Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 => Тема начата: Валерий от 20 Ноября 2010, 22:53
-
В связи с тем, что обсуждение связной тематики в других ветках форума вызвала негативную реакцию форумчан, решил открыть отдельную.
тема для обсуждения в этой ветке - Мифы о связи в Брестской крепости в июне 41 года.
На мой взгляд это 3 мифа (мифы по той причине,что документально они никак не подтверждены)
миф №1: гарнизон не был предупрежден из-за действия диверсантов на каналах связи
миф №2: с пограничной заставы была радиопередача уже после захвата крепости
миф №3: из крепости была радиопередача (В расположении 84-го стрелкового полка и здании Инженерного управления командование взял на себя полковой комиссар Е.М. Фомин. В одном из отсеков казармы обнаружилась исправная рация. Комиссар составил несколько закодированных радиограмм в адрес командования, но ответа не было. Тогда Фомин приказал выйти в эфир открытым текстом: «Я — крепость, я — крепость! Ведем бой. Боеприпасов достаточно, потери незначительны. Ждем указаний...» и прочее)
Предлагаю обсудить каждую ситуацию по отдельности, при ответах прошу в начале указывать номер темы обсуждения, чтоб не возникало путаницы.
-
Я - лично - ЗА - обсуждение связи в крепости. НО. Сначала бы определиться - что нам известно из воспоминаний защитников БК.Чтоб знать - от чего так сказать "отталкиваться". Думаю - просто надо приводить цитаты -хотя бы из того же Смирнова,"Героической обороны" - про функционировании связи в БК.
Вот читал на днях Смирнова - у него упоминается,что в Восточном форуме была налажена (проведена) телефонная связь со своими участками обороны. Была также рация в Восточном форте. Т.е имеем уже две рации - у Гаврилова и Фомина???
Есть одно предположение - только не бейте меня))(зудит чтот одно предположение) - Приказ №1 и связь в БК - да,известно,что на выходы в эфир БК - не было откликов со стороны Красной Армии. НО- могло ли быть,что всё же какая-то радиограмма была получена в БК?? И она послужила причиной создания Приказа №1???
-
для организации радиосвязи в БК требуется несколько условий
1.квалифицированный персонал
2.исправная радиостанция
3.электропитание
4.исправная антенна
5.исходные данные-частоты,позывные и прочее.
основная проблема в том, что мы опираемся только на воспоминания ветеранов,причем тех кто непосредствено не пользовался этой радиосвязью.
было бы очень интересно узнать о наличии выхода в эфир радиостанций осажденного гарнизона из донесений службы радиоразведки немцев, из них можно было бы точно узнать - частоты, тип передачи - ключом или голосом, позывные или содержание передачи.
-
по телфонной связи все логично, если нашли исправные рации,то значит помещения службы связи полка уцелели, а значит были в наличии и провода и телефонные аппараты и элементы питания, для работы которых так же требовалась вода.
поэтому проблем чтоб пробросить провод в другие помещения в первую ночь обороны-не было.
вот поддерживать ее в рабочем состоянии уже проблематично было.
-
по радиостанциям.
использовть гарнизон мог скорее всего кв-диапазон.
типовой антенной для этого дипазона был штырь-телескоп высотой 6 метров и к нему антенна "наклоный луч" длиной 25 метров.
вопрос к знатокам рельефа и зданий БК, была ли возможность у Фомина незаметно для немцев разместить такую антенну?
-
В архиве Фрайбурга есть папка с текстами радиоперехватов 45 пехотной дивизии.
Каких-либо радиоперехватов из Бреста и Крепости (т.е. следов работы радиостанций подразделений Красной Армии) я в ней не нашел.
Кстати Вы интересовались насчет мощной антенны. По данным немецкого наблюдения такая засечена, причем именно на здании, занимавшемся "неармейским подразделением". В ШБК есть.
-
в связи с тем, что обсуждение связной тематики в других ветках форума вызвала негативную реакцию форумчан,решил открыть отдельную.
тема для обсуждения в этой ветке-мифы о связи в брестской крепости в июне 41 года.
