Автор Тема: книга "Брестская крепость" Ростислава Алиева  (Прочитано 55805 раз)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
EFIM ты просто красавец!!!!!!! +1!!!
Читаем воспоминания Лозета, когда он ходил в разведку с ротой к церкви, оставляя патрули у каждого угла..... а было это вечером 23-го (так мне объяснил Рост, хотя у Лозета прослеживается 24-е число)
даже в этих числах они БОЯЛИСЬ....
Но если EFIM прав, тогда как объяснить снимок, где стена погранзаставы уже упала, а прямо на этой улице лежит расчет немецкого пулемета и напряженно смотрят на 455 сп????

Для большинства думаю сомнений нет, - фото постановочное.
В свое время мы удивлялись с Ростиславом почему на поздних снимках внутри костела где по всем понятиям были нехилые разборки защитников с захватчиками висело на вид практически целое неповрежеднное белое полотнище экрана. Но в новой книге как раз проскальзывает информация, что к приезду Гитлера внутри церкви-клуба был "воссоздана атмосфера беспорядка в армейском кинотеатре"! Что-то типа этого... :P

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Кому не лень, почитайте. Мне тоже хочется критику услышать.

Андрей Десятов в новой книге Р.Алиева свою статью о «БА-10» начинает со слов С.Матевосяна -
«Прорыв можно было осуществить только при помощи бронемашин. У нас в тот период на вооружении были трехосные бронемашины. На каждой из них находилось по два пулемета, одна 45-мм пушка и радиостанция».
    Далее «предлагает свой вариант развития событий» с привязкой по времени по книге Алиева «Штурм БК».
            В результате читателю предложена компиляция  уже известных воспоминаний  участников тех событий как с нашей так и с немецкой стороны где упоминались «БА»-10».  Как загружались снаряды в бронеавтомобили из горящего склада 84сп, как они поехали в сторону трехарочных ворот, но там вскоре два из них были подбиты. Примерно это произошло в 5 часов или в начале 6-го утра. Вскоре на площадке садика у Белого дворца «встал на прикол» и третий «БА-10» из которого вылезли Матевосян с раненым водителем...
   Но Андрей, развил «свой вариант событий» таким образом, что из них полностью исчезло главное событие – собственно сам факт прорыва 3-х машин в сторону Бреста. Не знаю уж, сознательно он это сделал или нет, предложив каждому читателю домыслить самостоятельно – А был ли этот эпизод прорыва на самом деле? Ведь, по сути, кроме рассказа Самвела Матевосяна про бронедесант на Северный никаких других свидетельств вроде бы и нет…
            Напомню, друзья, что подобный вопрос озвучил на форуме и сам Ростислав Алиев еще в апреле прошлого года. Он признался, что для него в его книге остаются три сомнительных места - одно из них «насчет забитых техникой Восточных ворот, куда уже в 4:15 тычется Матевосян, и как в 7 часов утра через них смогли выехать тягачи 98 опад?»
Свои сомнения автор выразил вопросом, - Тогда что получается?
Версия А) Броневики «БА-10» так и не попали на Северный остров?
            Попробую выдвинуть свою версию, как все могло происходить, также привязав по времени немецкие доки и хронологию из книг Алиева. При этом также буду опираться на воспоминания Долотова и поскольку воспоминания Матевосяна были изложены в книге С.Смирнова то «привяжемся» и к ним. Как бы не были они овиты легендами, именно оттуда мы узнали о попытке прорыва из крепости на «БА-10».
Не доверять Самвэлу вроде бы нет причин. На кой ляд ему было сочинять про несостоявшийся десант? Ему что, одного подвига мало – контратаки у КК 84 сп?
   Но подчеркну, ХРОНОЛОГИЮ событий поведем, не забывая о существенном различии в учете времени, о котором так вовремя напомнил «LOKI», дав ссылку на материал о «разнице в ОДИН ЧАС между декретным московским временем и летним среднеевропейским». Говоря проще для ефрейтора Вермахта Тойчлера как и для всего Рейха война с СССР на границе в районе Бреста началась в 3 часа 15 минут, а для сержанта Долотова, разбуженного взрывами и прямыми попаданиями снарядов в его казарму – ровно в 4 часа 15 минут утра! Исторический парадокс - война для солдат двух армий началась одновременно 22 июня 1941 года, но с разницей в 1 час!
Поэтому, рассуждая о событиях на нашей стороне, буду придерживаться нашего «летоисчисления» при необходимости сверяя его со среднеевропейским – «берлинским». 
Но в начале поспорим с вариантом Андрея Десятова (далее А.Д.) в привязке ко времени Ростислава Алиева:
А.Д. -
4.00 Солдаты первой волны штурмовых групп из состава 10,11,12 рот, входят на территорию Цитадели. Никакого сопротивления, лишь в дыму мелькают отдельные фигуры бегущих русских.
4.05 Занят костел, столовая комсостава, атакующие разделяются, часть продвигается к Трехарочным воротам, захватывая столовую 33 инженерного полка и далее на Северный остров, часть продвигается к казарме 84СП., зданию Инженерного Управления, где и нарываются на контратаку бойцов 84СП.

