Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2819033 раз)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7010 : 22 Февраля 2017, 11:27 »
Основные принципы «БК1941-ведения» в чем-то противоречат друг другу: с одной стороны мы не должны считать ни один факт или утверждение окончательно доказанным, и выстраивать на его основе сложные цепочки умозаключений… С другой  -  необходимо учитывать даже мелкие и незначительные детали при реконструкции событий.
    Возможно, я упустил из виду эти соображения в предыдущих постах.
…Фундамент неверных умозаключений – якобы известные огневые позиции дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД: юго  – восточный гласис Восточного форта.  Ну а, собственно говоря, с чего я так решил?    Из того что Сисин написал, что «зенитки слова стоят на валу»? но, как я и написал там же – сомневаюсь что эта фраза принадлежит непосредственно Сисину, а не «литературному редактору». Или – «зенитки на гласисе» обозначены на схеме Гаврилова? Но ведь и эта схема – всего лишь ускоренная перерисовка с подлинника схемы (а сама схема – все еще «секретная»). Было еще и третье обстоятельство – изрытость гласиса капонирами, но острые глаза уже давно заметили, что на аэрофотосъемке 1941 года капониров нет, а значит – появились они уже позднее, после 1944 года…
    Плюс – ни Сухолуцкий, ни Семенюк (пусть не номера расчета, но,  тем не менее – непосредственно зенитчики) ни пишут о том, что зенитки   стояли именно на валу...
Где то рядом – но не на валу.
Еще момент: Сухолуцкий вспоминает,  что они копали землянку в белом песке на «крыше бастиона» (т.е. над горжевой казармой, т.е. на гласисе)  и якобы спустили  туда весь боезапас (2000 снарядов) . Я также предположил, что эта яма и есть – тот самый ровик (землянка) для хранения боеприпасов которая находилась рядом  с огневыми позициями 1 об. То есть если ямы – на гласисе, то и орудия – на гласисе. Однако и это – не факт. Яма и ровик(землянка) –скорее всего  не одно и то же!   В ровике находился запас для двух орудий (по 60 снарядов на орудие – согл Гаврилову), а не всего дивизиона!
 Еще один аргумент: Тойчлер вспоминает, что прятался на «покинутой огневой позиции русской зенитной артиллерии на валу».  Но Тойчлер упоминает о  «брошенной позиции», а не об орудиях. Да и откуда Тойчлеру быть экспертом – польские позиции он посчитал за советские..
     Поэтому выдвинем другое предположение:  позиции дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД располагались не на гласисе, а примерно там, где и указал майор Гаврилов – «в 150 метрах от форта».
        Это многое меняет.
Во-первых, к орудиям они вполне могли бы добежать (иное дело, что тех,  кто добежал мы не знаем): в качестве подтверждения того, что между окончанием артогня и подходом штурмовой группы Праксы  к тяжелому оружию уже подбежали расчеты могу привести слова того же Тойчлера, отогнавшего расчет от одного из орудий ПТО.
Во-вторых: да, в этом случае орудия находятся  вне «зоны залегания» остатков штурмовой группы Праксы, и расчеты вполне могут вести огонь, не опасаясь наступить на кого-то из прячущихся на огневых позициях   «тойчлеров». Возможно, орудия стояли вообще не на окопанной огневой позиции, поэтому в качестве убежища интереса не представляли.   
В третьих:  и 22 и 23 орудия могли вести огонь и по воздушным целям. Конечно, не так эффективно, как описано в «героических буднях» - но все-таки могли. Дело в том, что с момента разгрома Праксы и вплоть до полудня  24 июня этот участок был своеобразным «тылом» защитников – он плохо просматривался с валов у Северных ворот (да и далековато до них для прицельной стрельбы из стрелкового оружия), а с остальных сторон немцев и не  было (те что были,  старались оставаться незамеченными). ..Не уверен, что уже 23 июня над Брестом летала на восток немецкая транспортная авиация (на фото видно, что «Юнкерс-52» идут над крепостью на сверхмалой высоте) , но возможно они пытались попробовать свои силы и по штурмовой. …23 июня они вполне могли бы использовать и дальномер, и вообще как то грамотнее организовать огонь. 22 – вряд ли.
 В четвертых: да, они могли действовать и по бронетехнике.  Они стояли за деревьями, растущими вдоль дороги «Запад Восток». Это отчасти маскировало их.   Когда штуги (без сопровождения пехоты?) двинулись через стадион к расположению 98 ОДПТО,  зенитные орудия  получили возможность бить им   в борт. Да,  в немецких документах не говорится о повреждениях штугов  (как и вообще не уминаются советские зенитки), но чисто теоретически – возможность была (опять же неясно какими снарядами).
В пятых: тогда понятен и эпизод с обстрелом Домов начсостава. Зенитчики  подбежали к орудиям – по ним стали постреливать  «тойчлеры» (остатки разбитой штурмовой группы Праксы), зенитчики (еще не поставив приборы на орудия) ударили по ним из двух стволов – а это мощная сила. И «огневая точка противника была подавлена».
 Конечно, остается вопрос с подбитием «четырехмоторных» (да и по шоссе они вряд ли могли бить) но это уже не так существенно. Даже в куда более «спокойных условиях» трудно определить – подбили или показалось. Странно, что нет и фото зениток: этот участок остался незатронут взрывом «Сатаны». Остается только надеяться, что либо фото эти появятся, либо мы сможем все же разглядеть стволы 76 орудий среди деревьев аллеи…
   
