Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2818643 раз)

mikado 5448

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6980 : 13 Февраля 2017, 07:17 »
75-мм и 85-мм в данном случае не так уж критично !
А в остальном-привести ЗП в боевое положение,зарядит её,повернуть-навести и всё это под огнём противника на открытом пространстве да ещё умудриться попасть в цель,которая визуально (если прикидывать по фото) не видна.... :-\

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6981 : 13 Февраля 2017, 17:15 »
Ростал, а в чем прикол?
Сначала вы говорите, что зенитки есть:
зенитки у Восточного форта! но с другой стороны! Между фортом валом! и все как по "Героич обороне" - "на катках и стволами в сторону ДНС", да вот только - с зениток даже брезент не снят!

А потом, что их не было:
не было зениток вообще. Отсюда и путаница про Шрамко. Откуда взялись зеитки? Это обросли слухи об ПТО, которые  дейтвовали в районе 98 ОДПТО.

 :)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6982 : 14 Февраля 2017, 06:47 »
Зарапортовался:)

Фразу следует понимать так: "среди огневых средств ведущих огонь 22 июня 1941 г 76 мм зенитных орудий 393 ОЗАД не было"


Но я тут хочу большой пост об этом написать не все так однозначно.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6983 : 14 Февраля 2017, 09:41 »
А...
Очень может быть...
А фото с зачехленным орудием - на самом деле есть такое?

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6984 : 14 Февраля 2017, 13:38 »
через 20 мин будет.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6985 : 14 Февраля 2017, 15:45 »
Изучать использование защитниками Брестской крепости тех или иных средств ведения боя интересно и тем, что зачастую позволяет добиваться позитивного результата. Причина - обилие источников: действие тех или иных средств ведения боя как правило весьма впечатляюще, оказывает на итог боя серьезное воздействие. Это ведет к тому они остаются запечатлены в документах, рассказах свидетелей, фотоснимках и т.п. Реконструкция действий средств ведения боя приводит зачастую к тому что воссоздается и сама история боя, создается ее некий сюжетный стержень, в соответствии с которым атрибутируются и остальные становящиеся известные нам его детали.
Это в полной мере относится и к истории Боя за Брестскую крепость. Хотя, пожалуй, обилие белых пятен не позволяет считать какой-либо сюжет связанный с использованием тех или иных средств ведения боя сколько нибудь законченным, тем не менее, то там то там, опираясь на уже достигнутые результаты можно идти дальше.
Сегодня - об использовании 76-мм зенитных орудий 393 ОЗАД. Постараемся ответить на вопрос - использовались ли они в бою? Если использовались - то где и как?
Источники:
- ни один из известных нам немецких источников не упоминает об использовании советских 76 мм зенитных орудий на территории Брестской крепости. Говорится о взятии в качестве трофеев 6 зенитных орудий ("доклад Шлипера") их калибр не указывается. Не указывается часть, захватившая 6 зенитных орудий, что заставляет предположить, что как минимум часть их может быть захвачена и вне Брестской крепости. На одной из фотографий (см фото 1) запечатлены 2 76-мм зенитных орудия стоящих среди захваченной в качестве трофеев артиллерии (у Северных ворот).

- Несколько защитников Брестской крепости (два воина 393 ОЗАД и командир 44 сп майор Гаврилов) упоминают об использовании 76 мм зенитных орудий 22 (?) июня. Орудия использовались как против воздушных, так и против наземных целей (пехота в укрытии). Нелишне заметить, что существуют и свидетельства о нахождении на территории крепости иных 76 мм зенитных орудий (помимо орудий 393 ОЗАД), но эти свидетельства остаются неподтвержденными.
Воспоминания защитников об использовании орудий приводятся в разных изданиях, но мы процитируем содержащиеся в сборнике "Героическая оборона" (Минск 1961). Варианты воспоминаний содержащиеся в иных изданиях не имеют существенных отличий.
Поскольку воспоминания защитников в данном вопросе являются основными, отметим их особенность:
1. Все воспоминания так или иначе подвергнуты литературной правке. Собственноручных воспоминаний зенитчиков в нашем распоряжении нет.
2. Как правило авторы воспоминаний смешивают свой личный опыт и информацию о событиях полученную как тогда, так и после войны от третьих лиц (т.е. других участников, что ведет к искажениям).
3. Источник именуемый "воспоминания Гаврилова" (приводимые в "Героической обороне") создан в общем то неизвестными лицами, опирающимися в свою очередь на неизвестные источники. Собственноручные "воспоминания Гаврилова" на сей так и не обнародованы.
4. Источник именуемый "конспект воспоминаний Гаврилова" (именно к нему прилагается схема №1) якобы создан на основе настоящих воспоминаний Гаврилова. Проверить это не представляется возможным. Личное дело Гаврилова содержащее текст воспоминаний на руки исследователям не выдается.