СТОП!
1-ое необходимое уточнение - «нарвались на контратаку» советских бойцов по советскому же времени в 5.05 (!)
У А.Д. - Читаем далее.
4.30 После допроса захваченных во время контратаки пленных, Матевосян занимает место в одном из БА-10 75 ОРБ в который в спешке загружают снаряды. Бойцы торопятся, склад горит, а два первых бронеавтомобиля уже поехали к Трехарочным воротам, торопясь покинуть крепость и выйти в пункт сбора батальона по тревоге.
Т.е. в 5.30 по-нашему.
Лихо, не правда ли? Бойцы 84 сп весьма легко оправились от шока и последствий артналета. Всего за 25 минут - отражена атака, собрано трофейное оружие, подобраны свои раненые. При том самому Матевосяну успели перевязать голову, одновременно допросили пленного офицера, уже изучили содержимое его планшетки и так же оперативно по совету комиссара Фомина комсорг переодет в его гимнастерку. И вот через четверть часа новоиспеченный комиссар запрыгивает в кабину «БА-10» и мчит вдогонку за двумя броневиками уже устремившимися к воротам.

Второе СТОП!!
А как же вся эта скороспелость-торопыжность вяжется с информацией из книги Смирнова, т.е. натурально говоря с воспоминаниями самого Матевосяна?
Где читаем.
…С. М. Матевосян рассказал мне, как в первый день обороны полковой комиссар Фомин поручил ему с группой бойцов прорваться на трех бронемашинах в город и отвезти в штаб дивизии важные документы, захваченные у пленного немецкого офицера.
Казалось бы, противоречий «с развитием событий по Андрею» нет за небольшим исключением, что в книге три «БА-10» все-таки отправлены конкретно в штаб дивизии, а не «в пункт сбора батальона»(!)
Далее, прошу обратить внимание на выделенный шрифт на проигнорированные детали.
…В середине дня полковой комиссар Фомин решил послать в город разведку на броневиках.

Внутри ограды бывшего польского штаба в одном из домов располагался отдельный разведывательный батальон. В ночь начала войны в казармах этого подразделения находилась группа бойцов, а поблизости, в автопарке, стояли семь бронемашин, находившихся в ремонте. Работая под огнём врага, бойцы во главе с комсоргом батальона, принявшим командование, сумели в течение нескольких часов восстановить пять броневиков. Подъехав к уже горевшему складу боеприпасов, выхватывая ящики прямо из пламени, ежеминутно рискуя взлететь в воздух, они погрузили в машины запас снарядов и патронов и явились к Фомину получить боевую задачу.