на мой взгляд это 3 мифа (мифы по той причине,что документально они никак не подтверждены)
миф №1. гарнизон не был предупрежден из-за действия диверсантов на каналах связи
миф №2. с пограничной заставы была радиопередача уже после захвата крепости
миф №3. из крепости была радиопередача (В расположении 84-го стрелкового полка и здании Инженерного управления командование взял на себя полковой комиссар Е.М. Фомин. В одном из отсеков казармы обнаружилась исправная рация. Комиссар составил несколько закодированных радиограмм в адрес командования, но ответа не было. Тогда Фомин приказал выйти в эфир открытым текстом: «Я — крепость, я — крепость! Ведем бой. Боеприпасов достаточно, потери незначительны. Ждем указаний...» и прочее)
предлогаю обсудить каждую ситуацию по отдельности, при отвктах прошу в начале указывать номер темы обсуждения,чтоб не возникало путиницы.
У меня - не вызвало негатива, но лучше всё-таки отдельной темой, да.
Прежде всего надо уточнить:
Миф 1: гарнизон воинской части о нападении предупреждают часовые прежде всего, а не по телефону или рации. То есть это и не миф даже, а непонятно что.
Миф 2: Не с пограничной заставы был выход в эфир, а был выход с рации этой пограничной заставы. Прочувствуйте разницу. По словам принимавшего, в последной числах июля, факт выхода был документально зафиксирован, (как и положено), и этот документ должен храниться в архивах МО. По словам Смирнова, несмотря на все его усилия, в архивах данный документ "обнаружить не удалось". Принимавший выход рации 9-ой заставы в эфир пограничник-радист, (приданный фронтовой армейской части), утверждал, что текст радиограммы зачитывали перед частями и подразделениями фронта.
Далее, "после захвата крепости". Захват фортификационного сооружения означает, что штурмовавшие его, полностью его контролируют, сопротивление обороняющихся полностью подавлено и его территория полностью зачищена от обороняющихся.
По всем признакам и свидетельствам немецких штабных документов в переводе Ростала, ни одно из этих условий не было выполнено не только к концу июля, но даже к концу первой декады августа. (По словам Ростала, комендант гитлеровского гарнизона сообщил в личных записках, (датируемых августом), что некий "форт, окружённый со всех сторон водой, продолжает упорно сопротивляться".
Так же было упоминание на Райберте, по словам некоего гитлеровского офицера, что с начала августа в БК активно действовала диверсионная группа, которую удалось ликвидировать только к 13-му августа. Причём, с оговоркой, что нет уверенности, что уничтожена вся группа, поскольку двое пленных, взятых тяжелоранеными никаких сведений ни о себе, ни о группе - не дали, несмотря на все принятые меры "активного" ведения допроса.
Так что текст мифа нужно переформулировать, потому что "захват" здесь будет выглядеть выдаванием желаемого за действительное, по крайней мере - штурмовавшими.
Ну и документальная неподтверждённость второго "мифа" - под большим вопрос пока что. Были свидетели, должен быть документ в архивах. Пока не доказано обратное - с недоказанностью - будет поспешное суждение.
Миф 3: Тоже необходила редакция формулировки озвученного текста этого мифа.
а) исправная рация, в расположении воинской части не "обнаруживается". Просто видимо некий "Зоркий Сокол", ((как в анекдоте (подчёркиваю для особо внимательных - в анекдоте, а не в тогда в крепости) - на третьи сутки)) заметил очевидное. Или ему радист-срочник настойчиво подсказал.
б) Коммисар не может составить закодированной радиограммы, для этого надо знать коды и уметь правильно кодировать. Составлял радист-срочник или прапорщик/офицер, непонаслышке знавший военное радиодело.
Вот выходить в эфир прямым текстом "Всем, кто меня слышит...", мог.
по радиостанциям.
использовть гарнизон мог скорее всего кв-диапазон.
типовой антенной для этого дипазона был штырь-телескоп высотой 6 метров и к нему антенна "наклоный луч" длиной 25 метров.
вопрос к знатокам рельефа и зданий БК, была ли возможность у Фомина незаметно для немцев разместить такую антенну?
А возможность применения обороняющимися антенны-"закидушки" - не считать, да?
-
В архиве Фрайбурга есть папка с текстами радиоперехватов 45 пехотной дивизии.
Каких-либо радиоперехватов из Бреста и Крепости (т.е. следов работы радиостанций подразделений Красной Армии) я в ней не нашел.
А как там определяли принадлежность работы радиостанций, пардон, следов работы радиостанций, к РККА, а не к НКВД например?
Какой гриф у этой папки? К какому конкретному подразделению отнесена? Кто конкретно составлял донесения и кто визировал их? Для кого именно предназначались эти донесения: для внутреннего пользования или докладов вышестоящему штабу/штабам?
