиллеристы Восточных валов..."
"Как Нестерчук 25-го мог быть жив если он погиб под танкеткой 24 июня?"
"Все эти донесения касаемы действий против ПКТ-145 и Восточного форта.24 июня оборона в 98 опад была подавлена.Немцы в ночь на 25-е взошли на вал ПКТ-145 и блокировали ВФ."
"Конечно отдельные бойцы где-то укрывались в восточной части Северного,но территория уже была подконтрольна противнику."
Юрий32:
"По данным МК БКГ Нестерчук погиб 27 июня,а лейтенант Акимочкин вообще 4 июля...а комиссар Фомин расстрелян 30 июня...это все нереальные устаревшие сведения."
Юрий32:
"здесь видно,что оцепление силами 45 рб и 3 пб 133 пп находится у моста Трехарочных ворот и северо-восточнее ПКТ-145 (как раз над клубом) а за Мухавцом т.е. в Доме офицеров еще держатся красноармейцы."
Юрий32:
"а почему сразу был бой?И почему тягач возил стреляющую пушку?
-Ведь доложено ПРОСТО - "взяты в плен красноармейцы а в качестве трофеев также пушка и тягач."
Что такое 131-1 ?Так а 131 - это что такое?
Вполне возможно. Прозвучала версия и о штугах, но для штугов выглядят все-таки мелковато. В воспоминаниях нескольких бойцов встречается описание боестолкновений с прорвавшимися в расположение 131 артполка мотоциклистами.
"Немецкие мотоциклисты уже прорвались в расположение полка, и их пришлось останавливать гранатами, одного из мотоциклистов уничтожил младший сержант Колбасинов".
"Неожиданный обстрел привел гитлеровцев в полное замешательство. Они бросились наутек, оставляя на дороге убитых и вышедшие из строя мотоциклы".
По воспоминаниям ветеранов с Центрального у бойцов с Пкт 145 25-го УЖЕ НЕ БЫЛО БОЕПРИПАСОВ и они жестами предупреждали их об опасности. ВЫЖИГАЛИ и ПОДРЫВАЛИ ДРУГИХ в юго-восточной стороне острова, из-за КОТОРЫХ враг не мог ПОДОБРАТЬСЯ до утра 26-го к Пкт 145. Помимо казематов У ТЕХ ДРУГИХ были ЕЩЁ ДВА вкопанных и ОДИН движущийся БРОНЕАВТОМОБИЛИ.
Мы заняли оборону в казематах. Командование приняли на себя старший политрук противотанкового артиллерийского дивизиона Нестерчук и начальник штаба лейтенант АкимочкинВроде как речь о Восточных Валах
необходимо было выбираться из казематов на вал и уже там занимать оборону. Но пробраться через ворота (автор имеет в виду Восточные ворота Кобринского укрепления) было невозможно. Оставалось только одно: использовать небольшие окна в тыловой части казематов, которые были закрыты крепкими стальными решётками, и вытяжные трубы в потолках. К счастью, у нас оказался верстак, сколоченный из толстых дубовых досок, с помощью которого мы выбили решётку из окна и благополучно выбрались на валПричем Восточные к выходу на вал? Он хотел пройти через Восточные ЗА вал и оттуда подняться на вал? Или речь о воротах каземата.
Патроны у нас были на исходе, а склад боеприпасов находился метров за триста. Несмотря на сильный огонь противника, старший лейтенант Коган и четыре солдата приползли в парк и завели трактор.Парк, ЕМНИП, был по у Восточных обе стороны дороги.
в конце дня с левого фланга на гарнизонной спортплощадке появился один немецкий танк, сопровождаемый пехотой, а справа между Северо-Восточным фортом (Восточный форт Кобринского укрепления) и домами командного состава - другойВ конце дня Штуги - вполне реально, а вот разогнать их стрелковым огнем с валов - врядли.
Метров за триста от нас стояли три подбитых трактора «НАТИ» и одна автомашина. Утром я и другие бойцы подползли к ним, спустили из радиатора восемь котелков воды, там же,на автомашине, оказались два мешка сахару, несколько ящиков консервов, горох со смальцем в концентратахТрактора к Воротам были гораздо ближе, чем 300м
В двух метрах от нас стоял подбитый тягач, около него было разбросано много бумаг. Но вот они загорелись, и огонь стал быстро подползать к снарядам. С большими усилиями ликвидировали мы этот пожар. Путь обратно был отрезан, а оставаться в складе тоже не имело никакого смысла.Пропущен переход в склад в Б-4?
приказал вместе с прибывшими людьми занять оборону на левом фланге, в составе третьей группы защитников форта; командиром её был старший лейтенант Марков - бывший командир транспортной роты 333-го полка. Заместителем назначили меня. Рядом с нами находились раненые, за которыми ухаживала Раиса АбакумоваЛевый фланг - восточный? Госпитальные казематы Абакумовой были, ЕМНИП, в сев-западной части.
Форт являлся очень удобным местом для обороны. Он имел два вала подковообразной формы. Расстояние между валами составляло примерно 25-30 метров; на переднем из них находились учебные окопы, поросшие высоким бурьяном, и бензохранилищаГде в ВФ было бензохранилище?