В это время комиссар, сидя в подвале полуразрушенного здания, допрашивал только что взятого в плен гитлеровца. Пленный оказался подполковником, офицером разведки 45-й пехотной дивизии. В его полевой сумке вместе с подробным планом крепости были найдены важные штабные документы, которые представляли большой интерес для нашего командования. Комиссар как раз обдумывал, каким путём переслать эти документы в штаб дивизии, когда ему доложили о готовности бронемашин. Решено было, что три броневика попытаются прорваться в город.
Резюмируем  1. Броневики были посланы не вскоре после контратаки.
      2. Они были неисправны, их ремонтировали несколько часов.
      3. Грубо говоря, в промежутке времени от 5.30 до прим. 7.30 утра, а то и позднее, обстреливать эти «БА-10» бронебойными пулями компания Тойчлера не могла, потому что в этот промежуток времени они и не появлялись у Трехарочных ворот!
По привязке А.Д. -
…в 5.10-5.15 час. два БА-10 были подбиты, причем один у стены казармы 33 инженерного полка. Вероятно, машины были поражены в результате обстрела бронебойными пулями из карабинов и пулеметов, винтовочных гранатометов «Schiessbecher» и огня противотанковых ружей PzB-39. Бронеавтомобиль, в котором находился Матевосян, так же получил повреждения, броня была пробита, водитель машины ранен, а башенный стрелок Григорьев убит. Но БА-10 смог уйти за здание Белого дворца.
То есть в 6.10-6.15 по нашему времени, когда броневики еще только ремонтировались и в лучшем случае загружались боезапасом!
В кого же стреляли лихие профессионалы камрады Тойчлера? Это ведь тоже надо успеть, практически на бегу перезарядить карабины и пулеметы, заменив обычные пули на бронебойные. Да еще тащить в крепость, которую должны были захватить в течении всего то 8 часов, кроме гранат и пулеметов МГ, противотанковые ружья(?!)
Ганс Тойчлер, - Снова мы пробегали  как раз мимо  ворот , как вдруг, откуда-то прямо на нас загромыхали 2 русских танка. Я лишь успел крикнуть: „ Приготовить пули повышенной бронебойности, открыть огонь!", как мы уже очутились в их поле обстрела. Тем не менее, после короткого боя танки  были вынуждены свернуть и отступили . Это были еще те времена, когда таким образом можно было отгонять вражеские танки - разумеется, только легкие.
СТОП - номер три!!!
   Вояка Тойчлер вряд ли мог перепутать грохочущие и лязгающие гусеницами пусть даже легкие танки от бронеавтомобилей, катящихся на каучуковых нежестких колесах!
Вероятнее всего немцы обстреляли наши легкие плавающие танки Т-38, броня которых рассчитана на защиту только от пуль из стрелкового оружия! Отметим, что танки были только отогнаны и отступили…
Думаю, это была часть машин, что не форсировали Мухавец вплавь, как два других Т-38, тех, что видел в самом начале утра старший сержант Долотов.
             Откуда же они взялись? Объяснение находим в мемах старшины Дурасова,
- …Я повел свое подразделение короткими перебежками в садик к штабу Отдельного Разведывательного Батальона, располагавшегося в здании Белого дворца.
…С противоположной стороны садика мы увидели несколько командиров, они с группой бойцов обстреливали берег Мухавца, не давая возможности гитлеровцам, подобраться к танкеткам, стоявшим на берегу. Водители танкеток, не обращая внимания на ожесточенный минометный и пулеметный обстрел врага, ставили аккумуляторы, заводили машины и выезжали...
А.Д. -
Около 5.00 «Вдоль дороги, ведущей к 84-му полку, ходили три броневика из 75-го Отдельного разведывательного батальона. Следуя один за другим, они двигались то вперед, то задним ходом. Из башен торчали небольшие пушки».
Под прикрытием 3 БА-10 Долотов с несколькими бойцами перебегает в казарму 84СП за боеприпасами. Возвращаясь назад,  группа Долотова была обстреляна. 
    «Стреляли откуда-то сзади. Броневики уже покосились, два из них горели». 
    Долотов И. И. ст. сержант 33 Инж. Полк («Героическая оборона», 1963).
Отметим, однако, что воспоминания Долотова как и многих других защитников не являются хронометрическим эталоном. Никто по понятным причинам не бегал в первые минуты войны с часами на руке и не фиксировал точное время и хронологию событий. Кто-то более точно освещал события кто-то абсолютно сумбурно и хаотично по времени. Например, показателен разброс свидетельств о первом проникновении немецких танков в Цитадель крепости, с разницей в один-два (?!)