Ну и наверно имеет смысл посмотреть так же и аналогичную папку 12-го корпуса и 4-ой полевой армии.
А потом - папку регионального отделения службы радиоперехвата абвера и папку регистраций донесений региональных отделений главного управления службы радиоперехвата абвера и СД.
То есть искать во всех из возможных источниках инфы, а не черпать лишь из того, что под рукой оказался.
-
Я - лично - ЗА - обсуждение связи в крепости. НО. Сначала бы определиться - что нам известно из воспоминаний защитников БК.Чтоб знать - от чего так сказать "отталкиваться". Думаю - просто надо приводить цитаты -хотя бы из того же Смирнова,"Героической обороны" - про функционировании связи в БК.
Вот читал на днях Смирнова - у него упоминается,что в Восточном форуме была налажена (проведена) телефонная связь со своими участками обороны. Была также рация в Восточном форте. Т.е имеем уже две рации - у Гаврилова и Фомина??? ...
Если считать с рацией 9-ой заставы, то выходит, что имеем уже три рации.
-
Dag,
Рассуждения интересные, но все-таки малось следить бы за определениями...
Не то неровен час выяснив одну истину, затушуем, пренебрежем другой, а мы же в историческом контексте судачим :P
Коммисар не может составить закодированной радиограммы, для этого надо знать коды и уметь правильно кодировать. Составлял радист-срочник или прапорщик/офицер, непонаслышке знавший военное радиодело.
Комиссар - сдвоенное "с", а не "м". Ладно - очепятка, многие грешат и ошибками и описками, и я в том числе, но причем тут "прапорщик"? Когда в то время это слово, также как и подпоручик крамольным считалось! Офицеров и солдат до 43 года не было - были командиры и бойцы.
-
Вот читал на днях Смирнова - у него упоминается,что в Восточном форуме была налажена (проведена) телефонная связь со своими участками обороны. Была также рация в Восточном форте. Т.е имеем уже две рации - у Гаврилова и Фомина??? ...
Если считать с рацией 9-ой заставы, то выходит, что имеем уже три рации.
... а реально это всё одна и та же ? ? ?
-
Про телефонную связь
1. Реально известно, что Касаткин оборудовал телефонную связь в Восточном форту.
2. "Юрий, 74", написал в рассказе, что бойцы НКВД протянули связь с подвалом 333сп...
3. 37 обс в северной казарме (полубашне)...
-
Dag,
Рассуждения интересные, но все-таки малось следить бы за определениями...
Не то неровен час выяснив одну истину, затушуем, пренебрежем другой, а мы же в историческом контексте судачим :P
Коммисар не может составить закодированной радиограммы, для этого надо знать коды и уметь правильно кодировать. Составлял радист-срочник или прапорщик/офицер, непонаслышке знавший военное радиодело.
Комиссар - сдвоенное "с", а не "м". Ладно - очепятка, многие грешат и ошибками и описками, и я в том числе, но причем тут "прапорщик"? Когда в то время это слово, также как и подпоручик крамольным считалось! Офицеров и солдат до 43 года не было - были командиры и бойцы.
Я стараюсь следить, но как и любому человеку ничто человеческое мне - не чуждо. :)
Пусть "прапорщик" здесь будет условным обозначением возможности составления кодированных радиограмм не военнослужащим срочной службы и не кадровым командиром (офицером). Старшинский/сверхсрочный состав пойдёт?
-
Dag
1. формулировка этого мифа активно испозуется в литературе о начале войны, поэтому так и назвал.
для меня лично загадка, почему дежурные по части не подняли наличный л\с состав по тревоге до нападения, но чтоб это понять надо изучить как была построена система связи и оповещения в гарнизоне,а самое главное как осущевствлялось взаимодействие с пограничной заставой.
по пограничной заставе то же вопрос возникает:
-.л\с курсов прибывал с своим оружиемили безоружным? как они учитывались в плане прикрытия границы на этом участке?
-. почему по воспоминаниям пограничников, л\с шоферских курсов выбегал безоружным уже под обстрелом немцев?
погранзастава то же не была готова?
2.к сожалению ни один из источников не называет никакой конкретной информаци по этой передачи.
может стоит расмотреть возможность работы этой рации вне пределов крепости
3.прапорщиков тогда не было, радисты кодерами не были.
при этом по особенностям работы радиосвязи у пограничников особо отмечалось,что в связи с отсутсвием шатных шифровальщиков на заставах, кодирование сообщений входило в обязанности наальника погрназаставы.