Рядом с передним валом на правом фланге стояло кирпичное здание, в котором находился склад 95-го медсанбата. Однажды днём человек тридцать немцев подошли к зданию и начали взбираться на вал. Это заметили бойцы первой группы. Подпустив врага, они уничтожили его гранатамиО каком здании речь? Длинное у входа?
Утром неприятелю удалось всё-таки поджечь в форту склады с боеприпасами. Наблюдать за врагом в такой обстановке было трудно. Гитлеровцы незаметно подошли к форту и в конце второй половины дня ворвались туда с обеих сторон…"Поджечь склады?
"Метров за триста от нас стояли три подбитых трактора «НАТИ» и одна автомашина." У Ростислава в его "Живом журнале" есть очень добротное ФОТО этого события.ссылочку бы на ЖЖ...
"В здании, где мы оборонялись [Казарма напротив артпарка], перегородки были удалены, и поэтому мы имели связь со всеми бойцами вплоть до помещения СКЛАДА БОЕПИТАНИЯ и до насыпного ВАЛА, где ОКОПАЛОСЬ человек 25—30.Что за казарма? В казематах ВВл вроде как склада бойпита не было.
Западный (северный как угодно) периметр Б4 (Западный склад входит в него) держала НЕИЗВЕСТНАЯ ГРУППА (по Дубинину). Но получается пулемётчик Чешихин (пленен 30-го) тоже там находился. И никто из известных ОПАДовцев не упоминает (только СКАЗ Соколова про героическую гибель) ни место, ни время пленения Чешихина, соответственно никого ИЗ артиллеристов на ТОТ МОМЕНТ с ним НЕ БЫЛО. И ТУТ действительно ПРАВЫ ОРТОДОКСЫ. 24-го ПОЧТИ всё с ОПАДОВЦАМИ было закончено.С Северным валом восточнее Северных и Б-4 непонятка. Похоже, 22-23.06 он был бесхозным, хотя на аэрофото видно что-то вроде окопов на горже перед Р-2. Если Б-4 не портил жизнь немцам, то они могли и не знать о его "населении". А люди там могли быть не только с 22.06, но и от остатков прорывов. И таковых могло быть немало.
А какого числа пленен Терехов ?Вроде бы, КАК И ВСЕ, 29.06 : https://www.moypolk.ru/dubrovskiy-rayon-p-dubrovka/soldiers/terehov-stepan-petrovich (https://www.moypolk.ru/dubrovskiy-rayon-p-dubrovka/soldiers/terehov-stepan-petrovich)
130пп как-то странно застрял у Гиппа на 40, ЕМНИП, минут.Чего это они там застряли? Поясните.
Где в ВФ было бензохранилище?Вот тоже зацепился за это !
На фотографиях БК, не видно бензовозов. Но есть данные о захвате горючки. В боях за БрестЕМНИП, на Южном был склад с горючкой. А в ВФ вполне мог быть мини-склад (несколько бочек) автопарка 333сп или 393озад. Что-то в памяти сидит про западную пороховушку во внутреннем валу ВФ.
Если бы НА валу, то мы бы видели результаты уничтожения.ЦитироватьГде в ВФ было бензохранилище?Вот тоже зацепился за это !
А не могло это быть непонятные типа вскопанные огражденные прямоугольники ( я их ещё "огородами" обозвал как-то) поверх наружной подковы ВФ ?
КАЮР:
"Про ПОДБИТЫЕ слышал, но кто и когда ВКОПАЛ? Про поляков и 1939 фото видел, а в 1941 ?"
Шлипер:
"....25.06. Попытки с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ поврежденных штурмовых орудий (ШТУГОВ), ОТДЕЛЬНЫХ трофейных ТАНКОВ и единственного еще пригодного огнемета (ОГНЕМЁТНОГО ТАНКА) придвинуться к казарме ("Дому офицеров") на северном краю Центрального острова ПРОВАЛИЛИСЬ."
РОСТИСЛАВ АЛИЕВ:
"Гораздо больше меня зацепило про отдельные трофейные танки (по слухам именно Т-26 били по "Дому офицеров" (якобы на фотке именно так).
Ни один из участников обороны об этом не вспоминает. но ведь и те, кто сражался на участке 98 ОДПТО не вспоминают, что их ДОБИВАЛИ с помощью трофейных бронеавтомобилей. Хотя именно об этом говорят документы:
"Полковой командный пункт 25.06.1941 Относительно: утреннее донесение. 3 ч 00 мин. В юго–восточной части Северного острова 2 захваченным русским разведывательным бронеавтомобилям, с экипажами 14. (Pz. Jag.) /I.R.133 удалось захватить 142 пленных и уничтожить русский броневик".
Отмечу, что мы ПОКА ВЫНУЖДЕНЫ игнорировать любые сообщения об использовании защитниками брони после 22 июня: хотя немы пишут о том, что и прорывались защитники 24 с помощью танков, и вот это сообщение о броневике...(я счел это сообщение о подбитии тягача "Комсомолец", возможно и неподвижно стоявшего, но кто там разберет).