Предположим, что Долотов видел именно Т-38 с «небольшими пушками из башен», о бронеавтомобилях «БА-10» вряд ли так не скажешь. 45-ти миллиметровая пушка с откатывателем, торчащая из башни смотрится вполне внушительно, чего не скажешь о стволе крупнокалиберного пулемета из башенки плавающего танка…
Кроме того, вряд ли бойцы 33ип могли с самой рани бегать на склад боеприпасов соседнего полка. Несмотря на военные действия, без согласования и разрешения на то чужого командира. Т.е. возможность «затариваться» боеприпасами на складе 84сп появилась не сразу, а после согласования действий Фомина и руководителей обороны на участке 33ип. В первый раз это произошло, вероятно, около 6-7 утра. Т.е. ранее этого срока «БА-10» подбитыми быть вряд ли могли!
   Другая немаловажная деталь рассказа, которую АД почему-то опускает, что группу Долотова обстреляли во время очередного дневного возвращения со склада 84сп, т.е. не утром, а днем  Внимание! Читаем Долотова, -  «Стреляли откуда-то сзади. Броневики уже покосились, два из них горели.У трехарочных ворот стоял немецкий танк с крестом, башня его вращалась вместе с орудием (читай, корпус танка поворачивался вместе с орудием) очевидно, это он подбил броневики!
Обратимся к немецким источникам – времени, когда в них упомянут неудачный прорыв русских и первое появление штурмовых орудий в районе кольцевых казарм.
8.40 ч.  Командир Pi.81 сообщает, что на Центральном острове русские разведывательные бронеавтомобили, часть которых сделала попытку прорыва!
12.00 ч. Примерно в это время командир дивизии  докладывает командиру корпуса:
    После подачи обоих для этого придаваемых батарей I.R.130 продолжает атаку за Pkt.140. В цитадели идет ожесточенный бой -  очень много убитых. Значительные потери офицеров.
13.50 – 14.30 ч.
…Mежду тем командир I.R. 135 подчинил шесть, едущих его полосой, определенных для 34 дивизии штурмовых орудий и пытается с ними обстреливать  Центральный остров по обе стороны северного моста, чтобы при этой поддержке делать возможным деблокирование окруженных в цитадели частей  III батальона…
 Рядовой, писарь 333сп, Алексеев Илья Алексеевич
…Во второй половине дня, появились из Северных ворот фашистские танки. Один из этой группы танков около моста повернулся в правую сторону реки Мухавца вдоль земляного вала, другой прошел через мост к Трехарочным воротам
     По всему выходит, что ранее 14.00-15.00 часов дня старший сержант Долотов не мог видеть вражескую самоходку в Цитадели! И до ее появления «БА-10» еще курсировали между Белым дворцом и складом 84сп как прикрытие для наших бойцов, ходивших за боеприпасами. Хотя конечно не исключено, что какая то из машин могла быть серьезно повреждена и ранее…
«БА-10». Реконструкция событий по декретному московскому времени
4.15 – ВОЙНА. Начало шквального обстрела крепости с немецкой стороны.
4.45 – Уцелевшие экипажи т.н. «лодочников» с 2-х потопленных лодок забегают в зев Холмских ворот. Предрассветная мгла, чад и дым от последствий артобстрела, хаос происходящего помогает им проскочить незаметно в направлении Трехарочных ворот.
5.00 – Первая волна штурмовых групп врага через Тереспольские проникает в Цитадель.
5.10-5.15 – Контратака бойцов 84сп. Части штурмовой группы развеяны или уничтожены!
5.40-7.00 - Подготовка бронедесанта Матевосяна. Ремонт «БА-10», погрузка боеприпасов.
7.30-8.30 Попытка прорыва из крепости. Вояж по Северному острову. С.Смирнов, -…Добраться до города броневикам не удалось, так как гитлеровцы прочно блокировали  все крепостные ворота (*) Но в поисках выхода из крепости Матевосян и его бойцы совершили продолжительную поездку по разным участкам обороны.
9.00 – Возвращение броневиков в Цитадель. И.Долотов, - Во второй половине дня выяснилось, что крепость в окружении, а город занят немцами.
(Вероятно, это стало известно как раз после возвращения группы Матевосяна).
9.00 – 15.00 - Использование броневиков в Цитадели для обстрела немецкой пехоты и для защиты бойцов при переносе боеприпасов… (**)
(*) – прочно блокировали не совсем тождественно «забаррикадировали, забили техникой». Думаю, если при подъезде к воротам броневики встречал плотный огонь из всех видов стрелкового оружия, уже это давало мало шансов на удачный выезд за крепостные стены.
(**) – По местонахождению подбитых «БА-10», по развороту башен можно предположить, что один обстреливал из пушки немцев засевших в церкви, другой в столовой 33ип.