пока вообще не понятно каким образом выходили на связь-телеграфом или голосом.
4. по закидушкам, смысл вопроса не меняется. закидушка используется при отсутсвии возможности установки 6-метровогой мачты, если там было отдельно стоящее дерево или труба подходящей высоты,то можно и на нее провод натянуть, но в любом случаи должна обеспечиватся возможность свободного провеса 25 метра провода
-
Вот читал на днях Смирнова - у него упоминается,что в Восточном форуме была налажена (проведена) телефонная связь со своими участками обороны. Была также рация в Восточном форте. Т.е имеем уже две рации - у Гаврилова и Фомина??? ...
Если считать с рацией 9-ой заставы, то выходит, что имеем уже три рации.
... а реально это всё одна и та же ? ? ?
Берём схему комплекса и, учитывая время и обстановку, смотрим. Делаем вывод для себя лично.
-
лично у меня подозрения, что в крепости просто не смогли установить рабочую антенну, поэтому их никто (ни немцы,ни наши) не услышал и не зафиксировал.
а в случаи с понраничной рацией-к моменту выхода ее в эфир уже службу радиоразведки немцев могли свернут в этом районе+она могла работать и не из крепости,а вне ее.
-
Интересно ... чего это никого не удивляет , что немцы из Церкви выходили на связь по рации ... но сразу удивляет , когда Некто из расположения погранзаставы/полка ??? ??? ???
-
Интересно ... чего это никого не удивляет , что немцы из Церкви выходили на связь по рации ... но сразу удивляет , когда Некто из расположения погранзаставы/полка ??? ??? ???
разные диапазоны работы, разные дальности работы.
немцам было достаточно работать на пару километров-такую дальность обеспечивал штырь со звездой.
нашему гарнизону требовалась дальность до 300 км,тут уже только согласованная "правильная" антенна, нормальные батареи питания, качественное заземление и еще бы нужные климатические условия для дальнего распространения радиоволн
-
На какую дальность надо работать - никто не знал . Вплоть до того , что в Цитадели , слушая оборону ВФ , могли думать , что это ЛИНИЯ ФРОНТА :o :o :o
-
если предположить,что в гарнизоне работали с наиболее массовыми в полковом звене рациями РБ,РБ 40, то вот харктеристики антенн и дальность при этом
"Штырь 1,8 м, диполь - два луча по 17 м."
при работе на штырь дальность телеграфом (не голосом) не более 10 км и толко днем,ночью не более 7 км.
то есть,если Фомин выходил ночью на свзь с штырем и голосом, то он мог расчитывать на связь только с радиостанциями в г.брест и все.
-
На какую дальность надо работать - никто не знал . Вплоть до того , что в Цитадели , слушая оборону ВФ , могли думать , что это ЛИНИЯ ФРОНТА :o :o :o
в случаи наличия у них граммотного офицера,особенно артеллериста-не могли.
-
(http://s015.radikal.ru/i333/1011/7c/fad87cdf2400t.jpg) (http://radikal.ru/F/s015.radikal.ru/i333/1011/7c/fad87cdf2400.jpg.html)
-
(http://s53.radikal.ru/i141/1011/20/b6dd56d5fc61t.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/1011/20/b6dd56d5fc61.jpg.html)
установка антенн
-
еще
(http://s010.radikal.ru/i312/1011/12/6da1eaeafcbbt.jpg) (http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i312/1011/12/6da1eaeafcbb.jpg.html)
-
заметьте, что кроме значительного размера антенн для дальней связи требуется еще и напрвление выдерживать на коеспондента.
то есть,выбор местоположения антенны внутри крепости не так уж и велик.
скорее всего работали на штырь.
непонятно почему передачу вели недолго,свежие батареи должны были несколько часов обеспечить.
возможно что неграммотно их использовали вначале (коротнули или водой грязной залили)
-
Dag
1. формулировка этого мифа активно испозуется в литературе о начале войны, поэтому так и назвал.
Активно пользуют и туалетную бумагу, от этого она не станет гербовой, по определению. ;) В литературе о начале войны - очень большая путаница, куча недомолвок и логических нестыковок.
Поэтому предлагаю не брать на вооружение метод попугаев, некритически повторяющих заученное, то есть - многажды при них произнесённое.
Если что, это не в ваш адрес, а как образная иллюстрация к литературе о начале войны и некритическом подходе к её чтению.