Счас задумался - а может действительно, 25 июня немцы использовали броню. о Т-26 у меня кроме слухов нет ничего (проблема в том что термины в нем. языке схожи), а вот относительно бронеавтомобилей - можно зацепиться.
Итак, 25 июня немцы ГРОМИЛИ БРОНЕАВТОМОБИЛЯМИ "Дом офицеров" и возможно защитникам удалось подбить один БА.
почему?
1) Долотов пишет, что Лерман снял пушку с борневика и этой пушкой выбивал немцев из столовой. Это невозможно технически. Это не гранатомет. больше никто об этом не пишет.
2) Мы видим что там стоит БА и у него есть пушка. Она неснятая. Еще мы видим что на одном из окон - следы обстрела чем то похожим на 45 мм снаряды. прикидывая траекторию, мы видим что стрельба шла именно оттуда где стоит подбитый БА, может и не он, но именно с той стороны.
3) мы предполагаем, что окно то похоже и не столовское вовсе, то есть не по немцам вел огонь этот БА.
4) мы обращаем внимание на то, что нет никаких упоминаний, рассказов как был подбит этот БА.
5) мы резонно допускаем, что это мог быть и немецкий БА
6) И что подбит он был именно 25 июня (вторая половина дня - бойцы 75 орб, кто мог бы об этом вспоминать ушли на прорыв, Долотова тогда тоже не было и рассказывая о битве Лермана он просто с чужих слов брал факты - о каком то БА стрелявшем куда то).
7) Возможно это и объяснеят как то тот факт, что на фотках видно - этот броневичок немцы тягали по этому пятачку - на 5 - 10 метров то туда и оттуда. А УЖ НЕ ЧИНИТЬ ОЛИ ОНИ ЕГО ПЫТАЛИСЬ, СВОЙ ПОДБИТЫЙ БА и потом поняв, что не починят - починили другой?
Вот, решил записать новый сюжет.
Еще отмечу - что о подбитии двух БА на Цитадели говорят толко немцы. Один броневик они забили у инженерки. но вот где второй..."
Adv1seR:
а как и где могла размещаться такая группа вне ВФ или 98 опад ?
350 !! человек. И откуда ПРИДУМАНО, что из 350 осталось 30 ?
Слишком МНОГО ДОМЫСЛОВ и ПОДМЕНЫ ТОГО, ЧТО НАПИСАНО в ИСТОЧНИКАХ, своими мыслями, а далее на основе этого идет развитие сюжета..
Юрий32:
(24-го) "...Ночью к нам стали поступать поодиночке и малыми группами бойцы, сумевшие перебраться через Мухавец из центральной части крепости: из 84 полка, 333 полка, 31 автобатальона, 75 орб. К утру [24-го] в МОЕЙ группе было человек 350...".
"День четвертый — 25 июня. Со стороны Восточных валов к форту с боем отошла группа красноармейцев во главе со старшим лейтенантом С. П. Тереховым. Это были воины из противотанкового артиллерийского дивизиона и медсанбата, ВСЕГО человек ТРИДЦАТЬ."
(Гаврилов П.М. "Сражается крепость". Краснодар, 1975 год. С. 51-56.)
"...Ночью к нам стали поступать поодиночке и малыми группами бойцы, сумевшие перебраться через Мухавец из центральной части крепости: из 84 полка, 333 полка, 31 автобатальона, 75 орб. К утру [24-го] в МОЕЙ группе было человек 350..."
Как ещё по-русски ВАМ разьяснить то, что ОНИ САМИ НАПИСАЛИ, раз мне НЕТ ВЕРЫ.
Едва я оделся и взял пистолет, как воздушной волной была сорвана дверь в кухне моего дома. Жена успела накинуть на плечи только пальто, а шестилетнего сына Володю я вынес из квартиры спящим в одной ночной рубашке. Семью отправил в одно из укрытий в главном валу, а сам присоединился к бойцам. К нам стали приходить люди из 125-го стрелкового полка и из других подразделений, располагавшихся поблизости.
Мы заняли оборону в казематах. Командование приняли на себя старший политрук противотанкового артиллерийского дивизиона Нестерчук и начальник штаба лейтенант Акимочкин; командир дивизиона капитан Никитин, как сообщили мне, был уже убит. Приблизительно часов в 5 утра осколком в голову убило лейтенанта Киреева, а меня с силой подбросило воздушной волной и легко ранило.
Часов в 12 дня я пришёл в сознание. Подо мной была лужа крови. Положение всё усложнялось, опасность надвигалась с каждой минутой, необходимо было выбираться из казематов на вал и уже там занимать оборону. Но пробраться через ворота (автор имеет в виду Восточные ворота Кобринского укрепления)
Похоже, начинаю страдать ТОПОГРАФИЧЕСКИМ КРЕТИНИЗМОМРядом бахнет - за пять минут сведется. А то и быстрее добежишь.
У меня почему-то не сводятся в одно ВОСТОЧНЫЕ Валы и 125 стрелковый полк ....