LOKI

  • Гость
Ганс Тойчлер, - Снова мы пробегали  как раз мимо  ворот , как вдруг, откуда-то прямо на нас загромыхали 2 русских танка. Я лишь успел крикнуть: „ Приготовить пули повышенной бронебойности, открыть огонь!", как мы уже очутились в их поле обстрела. Тем не менее, после короткого боя танки  были вынуждены свернуть и отступили . Это были еще те времена, когда таким образом можно было отгонять вражеские танки - разумеется, только легкие.

как по мне, то главным в этом куске воспоминаний является слово "СНОВА....."
повидимому гоняли их там как мячик.....от Трехарочных до 333сп (455сп) и обратно.....

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
В этом муравейнике утром 22 июня наших тоже погоняли нехило...

LOKI

  • Гость
ну дык этого никто и не отрицает, что нашим досталось по первое число лет на 5 каждого месяца.....просто тут начала прослеживаться  мысль что немцев никто не гонял, а у них все по плану и по минутам все расписано.....

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Вроде, наоборот, благодаря исследованиям Ростислава мы и по немецким источникам узнали, что их в Цитадели не хлебом с солью встретили - дубастили и гоняли как полагается!  ;)
12.00 ч. Примерно в это время командир дивизии  докладывает командиру корпуса:
    После подачи обоих для этого придаваемых батарей I.R.130 продолжает атаку за Pkt.140. В цитадели идет ожесточенный бой -  очень много убитых. Значительные потери офицеров.

Оффлайн jurav

  • Участник проекта
  • Сообщений: 674
    • E-mail
  уважаемый ЕФИМ где подтверждено что исследования Ростислава верны..............

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5795
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
 уважаемый ЕФИМ где подтверждено что исследования Ростислава верны..............
Вообще-то Ростислав опирается в основном на немецкие источники. А вам рекомендую прослушать радиопередачу с Р.Алиевым на "Эхо Москвы" от 25 октября. Там Ростислав достаточно подробно даёт ссылки откуда он черпал информацию и как. А подтвердить...или опровергнуть...Многие могли бы ,если бы были живы.... А так - читайте форум.
« Последнее редактирование: 26 Октября 2010, 20:26 от Gurock »
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

LOKI

  • Гость
Вроде, наоборот, благодаря исследованиям Ростислава мы и по немецким источникам узнали, что их в Цитадели не хлебом с солью встретили - дубастили и гоняли как полагается!  ;)
12.00 ч. Примерно в это время командир дивизии  докладывает командиру корпуса:
    После подачи обоих для этого придаваемых батарей I.R.130 продолжает атаку за Pkt.140. В цитадели идет ожесточенный бой -  очень много убитых. Значительные потери офицеров.

да, но в своем "интерьвью", Рост сказал, что немцы не почувствовали поражение в БК, соответственно и вот такие вот выводы мне и напрашиваются..... а еще у него уже 15 тыс. численного состава в БК появилось. 6 тыс. вышли, осталось 9. Из них 2тыс. похоронены в некрополе, а 7 тыс. взято в плен. По донесению о взятии БК. Однако как мы тут приняли за правило, место пленения в карточке, указанное как Брест Литовск, не является подтверждением того, что пленный именно из БК. Но Рост на всю страну объявляет это.....
При этом лично у меня сложилось весьма негативное мнение о самом ведущем данной передачи, и об ответах, которые давал Рост....

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5795
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
О ведущем - да,человек совсем не знал тему. Ростал пытался объяснить свою точку зрения и к тому же он сказал про "не почуствовали поражения" по немецким документам.Это вполне неудивительно - по нашим опубликованным документам мы тож не очень чуствительны.Про крепость "узнали" только со слов Смирнова через столько лет после войны.про 15.000 тож вполне может быть: во первых - точное число вышедщих неизвестно,точное число погибших - тоже ,попавших в плен - предположительно известно. Про точное число народа в крепости можно будет узнать только когда откроют архивы в Подольске и МОЖЕТ БЫТЬ кто-то наткнётся случайно на данные о крепости..
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"