для меня лично загадка, почему дежурные по части не подняли наличный л\с состав по тревоге до нападения, но чтоб это понять надо изучить как была построена система связи и оповещения в гарнизоне,а самое главное как осущевствлялось взаимодействие с пограничной заставой.
Лично для меня загадка, что когда в БК пропал свет, вышел из строя водопровод и проводная связь с городом, дежурные армейских частей почему-то не поднимают свои подразделения по тревоге. То есть, если конкретнее, почему им определённо отдали приказ не подымать свои подразделения?
Личный состав 9-ой линейной заставы, 3-ей резервной и 3-ей комендатуры (дислоцируются в одном здании) скрытно, (то есть без лишнего шума-гама) подымают по тревоге.
Так одного изучения системы оповещения будет явно недостаточно. Надо так же выяснить, (попытаться выяснить), что там за непонятное творилось у армейцев полкового-дивизионного уровня?! И пристально посмотреть/разобрать, что же делал штаб 4-ой армии РККА, фильтруя враньё (к тому же и наверняка отредактированное) мемуаров начштаба этой армии.
Вот тогда картина будет наиболее приближающейся к действительности.
Ну как осуществлялось, когда казармы напротив и надо дневальным и дежурным по части быть слепыми и глухими, чтобы не видеть, что пограничников подымают по тревоге. Предположу, что армейским дневальным точно, а дежурным - под вопросом - сказали на запрос их вышестоящие, что-то вроде: "Это ж пограничники, у них всё - не как у нормальных людей и по выходным, опять учения какие-нить у них, не берите в голову..."
по пограничной заставе то же вопрос возникает:
-.л\с курсов прибывал с своим оружиемили безоружным? как они учитывались в плане прикрытия границы на этом участке?
-. почему по воспоминаниям пограничников, л\с шоферских курсов выбегал безоружным уже под обстрелом немцев?
погранзастава то же не была готова?
Ну, добавьте сюда и личный состав окружных сборов пограничников-спортсменов.
При любом подразделении и учебном в том числе есть своя "оружейка". На кой ляд они сдались без оружия, конечно с оружием, когда личный состав по тревоге подымают.
Как подразделения усиления. Напоминаю, режим охраны и защиты границы объявлен усиленным.
Потому что это, по всем признакам такие же "воспоминания" таких же "пограничников", как из Промакашки - скрипач: при усиленной особый режим службы и отдыха, при инфе о возможном нападении, свободный от службы в ночное время личный состав спит в расположении подразделения не раздеваясь, личное/групповое/специальное вооружение каждого номера и пара б/к к нему и экипировка - под кроватью. Поэтому и "свидетельства" и кочующая из фильмы в фильму сцена выбегающих под обстрелом в подштанниках пограничников - на совести тех, кто такое снимает и пишет. А главное - консультирует, полковники да генералы, как правило никогда не служившие на заставах ни в каком качестве.
Линейная застава, (тем более при усиленной, при доведении до личного состава сведений о возможном нападении) не может быть "не готовой" по определению: «Государственная граница СССР охраняется непрерывно, на всякой местности, в любую погоду, в любое время года и суток и во всяких условиях.» СТПВ
НЕПРЕРЫВНО, без перерывов на обед, выходные и праздники. А не так, что пришли со службы - и расслабились, легли спатеньки, воскресенье ж завтра, трали-вали.
2.к сожалению ни один из источников не называет никакой конкретной информаци по этой передачи.
может стоит расмотреть возможность работы этой рации вне пределов крепости
Для гражданского - наверно никакой конкретной инфы нет в том, как принята радиограмма, кем, в каких обстоятельствах. Как и в том, что текст радиограммы зачитан перед множеством военнослужащих. Или в том, что одна из зафиксированных документально КОПИЙ радиограммы легла в архив МО.
Можно рассмотреть.
Вопрос первый: зачем выходить из вне пределов комплекса БК, но сообщать, что из крепости выходят в эфир? Да бы и редкостного садизма досадить фон Клюге, наверно?
Вопрос второй: откуда выходить из вне пределов, когда как раз "вне пределы" наводнены как проходящим мимо личным составом подразделений противника, так и патрулями и/или группами прочёски? Где условия для ПОДГОТОВКИ выхода рации в эфир будут лучше: вне пределов крепости или с де-факто неконтролируемой противником территории комплекса БК?
3.прапорщиков тогда не было, радисты кодерами не были.