ТОЖЕ нет! Зачем бежать через ВСЁ(!) укрепление, когда двое ворот на выход проскочить, тайную тропу через "гавриловский" капонир тоже проскочить и бежать до нынешней "Звезды"?Похоже, начинаю страдать ТОПОГРАФИЧЕСКИМ КРЕТИНИЗМОМРядом бахнет - за пять минут сведется. А то и быстрее добежишь.
У меня почему-то не сводятся в одно ВОСТОЧНЫЕ Валы и 125 стрелковый полк ....
"Он хотел пройти через Восточные ЗА вал и оттуда подняться на вал?"Верно, он так и пишет. Но пришлось вышибать решётки. Пишет за ВСЕХ, поэтому относится
"Парк, ЕМНИП, был по у Восточных обе стороны дороги."Парк был с правой стороны ворот фронтом к стадиону.
"Пропущен переход в склад в Б-4?"Всё вроде бы РОВНО до знака вопроса в мемах Терехова:
"Что отрезало путь назад? не горелые бумаги же. Или ВВл уже заняли немцы?"
"Где в ВФ было бензохранилище?"
(https://a.radikal.ru/a10/2003/73/beddc59a8746t.jpg) (https://a.radikal.ru/a10/2003/73/beddc59a8746.jpg)Откуда инфа по бензохранилищам?
Верно, он так и пишет. Но пришлось вышибать решётки. Пишет за ВСЕХ, поэтому относитсяЗа всю БК ему писать слабо, потому разговор о конкретных казематах.
ко ВСЕМ казематам, которые ты перечислил.
Есть 45-ки на фото южнее дороги к Восточным, и они явно там стояли, а не притащены для боя.Цитировать"Парк, ЕМНИП, был по у Восточных обе стороны дороги."Парк был с правой стороны ворот фронтом к стадиону.
А вот ЧТО ЗАСТАВИЛО СМАЗАТЬ до ЭТОГО вполне стройную логическую цепочку повествования ? Скорее всего что-то нелицеприятное. ... Скорее всего САМОВОЛЬНЫЙ уход в склад.С момента, когда защитники Восточных Ворот покидают вал, Ворота отрезаются от казематов В.Валов и Валы, Ворота и Б-4 распадаются на отдельные участки.
Но я про нераскопаную тему речь веду: похоже, что люди Праксы не зря боролись с ПТО (мемы Тойчлера), - они шли к Восточным и таки дошли туда. А часть взвода Арнрайтера, домысел, не смогла выйти через Северные, потому обошла ВФ с юга и вышла через, скорее всего, Р-2. И не исключено, что два восточных ДНС не разбиты по причине, что в них засели немцы. Ведь и в мемах прорывов мелькало, что из ДНС их обстреляли. И зенитчики/ПТО в мемах выбивали немцев из домов. И эти же немцы в ДНС могли не дать Гаврилову связаться с Б-5, ибо как-то странно организация обороны Гавриловым ограничивается только Cеверным Валом.Если верить Соколову, недалекий путь от Валов до ворот был совсем небезопасным. От огня извне сей путь прикрыт валом, так кто и откуда угрожал? Все те же неустановленные немцы из восточного ДНС?
Интересно потоптаться по остаткам вала у Восточных на предмет окопов. Но врядли было время там конкретно окопаться.
"Откуда инфа по бензохранилищам?"
"... И не исключено, что ДВА ВОСТОЧНЫХ ДНС НЕ РАЗБИТЫ ПО ПРИЧИНЕ, что в них ЗАСЕЛИ НЕМЦЫ."
"Если верить Соколову, недалекий путь от Валов до ворот был совсем небезопасным. От огня извне сей путь прикрыт валом, так кто и откуда угрожал? Все те же неустановленные немцы из восточного ДНС?"
"...Все те же НЕУСТАНОВЛЕННЫЕ немцы..."
"А часть взвода Арнрайтера, домысел, не смогла выйти через Северные, потому обошла ВФ с юга и вышла через, скорее всего, Р-2..."
"Продукты и воду в первую очередь раздали раненым и детям."
"-и Клим и Лидия Нестерчуки ПЛЕНЕНЫ 23 июня.Только в разных местах.А 24 июня ПЛЕНЕНЫ практически ВСЕ артиллеристы Восточных валов..."
Из воспоминаний Клима Нестерчука (сына старшего политрука Нестерчука Н.В.):
"...А утром 23 июня выход из порохового погреба обрушился от попадания ТЯЖЁЛОГО снаряда. Казалось, нас заживо похоронили. Ни воды, ни питания не было. Спасение наступило 25 июня: после разрыва снаряда БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ образовалась БРЕШЬ в пороховом погребе. Ползая по БОКОВЫМ ПЕРЕХОДАМ, я заметил ЭТО ОТВЕРСТИЕ. Все бросились за мной по КОРИДОРУ к заветной дыре. Но тут начался СИЛЬНЫЙ ОБСТРЕЛ убежища, поэтому выйти успели лишь несколько женщин да я с мамой. Сестра Лида потерялась..."
"САМОВОЛЬНЫЙ - так а КТО ему ЧТО ПРИКАЖЕТ. НЕЛИЦЕПРИЯТНОЕ не защищал Ворота до последнего."