Кстати, в этом случае становится ясно, что к уничтожению бронетехники 75 орб зенитчики не причастны (движение бронетехники по «Север-Юг» или перед Восточным фортом не попало в их сектор обстрела). 
Примечание к фото (сделано между 22 и 29 июня).
1.   Место предполагаемой ранее позиции дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД на юго-восточном гласисе Восточного форта.
2.   Стоянка  техники (тягачей) 393 ОЗАД
3.   Вероятно – яма для хранения 2000 снарядов  393 ОЗАД («яма Турова»)
4.   Ровик для укрытия л/с, землянка со 120 снарядами для двух орудий  дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД. Сами орудия стояли где то между отметками 2 и 4.     
5.   Дом начсостава, по которому били два 76 мм зенитных орудия дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД
6.   Поле (огневые позиции двух штугов ведущих огонь по расположению 98 ОДПТО)
7.   Некая неизвестная огневая позиция на гласисе Восточного форта (капонир для польского зенитного орудия?).


« Последнее редактирование: 22 Февраля 2017, 12:29 от Rostal »
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7011 : 22 Февраля 2017, 15:13 »
Было еще и третье обстоятельство – изрытость гласиса капонирами, но острые глаза уже давно заметили, что на аэрофотосъемке 1941 года капониров нет, а значит – появились они уже позднее, после 1944 года…
Немного не понимаю об чем речь - на аэрофото 44-ых годов ничего там не изрыто...
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2017, 11:41 от Rostal »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7012 : 23 Февраля 2017, 08:06 »
   

Еще момент: Сухолуцкий вспоминает,  что они копали землянку в белом песке на «крыше бастиона» (т.е. над горжевой казармой, т.е. на гласисе)  и якобы спустили  туда весь боезапас (2000 снарядов) . Я также предположил, что эта яма и есть – тот самый ровик (землянка) для хранения боеприпасов которая находилась рядом  с огневыми позициями 1 об. То есть если ямы – на гласисе, то и орудия – на гласисе. Однако и это – не факт. Яма и ровик(землянка) –скорее всего  не одно и то же!   В ровике находился запас для двух орудий (по 60 снарядов на орудие – согл Гаврилову), а не всего дивизиона!
2000 снарядов - весьма неслабый обьем, похоже на "3"
запас для должен был быть в непосредственной близости от орудий

Во-первых, к орудиям они вполне могли бы добежать (иное дело, что тех,  кто добежал мы не знаем): в качестве подтверждения того, что между окончанием артогня и подходом штурмовой группы Праксы  к тяжелому оружию уже подбежали расчеты могу привести слова того же Тойчлера, отогнавшего расчет от одного из орудий ПТО.
Или Пракса спутал в мемах ПТО и ПВО, потому как с "1" можно стрелять во фланг "2", а с "2" по ПТО-98 как-то во фланг не особо выходит.
Но он вспоминает, что стрелял с позиции ПВО по ПТО...

В третьих:  и 22 и 23 орудия могли вести огонь и по воздушным целям. Конечно, не так эффективно, как описано в «героических буднях» - но все-таки могли.
 В четвертых: да, они могли действовать и по бронетехнике.  Они стояли за деревьями, растущими вдоль дороги «Запад Восток». Это отчасти маскировало их.   Когда штуги (без сопровождения пехоты?) двинулись через стадион к расположению 98 ОДПТО,  зенитные орудия  получили возможность бить им   в борт.
Теоретически, могли. Много кто чего мог...

Конечно, остается вопрос с подбитием «четырехмоторных» (да и по шоссе они вряд ли могли бить) но это уже не так существенно. Даже в куда более «спокойных условиях» трудно определить – подбили или показалось.
Ганцер крайне скептично к этой версии относится.