при этом по особенностям работы радиосвязи у пограничников особо отмечалось,что в связи с отсутсвием шатных шифровальщиков на заставах, кодирование сообщений входило в обязанности наальника погрназаставы.
пока вообще не понятно каким образом выходили на связь-телеграфом или голосом.
По прапорщикам уже объяснил Ефиму.
Не понял?! Как, радист не может сам составить и передать кодированную радиограмму, а за него это должен сделать шифровальшик, так что ли?!
Правильно, так и есть, начзаставы шифрует, если нет связиста-шифровальщика (ЗАСа), вот только Кижеватову было как-то не с руки шифровать, другие неотложно-насущные проблемы одолевали.
По эпизоду выхода 9-ой в конце июля - голосом. Предварительно сказав позывной заставы и свой личный номер, который принимающий "не разобрал", в редакции текста, дошедшего до читателей книги Смирнова.
4. по закидушкам, смысл вопроса не меняется. закидушка используется при отсутсвии возможности установки 6-метровогой мачты, если там было отдельно стоящее дерево или труба подходящей высоты,то можно и на нее провод натянуть, но в любом случаи должна обеспечиватся возможность свободного провеса 25 метра провода
Вот тут, военных связистов надо.
Далее, отдельно стоящие деревА или трубы антидиверсионными подразделениями берутся на заметку, рутинно. Сгореть можно, как швед под Полтавой, в лёгкую.
-
http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/2-39-03.pdf
-
Лично для меня загадка, что когда в БК пропал свет, вышел из строя водопровод и проводная связь с городом, дежурные армейских частей почему-то не поднимают свои подразделения по тревоге. То есть, если конкретнее, почему им определённо отдали приказ не подымать свои подразделения?
по этому принципу надо было объявлять тревогу ежевечерне где - то с 23:00. можно предположить , что запитана была БК по одной - двум линиям и скорее всего воздушным . в крепости были свои движки с генераторами , но их включали по необходимости . воду даже в лучшие времена на ночь отключали . не забывайте , что состояние всех этих коммуникаций в Бресте было в весьма зачаточном состоянии .
-
Dag
1.имено поэтому я и предлагаю сним разобратся критичеки,а не принимать мемуары на веру
2.по "То есть, если конкретнее, почему им определённо отдали приказ не подымать свои подразделения" полностью согласен, но для того чтоб понять кто отдал это приказ надо сначала построить систему управления войсками гарнизона на 21 июня 41 года.
и уверен что пограничники выходили на подразделения армейского гарнизона,так как прекрасно понимали что одним им не устоять при нападении,но опять же вопрос-а на каком уровне и через кого (застава на батльон,комендатура -на полк или погранотряд на дивизию)
3.оружие предусмотрено если учебка штатная, у меня есть опыт командования учебным взводом НУП дивизии, никакого оружия для курсантов не предусматривалось, то же самое -лейтенантские сборы (со всей дивизии собирали в одном из полков), причем это были части стоящие на боевом дежурстве (пво).
но это очень спорный момент, потому как и специфика пограничная и время было другое.
мне интереснее ваши комментарии по захвату моста
4. в армии именно так,радист не кодировал телгармму, а только передавал, так же и с приемом.
5.законы физики не обманешь, любые крупные предметы, строения и лесные массивы будут ухудшуть условия распространения радиоволн.
-
Лично для меня загадка, что когда в БК пропал свет, вышел из строя водопровод и проводная связь с городом, дежурные армейских частей почему-то не поднимают свои подразделения по тревоге. То есть, если конкретнее, почему им определённо отдали приказ не подымать свои подразделения?
по этому принципу надо было объявлять тревогу ежевечерне где - то с 23:00. можно предположить , что запитана была БК по одной - двум линиям и скорее всего воздушным . в крепости были свои движки с генераторами , но их включали по необходимости . воду даже в лучшие времена на ночь отключали . не забывайте , что состояние всех этих коммуникаций в Бресте было в весьма зачаточном состоянии .
одновременное исчезновение электричесвта,
связи и водоснабжения уже маловероятно.
а самый главный вопрос,если бы это происходило часто,то создавались бы резервы воды в подразделениях,особеннно в столовых и в госпитале.
а по воспиминанию ветеранов, были запросы из столовых как им готовить пищу из-за отсутсвия воды,то ест резервов воды не было.