"Вечером мы тоже отступили туда (в каземат), слишком МНОГО БЫЛО ТЯЖЕЛОРАНЕНЫХ. Воды и пищи - никакой. ДЕТИ, изнурённые жаждой, подняли ПЛАЧ, у многих ПОВЫСИЛАСЬ ТЕМПЕРАТУРА. Надо было любой ценой доставать воду... Путь обратно был отрезан, а оставаться в складе тоже не имело никакого смысла... Мы решили ПЕРЕБРАТЬСЯ туда (в ВФ), а ПОТОМ перетащить с собой и раненых (с плачущими детьми)."
"Метров за триста от нас стояли три ПОДБИТЫХ трактора «НАТИ» и одна автомашина. Утром я и другие бойцы подползли к ним, спустили из радиатора восемь котелков воды, там же, на автомашине, оказались два мешка сахару, несколько ящиков консервов, горох со смальцем в концентратах."
"На автомашине оказались два мешка сахару, несколько ящиков консервов, горох со смальцем в концентратах."
"2. Главная крепость Гаврилова.
Здесь как никогда важны акценты: дело в том что и сенсации то особой нет, что "главной крепостью" был для Гаврилова вовсе не Восточный форт, а валы с центром в Кемпинге (мне так привычнее называть 2-й равелин). Но читая "Крепость сражается" ("мемуары" Гаврилова писанные литобработчиком) это понять практически невозможно. Плюс - умелая рука умело удалила некоторые "незначительные" вещи, и стало казаться что "центром обороны" и был Восточный форт. А это явно не так (это в лучшем случае был тыловой рубеж). Форт - это тупик обороны и Гаврилов это прекрасно понимал. Поэтому он и держал валы: это была возможность отхода. Именно удержание валов и дало возможность части защитников вырваться в ночь на 24.
Восточный форт - это была уже последняя надежда: нет, не вырваться, но хотя бы в условиях "клинча" дождаться подхода наших войск. ....Но как все это было объяснить тому , кто искал именно "командира Восточного форта"? Героя Восточного форта?...Пришлось "пойти навстречу"....
А валы - были ли они нужны немцам вообще? Или как и Холмские - их просто никто не штурмовал?....В отличие от Холмских - думаю штурмовали. 9 рота 135 пп пробилась до Северных, далее не смогла. Конечно, удерживать вал немцам было куда удобнее чем лежать вдоль жд насыпи на Волынку. Если бы немцы взошли на главный вал на всем его протяжении то прорыв вообще бы стал невозможен (хотя как то же бойы 125 сп вырвались в ночь на 23)...Впрочем тут еще есть масса "белых пятен".
В общем Гаврилов удерживал куда более обширный и куда более значимый участок, чем Восточный форт, но в историю он вошел как "командир Восточного форта" потому что "так было надо"."
Adv1seR:
"Вопрос не в том, как и где эти "350" могли погибнуть или куда исчезнуть, а как и где могла размещаться такая группа вне ВФ или 98 опад ?
BIG ben:
"Из 350-и 30 бойцов перешли 25-го в Восточный редюит, остальные (320-300) не могли погибнуть ВСЕ в пассивной обороне, основная часть [Пришедшие с Центрального] ИЛИ прорвалась за периметр, а часть осталась обороняться в складе боепитания [ЗАПАДНОМ]. Всё выше написанное можно с уверенностью применить и к НЕИЗВЕСТНОЙ ГРУППЕ. [За исключением цифр]."
Adv1seR:
"...а как и где могла размещаться такая группа вне ВФ или 98 опад ?"
"...ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ [Пришедшие с Центрального] ИЛИ прорвалась за периметр (КАК ?), а ЧАСТЬ осталась обороняться в складе боепитания [ЗАПАДНОМ] (ГДЕ ?).
"Виноградов ушел на прорыв примерно в 00.30 24 июня. Именно тогда по казармам Цитадели велся жесткий заградогонь. Он СУМЕЛ ДОЙТИ до ВОСТОЧНЫХ валов, но немцы уже успели опомниться - его группе выйти уже не удалось. И рассказы о "ночевке на восточных валах" вот это вот и имели виду: ведь если уйти ночью, а утро встретить в ином месте, то в памяти останется ночь в пути, и будет казаться что ты провел ночь в дороге, хотя строго говоря и вышел и пришел ты в один и тот же день...Остальное в общем без изменений: ШТУРМОВАТЬ ВАЛЫ в данном случае НЕ ПРИШЛОСЬ, ОНИ УЖЕ и БЫЛИ НА ВАЛАХ, а детонатором прорыва, подхлестнувшем группу Виноградова была некая группа из Цитадели (что рванулась оттуда в 18.00 ("группа Журавлева"). Две группы ударили совместно, но пройти уже не смогли..."