Итак воспоминания об использовании 76 мм зенитных орудий:
С.М.Сухолуцкий (рядовой 393 ОЗАД):
"Примерно в эти дни лейтенант Шрамко вывел своих огневиков к орудиям. Наши две 76 мм зенитные пушки стояли с внешней стороны подковы, обращенной в сторону Мухавца, на катках, стовлами в сторону комсоставских домов, котрые уже заняли немцы. Вот на эти дома без каких либо приборов, под ураганным огнем врага Шрамко со своими людьми обрушил залпы. Дома загорелись, оттуда побежали немцы. но эта дуэль была короткая как весенняя гроза. Скоро наши орудия были выведены из строя. Шрамко с частью своих людей побежал в укрытие. В время этой перебежки на внутренней стороне подковы он был сражен пулей и упал замертво на виду у многих товарищей..." (стр. 189)

Примечания  к тексту Сухолуцкого:
1. Автор не был непосредственно среди тех, кто пытался использовать 76 зенитные орудия. Он вряд ли мог видеть происходящее (находясь в  подземных помещениях Восточного форта).
2. "Внешняя сторона подковы" - подразумевается пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом. Там стояла техника 42 сд, был автопарк 42 сд.
3. Автор - радист, а не номер расчета.

Р.К.Сухолуцкий (младший сержант, заведующий складом боепитания 393 ОЗАД)

..."в нащем дивизионе находилось 12 орудий 76 мм....Наша первая батарея оставалась в карауле...С большим трудом, потеряв многих бойцов мы добрались к орудиям и стали вести огонь по вражеским самолетам. Прибежал в парк и ...лейтенант Иванов...На орудийный парк обрушился шквал огня. пришлось оставить на некоторое время орудия и занять оборону на высоком валу" (стр 211-212).

1. Обращает на себя внимание скоротечность использования 76 мм орудий.
2. Орудия находились в парке. Предполагается, что орудийный парк -  пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом.
3. "высокий вал" (в противоположность "низкому валу" Востчоного форта) - главный вал.  Именно там можно было укрыться после огневого налета по артпарку.

П.М.Гаврилов (майор, командир 44 сп).
  "В метрах полтораста от Восточного форта находилось два зенитных орудия, которыми командовал старший лейтенант Шрамко..Враг решил применить против ее защитников бомбардировочную авиацию. Наши зенитчики вели меткий огонь. Помню, что только в один из первых дней ими было сбито три самолета. Многие зенитчики бесстрашно встретили смерть на своем боевом посту" (стр.221-222)

1. Автор упоминает об уничтожении орудий при авианалете.
2. Полтораста метров ОТ Восточного форта - предполагаю что это и есть пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом.

Из "конспекта воспоминаний Гаврилова"
 
"Еще есть две 76мм зенитки за валом примерно метрах в 100. У зенитчиков примерно 30 человек...я перелез через вал - к зенитчикам. 60 снарядов на орудие.Приказал бить прямой наводкой по танкам если появятся...один немецкий танк был подбит у санчасти 125 сп зенитным орудием, второй у Северных ворот"

1. Автор упоминает об использовании зенитной артиллерии против наземных целей (танков)


Характеристика местности и общего фона событий.

Местность - открытая. Простреливаемая с "западных ДНС" к западу от дороги "Север-ЮГ", со сквера у кладбища ( там стояло 20 мм зенитное орудие немцев).
В 4 утра к Восточному форту вышли левая и центральная ударные группы (Ельце и Пракса).В 4.30 они были разбиты пулеметным огнем, остатки прятались до вечера в восточных ДНС и на валу Восточного форта, ушли с наступлением темноты. К полудню Северными воротами овладели подразделения I/I.R.135, с возможностью обстрела всего наземного пространства Восточного форта.