-
-Личный состав 9-ой линейной заставы, 3-ей резервной и 3-ей комендатуры (дислоцируются в одном здании) скрытно, (то есть без лишнего шума-гама) подымают по тревоге.-
Никто ни по какой тревоге не поднимал эти подразделения.Почитайте внимательно восп.очевидцев-пограничников Бобренка Морозова Еремеева и т.д.За исключением нарядов на границе и деж службы все спали в своем расположении.И именно в нательном белье все оказались после первого артобстрела.А почему здесь не сработал усиленный вариант несения службы-отдельное исследование.
-
Вы не учитываете , что это был 41 -ый год , и место не очень развитое в инфраструктуре .воды нету , зато есть лошадка с бочкой и боец при ней . и так далее. по части электричества ,на ТЭЦ как раз готовили реконструкцию , шла подготовка к приёму оборудования , продолжали разбираться с кабельным хозяйством - были проблемы со старым персоналом - не рвались сотрудничать. примерно так же с городской связью . а была ли создана своя армейская сеть - неуверен . вроде , про Белосток шла речь , что продолжали пользоваться городским коммутатором.
-
именно на выяснение этих "бытовых" подробностей и возмутились форумчане в прежней ветке.
известно ли точное местоположение электростанций, водонансоных,очистных и прочих сооружений гарнизона?
кто отвечал за их эксплуатацию?
где произошли диверсии-в крепости, в городе, между крепостью и городом?
кто отвечал за эксплуатацию этих кусков коммуникаций, кто и в какие сроки обязан был их востановить?
для того чтоб понять что происходило в крепости с началом войны,надо сначала понять как гарнизон функционировал до войны.
и солдатом на водовозке дело не ограничивается-должна быть организована служба водоснабжения (составлены графики забора воды,назначены ответсвенные и исполнители, приказы регулирующие все эти дела), должны быть указаны источники водозабора, указан как проводится санитарный контроль привезеннной воды и прочее, пропуска на водовозки выписаны.
-
-Личный состав 9-ой линейной заставы, 3-ей резервной и 3-ей комендатуры (дислоцируются в одном здании) скрытно, (то есть без лишнего шума-гама) подымают по тревоге.-
Никто ни по какой тревоге не поднимал эти подразделения.Почитайте внимательно восп.очевидцев-пограничников Бобренка Морозова Еремеева и т.д.За исключением нарядов на границе и деж службы все спали в своем расположении.И именно в нательном белье все оказались после первого артобстрела.А почему здесь не сработал усиленный вариант несения службы-отдельное исследование.
у пограничников могли маскимум спать человек 10-12, а весь остальной л\с дежурил.
воспоминания в основном касаются курсантов учебных курсов.
-
Курсанты уч.сборов к вышеперечисленным подразделениям никакого отношения не имеют.Речь не о них.Еще раз советую прочитать указанные воспоминания.
-
по выходу в эфир пограничной радиостанции
"Особенно любопытное, глубоко волнующее сообщение о пограничниках
Брестской крепости получено мною несколько лет назад от технорука
московского кинотеатра "Ударник" Константина Коршакова. К. И. Коршаков в
1941 году служил в пограничных частях и был радистом, обслуживавшим полевую
радиостанцию. В то время радиостанции пограничников были самыми мощными и
надежными, и в условиях первых боев, когда связь на фронте часто нарушалась,
их нередко придавали нашим стрелковым соединениям, для того чтобы обеспечить
четкое управление войсками в тех или иных ответственных операциях.
В июле 1941 года К. И. Коршаков со своей радиостанцией был послан в
262-ю стрелковую дивизию, которая в то время находилась близ Малоярославца и
вместе с другими нашими соединениями готовилась нанести контрудар по 16-й
немецкой армии, действовавшей в этом районе. В самых последних числах месяца
(Коршаков ясно помнит, что это было после 25 июля) он однажды нес свое
обычное дежурство в эфире. Рядом с радистом, как всегда, лежал список
позывных сигналов различных радиостанций погранвойск. В этом списке
значилась и радиостанция пограничников Брестской крепости. Правда, ее
позывные уже больше месяца не слышались в эфире, и все считали, что
погранзастава, стоявшая в крепости, давно погибла.
И вдруг раздались позывные этой радиостанции. Вслед за тем Коршаков
принял радиограмму следующего содержания (я привожу ее дословно, так, как
мне передавал ее Коршаков):
"Положение тяжелое, крепость падает, уничтожаем гадов, сами
взрываемся".