Если вы про это цайтунговское фото с разбомбленным в.ф, то оно июльское, т.е. боевых действий уже не велось. Поэтому рекомендую (я про технику на дороге от Восточных к Р-2) "боевую" технику искать не на июЛьских, а на июНьских фотографиях, таких как эти, числа от 26-27-го:
На следующем фото (дата примерно 26-го или чуть позднее) всё ТА ЖЕ подбитая техника (с 24-го или ранее). Только ПОЧЕМУ-ТО не прибрана с дороги. Хотя мы видим "парад трофейной техники" в Б3. И это при ВОЮЮЩЕМ ВФ ! Совсем сдурели гансы. И не с "парада" ли был угнан нашими БА, который 25-го сами и подбили "принимающие парад"?
Ответ легко читается на фото по логотипу ИХ газеты. ВСЁ для фронта, ВСЁ для матушки ПРОПАГАНДЫ. И "парад" и "реал" в виде нашей подбитой техники.
(https://b.radikal.ru/b30/2004/c0/e89dfe8b8d18t.jpg) (https://b.radikal.ru/b30/2004/c0/e89dfe8b8d18.png)
В мемах Сухолуцкого Шрамко из 2-х зенитных орудий 23-го днём или следующей ночью обстреливал дома с возгоранием последних. Интересно фотки фасадов ДНС с севера со следами пожаров имеются ?Зенитки предположительно 2шт. стоят зачехленные стволами вверх:
У Арнрайтера было, что он встретил своих, прошедших через Северный. при всей суматохе, я не представляю, что они могли выйти через или около Северные или Восточные, потому остается выход черз Р-2. кстати, они же могли и зенитчиков разогнать.Цитировать"...Все те же НЕУСТАНОВЛЕННЫЕ немцы..."Цитировать"А часть взвода Арнрайтера, домысел, не смогла выйти через Северные, потому обошла ВФ с юга и вышла через, скорее всего, Р-2..."
А почему нельзя допустить, что НЕКОТОРАЯ часть взвода Арнрайтера ВООБЩЕ НИКУДА НЕ ВЫХОДИЛА ?
Здесь Соколову вполне можно верить. НАИБОЛЬШАЯ УГРОЗА для ОПАДовцев действительно исходила со стороны стадиона и ДНС, приходилось отбиваться с двух сторон, а это, согласитесь, ПРЕДЕЛЬНО ТЯЖЕЛО.мемы Соколова надо внимательно перечитать. там вроде как очень сумбурно, но так ведь и в реале суматоха была неслабая. А насчет обороны с двух сторон, судя по фото крайних ДНС - следов обстрела на них не видно, возмозжна ситиация, когда от В.Ворот и Валов немцев утром отбили, и те отошли в Дома не досаждая стрельбой, но корректируя огонь своей арты. В отличие от Церкви их никто не атаковал, потому они и в отчетах не звучали.
ДНС все дни получается были "слоёным пирогом". Так же, как и у наших, у НИХ не было ДОЛГОВРЕМЕННЫХ ТОЧЕК сосредоточения. Но, видимо по договорённости, во время артобстрелов СВОИХ, старались находиться ИМЕННО в НУЖНЫХ домах.А почему нет? Мы уперлись в немецкий проказ об отходе к ночи на валы, но совсем не факт, что все смогли его исполнить.
Самым трагичным для наших было то, что эти группы австрийцев НЕ УХОДИЛИ с Северного ДАЖЕ НОЧЬЮ, что исключало даже робкие попытки взаимодействия наших.
Из воспоминаний Клима Нестерчука (сына старшего политрука Нестерчука Н.В.):Зашел бы кто осмотреться, ЕМНИП, вход в Клуб-98 из сквозняка действительно поврежден. Но где наружный след снаряда? Или действительно подрыв?
"...А утром 23 июня выход из порохового погреба обрушился от попадания ТЯЖЁЛОГО снаряда.
Из воспоминаний Клима Нестерчука (сына старшего политрука Нестерчука Н.В.):не о непонятном ли отверстии в наруххной стене речь?
Спасение наступило 25 июня: после разрыва снаряда БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ образовалась БРЕШЬ в пороховом погребе. Ползая по БОКОВЫМ ПЕРЕХОДАМ, я заметил ЭТО ОТВЕРСТИЕ.
Из воспоминаний Клима Нестерчука (сына старшего политрука Нестерчука Н.В.):пространство перед клубом-98 все изрыто. Видимо, результат заградогня по прорыву.
Но тут начался СИЛЬНЫЙ ОБСТРЕЛ убежища,
ИМХО, артогнем по наводке. Наводчик явно должен был быть внутри Северного, ибо снаружи путь ттягачей никак не видать.Цитировать"Метров за триста от нас стояли три ПОДБИТЫХ трактора «НАТИ» и одна автомашина. Утром я и другие бойцы подползли к ним, спустили из радиатора восемь котелков воды, там же, на автомашине, оказались два мешка сахару, несколько ящиков консервов, горох со смальцем в концентратах."По Терехову они уже были подбиты 24-го, возможно даже раньше. Маловероятно, что с валов. КЭЧ (Р2) и периметр Б-4 тогда наши ещё держали. Допускаю дело рук "неустановленных немцев из восточного ДНС" по Игорю.