В пятых: тогда понятен и эпизод с обстрелом Домов начсостава.
Возможно, самый реальный эпизод. Надо искать следы работы на восточной стене дома напротив входа в ВФ.

Странно, что нет и фото зениток: этот участок остался незатронут взрывом «Сатаны». Остается только надеяться, что либо фото эти появятся, либо мы сможем все же разглядеть стволы 76 орудий среди деревьев аллеи…
Очень странно, но фото Восточных ворот тоже одно время не было, а потом как из ведра.
Или же к тому времени на фоне ВФ и прошедшей недели зенитки уже не в интерес были.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7013 : 23 Февраля 2017, 11:44 »


Имеется в виду - изрыто в период с 1944 (момента освобождения Бреста) по ....допустим конец 1950 гг (время когда БК перестала существовать как военный объект).
То есть это плсевоенные капониры (до появления аэрофото я считал что это капониры 393 ОЗАД).


Игорь, не понял вразу про 2000 снарядов? Что такое "3"?
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7014 : 23 Февраля 2017, 16:22 »
"3" на фото - квадратная яма. 76мм шли в ящиках по ??? 2000 это же полсотни-сотня ящиков...
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7015 : 24 Февраля 2017, 02:53 »
https://reibert.info/attachments/lov196dj_1204487878-jpg.660805/
Вроде похоже на пво-76мм. Снаряда по три? 2000/3(4)=500-650 ящиков?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн boris

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 69
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7016 : 25 Февраля 2017, 23:25 »
чуть не по теме: в канонических воспоминаниях п.м.гаврилова в "героической обороне" упоминается некий лейтенант-артиллерист ведший неравный бой с немецкими танками, которого гаврилов намеревался посмертно представить к  званию ГСС, что кажется не сосем соотвествующим истине - так вот в некоторых вариантах воспоминаний петра михайловича указывается фамилия этого лейтенанта ЗИЛЬПУКАРЕВ, который как ныне стало известно не погиб в ходе обороны, а был до конца в восточном форту... вел ли Зильпукарев огонь по немецким танкам из зенитного орудия?
 

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7017 : 26 Февраля 2017, 10:23 »
Да хто его знает...


В общем при ответе на этот вопрос нужно учесть:
- воины зенитчики сами не упоминают о стрельбе по танкам. Они упоминают (из числа наземных целей) только дома.
- Зильпукаров был из 2 об, а орудия (стоящие на боевом дежурстве) - 1 об...Опять же, хочу напомнить свою версию, что орудия 2 об были не выведены а стояли в готовности к выводу (как орудия 98 ОДПТО).

  Этот эпизод  может прояснить место расположение орудий (думаю мы его более мене точно установили). Оказывается они на полдороге между Вф и расположением 98 ОДПТО. Поэтому события в 98 ОДПТО вполне могли перенестись на орудия (человеком, который о событиях судил по чужим рассказам).




 Видно , что часть орудий 98 ОДПТО приведена в боевое положение...Возможно стрельбу из ПТО орудий по штургам в этом районе и перенесли на зенитчиков. 
 Главное сомнение - дело в том, что из ВФ подбежать к орудиям в 14 часов, когда повсюду немцы...Да даже просто увидеть из ВФ штуги... Сомнительно. 

Да, не прекращать читать и перечитытывать "Героич Оборону".
вот чо пишет Терехов (ГО , 1961 г. стр 202").

"а справа, между ВФ и ДНС - второй..". То есть штуг то шел по дороге! Ведь "между" - это именно дорога "Восток Запад"!
Терехов пишет что его сопровождала пехота...
Но дело в том, что зенитки то стояли возле дороги! И если штуг прошел зенитки то значит там никого не было! Или подбежали и влепили шутгу в коруму? Сомнительно..

   
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2017, 11:29 от Rostal »
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7018 : 26 Февраля 2017, 17:53 »
Или такая фантазия.
Две готовые к выходу зенитки подготовили к стрельбе и расфигачили танкетки на "Юг-Север".
Вот вам и " немцы не упоминают", и утром, когда Северные ворота под русскими были, и танкетки по обочинам, словно кто вдоль дороги стрелял, и бой зениток с танками, и ноль интереса к зениткам у ВФ.
Вот только на фото у Северных этих зениток нет, и Айнрайтер про них ни словом.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7019 : 28 Февраля 2017, 08:30 »
Где-то на грани памяти сидит, что мы уже обсуждали работу пушкарей от Северных вдоль "Север-Юг". С прикидкой на пушки 44сп. И где-то в мемах было о немецких танках со стороны Цитадели...
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)