 
На 22 июня на территории Брестской крепости должны были остаться 2 76 мм орудия (из состава 1 об). Остальные орудия должны быть выведены на Брестский артилерийский полигон.


Продолжение следует..
Вопросы:
Входили ли в боекомплект 76 мм зенитных орудий в июне 1941 года  бронебойные снаряды? Возможно  ли стрелять по наземным целям снарядами с дист взрывателем? Как в таком случае стрелять по танкам?


Схема 1:




Фото 1:

« Последнее редактирование: 14 Февраля 2017, 15:50 от Rostal »
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6986 : 14 Февраля 2017, 15:55 »
Завтра продолжу.

Если коротко: не исключено что было 4 зенитки. 2 на валу, 2 в артпарке перед восточным фортом, под чехлом.  2 не были задействаны но пытались. (Семенюк), 2 - были задействованы, но зенитчики погибли (так как находились на открытой местности, а там кругом осколки группы Ельце и ПРаксы). впоследствии зенитки на валу были уничтожены при взрыве "Сатаны" (см Гаврилова), две другие - приволокли на "выставку трофеев". Но это пока наброс.

На катках стояли те, которые в артпарке (в готовности к выезду). А те что на валу - в боевой готовности.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2017, 15:58 от Rostal »
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

mikado 5448

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6987 : 14 Февраля 2017, 19:49 »
Rostal,приведённое фото вроде как трофейные орудия РККА в БК как "базе хранения" ?
Если так-то попали они сюда уже после окончания боевых действий.А фото тех же зениток не в крепости с подписями "возле Брест-Литовска" и "Брест-Литовск" имеются не в одном количестве....

"Помню, что только в один из первых дней ими было сбито три самолета"
Прям по Суворову :"А пиши поболее-чего жалеть их,супостатов !"

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6988 : 15 Февраля 2017, 18:52 »
С.М.Сухолуцкий (рядовой 393 ОЗАД):
"Примерно в эти дни лейтенант Шрамко вывел своих огневиков к орудиям. Наши две 76 мм зенитные пушки стояли с внешней стороны подковы, обращенной в сторону Мухавца, на катках, стовлами в сторону комсоставских домов, котрые уже заняли немцы.

Примечания  к тексту Сухолуцкого:
2. "Внешняя сторона подковы" - подразумевается пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом. Там стояла техника 42 сд, был автопарк 42 сд.

Схема 1:

Вмеру моего понимания, подразумевается как раз пространство между ВОСТОЧНЫМ склоном Восточного форта и главным валом. Как и на схеме показано. И "позиция зенитной арты" Тойчлера под это место вяжется.

К полудню Северными воротами овладели подразделения I/I.R.135, с возможностью обстрела всего наземного пространства Восточного форта.
Северными воротами, но совсем не факт, что они были на валах восточнее Севрных. Наличие немцев во ВСЕХ восточных ДНС тоже далеко не факт. Ведь удалось же из сделать несколько ходок за боеприпасами валов-98 к Б-4. ИМХО, к полудню немцев восточнее ВФ очень даже могло не быть. Кстати, 100м от входа в ВФ в сторону развилки Муховца, - это как раз окончание склона внешнего вала и дорога В-З.

Вопросы:
Входили ли в боекомплект 76 мм зенитных орудий в июне 1941 года  бронебойные снаряды? Возможно  ли стрелять по наземным целям снарядами с дист взрывателем? Как в таком случае стрелять по танкам?
Входили,
http://www.battlefield.ru/76mm-model1938.html
но очень вряд ли были возле пушек в БК


A может кто прочитать, что за склады в Р-2 и про 5 танков в Б-4 и еще что-то в два слова?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6989 : 15 Февраля 2017, 19:30 »
Вмеру моего понимания, подразумевается как раз пространство между ВОСТОЧНЫМ склоном Восточного форта и главным валом. Как и на схеме показано. И "позиция зенитной арты" Тойчлера под это место вяжется.
+1
Про 4 зенитки предпосылок говорить имхо пока нет.

A может кто прочитать, что за склады в Р-2 и про 5 танков в Б-4 и еще что-то в два слова?
Р-2: склады КЭЧ;
Танки: 5 учебных танков, палатки МСБ 6СД
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2017, 19:34 от magilus »