По этому погребу в принципе хорошо прошлись крупным калибром...Из воспоминаний Клима Нестерчука (сына старшего политрука Нестерчука Н.В.):Зашел бы кто осмотреться, ЕМНИП, вход в Клуб-98 из сквозняка действительно поврежден. Но где наружный след снаряда? Или действительно подрыв?
"...А утром 23 июня выход из порохового погреба обрушился от попадания ТЯЖЁЛОГО снаряда.
Но Никитина ничего похожего не пишет. Или это случилось после ее ухода?
ЕМНИП, мы так и не опредилились, что и откуда могло пробить стену клуба-98Ну думаю под силу это было mrs. 18, которые по плану арт. огня стояли +- на перпендикуляре от фасада погреба...
ЦитироватьИз воспоминаний Клима Нестерчука (сына старшего политрука Нестерчука Н.В.):
"...А утром 23 июня выход из порохового погреба обрушился от попадания ТЯЖЁЛОГО снаряда. Казалось, нас заживо похоронили. Ни воды, ни питания не было. Спасение наступило 25 июня: после разрыва снаряда БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ образовалась БРЕШЬ в пороховом погребе. Ползая по БОКОВЫМ ПЕРЕХОДАМ, я заметил ЭТО ОТВЕРСТИЕ. Все бросились за мной по КОРИДОРУ к заветной дыре. Но тут начался СИЛЬНЫЙ ОБСТРЕЛ убежища, поэтому выйти успели лишь несколько женщин да я с мамой. Сестра Лида потерялась..."
"№ 74. Дневное донесение адъютанта I.R.133 Іа обер–лейтенанта Дедекинда от 23.06.1941.
133–й пехотный полк Полковой командный пункт 23.6.1941 перекресток 1200 м к юго–востоку от Тересполя
Іа принято: 15.20
Относительно: дневное донесение.
В 45–ю дивизию:
...III батальон приданным противотанковым орудием на восточной окраине Северного острова (непосредственно севернее Мухавца) уничтожил 2 ВКОПАННЫХ броневика.
По поручению
Обер–лейтенант и полковой адъютант
Подпись (Дедекинд)"
Источник: ВА–МА RH 26-45 28 "Tagesmeldungen der Truppenteile".
magilus:
"Ну думаю под силу это было mrs. 18, которые по плану арт. огня стояли +- на перпендикуляре от фасада погреба...":
№ 99. Распоряжение командующего Arko 27 генерал–майора Фридриха фон Кришера о роспуске артиллерийского соединения.
"Командующий 27 Arko. Командный пункт, 25. 6.41.
Iа ор/№ 7
1) С 25 июня I. R. 135 и I. R. 133 сломлено очаговое сопротивление на Северном острове у цели 609 и к югу от нее, а также в восточной
части Центрального острова, и упомянутые части полностью очищены от противника.
2) Вместе с тем для артиллерии 45–й дивизии не остается никаких боевых задач. Она готовится к дальнейшим действиям и немедленно начинает необходимое походное движение:
I и II дивизионы A.R.98 остаются в боевом положении на прежней огневой позиции,
6–я батарея немедленно возвращается в состав дивизиона, двигается в Тришин, где в дальнейшем и расквартировывается.
c) III/98 переходит в район форт Граф Берг - Речица, где в дальнейшем и расквартировывается.
d) I/99 двигается по северной дороге: Тересполь-8 т. мост непосредственно к западу от цитадели Бреста - шоссе в северной части Брест в восточную часть Бреста, где в дальнейшем и расквартировывается.
3) Мортирный дивизион Галля распускается:
Гауптман Галль с личным составом 45–й дивизии после передачи всей матчасти обер–лейтенанту фон Пош возвращается в полевой запасный батальон.
Обер–лейтенант фон Пош с личным составом из Ютербога собирает всю матчасть, включая мортиры 34–й дивизии в расположении к северу от Кобылян и сообщает о готовности офицеру артиллерии при штабе АОК 4.
4) Mrs Abt.854 выбывает из состава 45–й дивизии и запрашивает дальнейшую команду у офицера артиллерии при штабе АОК. 4.
5) 833–я батарея выбывает из состава 45–й дивизии и остается в нынешнем районе. Дальнейшие команды отдаются командиром дивизиона.
6) К полудню 25. 6. 41 все части сообщают в Arko 27 по пунктам 2 и 3 об оставленном наличии боеприпасов после числа выстрелов и места их хранения."
"Журнал боевых действий Iа 45 I.D.: запись от 25.06.41.:
4:00:
"На Северном острове III батальон, состоящий только из двух, почти на ТРЕТЬ ослабленных ПОТЕРЯМИ пехотных рот, ПРИКАЗАННОЙ ЦЕЛИ наступления, МУХАВЦА, сможет достигнуть НЕ ВСЮДУ...III батальону подвозятся ОГНЕМЁТЫ и придаются штурмовые САПЁРНЫЕ группы."
[В ПОМОЩЬ уже действующим там 3-ём группам огнеметчиков Pi.81]
"16.30 ч. — 16.45 ч. После начала акций зачистки I.R.133 и I.R.135 почти одновременно сообщают, что к еще ДЕРЖАЩИМСЯ ГНЁЗДАМ СОПРОТИВЛЕНИЯ не приблизиться пехотными средствами. Оба командира СРОЧНО ПРОСЯТ о НАЗНАЧЕНИИ ТАНКОВ и ОГНЕМЁТОВ... Оставшиеся ЧАСТИ русских УПОРНО СОПРОТИВЛЯЮТСЯ."
magilus:
"Что за угнанный и подбитый 25-го числа БА???"
BIG ben:(Я здесь сам спрашиваю, а не УТВЕРЖДАЮ)
"И не с "парада" ли был угнан нашими БА..?"
"Журнал боевых действий Iа 45 I.D.: запись от 25.06.41.:
"25-го. В юго–восточной части Северного острова 2-м захваченным русским разведывательным бронеавтомобилям, с экипажами 14. (Pz. Jag.) /I.R.133 удалось ЗАХВАТИТЬ 142 пленных и УНИЧТОЖИТЬ русский броневик."
По поручению Подпись (Дедекинд) Обер–лейтенант и полковой адъютант."
igorg25:
"...или они вышли за Вал вдоль муховца мимо шлюза?"
(https://c.radikal.ru/c12/2004/03/88dda13e3351t.jpg) (https://c.radikal.ru/c12/2004/03/88dda13e3351.jpg)
Рассчитали заряд ровно по центру, чтобы ОДНОВРЕМЕННО поразить вероятных защитников около обеих проёмов, с равноудалённой подстраховкой от возможного ответного огня.
magilus:
"Что за угнанный и подбитый 25-го числа БА???"
"И не с "парада" ли был угнан нашими БА..?"
Я сам БЫЛ БЫ РАД узнать, ГДЕ НАХОДИЛСЯ НАШ ИСПРАВНЫЙ БРОНЕАВТОМОБИЛЬ до 25-го:
"Журнал боевых действий Iа 45 I.D.: запись от 25.06.41.:
"25-го. В юго–восточной части Северного острова 2-м захваченным русским разведывательным бронеавтомобилям, с экипажами 14. (Pz. Jag.) /I.R.133 удалось ЗАХВАТИТЬ 142 пленных и УНИЧТОЖИТЬ русский броневик."
magilus, а есть ещё фотки с НАШИМИ зенитками в боевом положении не к торцу и с не 0° к фасадам ДНС ?
И раз уж вы в теме, то не могли бы подсказать, где были вкопаны польские и не могли ли они остаться на месте с той войны до этой ?где-то был подробный разбор (в бронетехнике?)
С памятью подростка всё в порядке. Он НЕ ВОЕННОПЛЕННЫЙ, который МОГ ИСКАЗИТЬ дату ГЕРОИЧЕСКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ в известных целях.Смутные сомнения гложут меня:
ИМХО, немцы не сильно рвались занимать позиции на валах в непосредственной близости от противника и со спорными шансами на отход в случае русской атаки. Это касается сех валов Северного восточнее Северных ворот и вала пкт.145. Фигура на гребне вала на фоне неба - хорошая цель.Цитироватьigorg25:
"...или они вышли за Вал вдоль муховца мимо шлюза?"
Всё верно, так и шли. А вопросом ведь никто не задался, почему не встретились в ЭТОМ РАЙОНЕ австрийцы, которые попались ТОЛЬКО где-то у ворот ? Хотя К ТОМУ ВРЕМЕНИ обстрел уже прекратился. Да потому что ЭТОТ РАЙОН (ЮГО-ВОСТОК) был в зоне СЕРЬЁЗНОГО огневого поражения нашими.
а есть ещё фотки с НАШИМИ зенитками в боевом положении не к торцу и с не 0° к фасадам ДНС ?не аэрофото зениток пока только одно, и они там под чехлами
Вот польские танки/броневики в ю-в части Северного:И раз уж вы в теме, то не могли бы подсказать, где были вкопаны польские и не могли ли они остаться на месте с той войны до этой ?
С magilus не соглашусь в следующей его фразе: "...Так-то подорвали вентиляционную галерею по периметру помещения погреба...". Никакая вентиляционная галерея там не подорвана. Всё цело. [/size]Судя по схеме BIG benа...
До 200 человек убито, много ранено»: рассказываем о ноябрьском взрыве в Брестской крепости 106-летней давностиМелькает периодически тема. Но где точно был взрыв?
Читать далее: https://www.b-g.by/society/istoriya/do-200-chelovek-ubito-mnogo-raneno-rasskazyivaem-o-noyabrskom-vzryive-v-brestskoy-kreposti-106-letney-davnosti/ (https://www.b-g.by/society/istoriya/do-200-chelovek-ubito-mnogo-raneno-rasskazyivaem-o-noyabrskom-vzryive-v-brestskoy-kreposti-106-letney-davnosti/)
Снесенные взрывом дома напротив белеющих казематов левом фланке Б-5?Да. Присмотритесь.
Снесенные взрывом дома напротив белеющих казематов левом фланке Б-5?https://vk.com/brestskaja_krepostj?z=photo138055071_457248118%2Fwall-3776708_23085 ???
Да. Присмотритесь.Это?