Затем следовала шифрованная подпись, но радист ее не разобрал. Он начал
посылать в эфир сигналы, прося повторить радиограмму. Прошло около получаса,
и он услышал: "Я вас понял, я вас понял, повторяю радиограмму". А потом
последовал тот же текст: "Положение тяжелое, крепость падает, уничтожаем
гадов, сами взрываемся". И снова Коршаков не разобрал подписи, но на этот
раз, сколько ни посылал он запросов, радиостанция пограничников Брестской
крепости уже не ответила ему.
Эту радиограмму тогда же передали в Москву, а там, под Малоярославцем,
ее в тот же вечер огласили на партийном собрании части. Говорят, что и в
других частях, стоявших на этом участке фронта, перед наступлением
зачитывалась волнующая радиограмма брестских пограничников, поднимавшая дух
бойцов, звавшая их на новые подвиги.
Может быть, эта радиограмма когда-нибудь отыщется в наших военных
архивах. Еще предстоит выяснить, кто были эти люди, которые взорвали себя
вместе с врагами там, в Брестской крепости, спустя более чем месяц после
начала боев. Были ли то группы пограничников, засевшие в дотах на Западном
острове, отряд старшего лейтенанта Мельника, или, быть может, остатки
заставы Кижеватова, дравшиеся в центре крепости? "
-
http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/Miasnikov.htm
курсант кусров находится в дозоре, это означвет только одно-усиленный режим охраны госграницы
-
http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/p956.htm
"Рано утром 22 июня 1941 года, ровно в половине четвертого, меня тихо разбудил дежурный по
заставе пограничник Савченко (рядовой И.А. Савченко - станковый пулеметчик 9-й пограничной
заставы) и сказал: «Вы, товарищ Морозов, идете с четырех часов утра на охрану государственной "-он поэтому и спал, что ему предстояло заступать в дозор.
-
Валерий а почему Вы не напишите что текст о радиостанции Вы позаимствовали у Смирнова С.С. А то читаю и не пойму, как будто Вы получили сообщение от Коршакова. И потом об этом факте известно давно и писалось на форуме.
-
потому как в этой ветке форумчанин сослался имено на смирновские записи.
поэтому их и привел.
ссылку не дал ,думая что это и так общеизвестный фрагмент.
никакого злого умысла не держал.
все три "мифа" известны давно,не я их автор.
я просто хочу разобратся с ними детально, если на форуме уже был детальный разбор любого из "мифов" прошу дать ссылку.
-
Смирнов привел то что знал и сказал, может когда нибудь мы узнаем, что за радио работало. Ни Смирнов так и не узнал. Не знают и на форуме. Если Вы желаете узнать, то Вам путь только в архивы МО РФ. Вперед. Если узнаете дайте знать ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ.
-
отсутсвие доступа в архивы мо не мешает нам обсудить технические вопросы.
мы знаем местоположения корреспондентов -брест и малоярославец, занем дату, знаем факт 2-х кратной передачи.
примерный состав предаваемого текста из бреста.
уже можно обсуждать техническую сторону такой радиопередачи.
лично меня смущает дальность,слишком большое растояние между радиостанциями.
-
отсутсвие доступа в архивы мо не мешает нам обсудить технические вопросы.
Это Вам надо на технические сайты.
-
дата это ..."точно после 25 июля"???? конкретная такая дата.....
-
отсутсвие доступа в архивы мо не мешает нам обсудить технические вопросы.
Это Вам надо на технические сайты.
если модераторы посчитают, что я вышел за тематику данного форума или нарушаю правила форума, то не вопрос-уйду.
-
дата это ..."точно после 25 июля"???? конкретная такая дата.....
и да и нет.
для уверенного приема важнее время суток и погода.
а указанный временной промежуток позволяет
1.проверить наличие в малоярославце наших радиостанций
2.попытатся понять где пограничники могли развернуть свою радиостанцию в этих числах.
-
дата это ..."точно после 25 июля"???? конкретная такая дата.....
и да и нет.
для уверенного приема важнее время суток и погода.
а указанный временной промежуток позволяет
1.проверить наличие в малоярославце наших радиостанций
2.попытатся понять где пограничники могли развернуть свою радиостанцию в этих числах.
Здорово!!! Тогда Вам путь в Малоярославец. Там у них машина времени есть только останется пройти по всем землянкам и посчитать количество радиостанций. Не забудьте спросить кто принял сигналы с Бреста и пригрозите требуналом если не сознаются.
-
я конечно ничего наверное не понимаю, но что значит указанный промежуток???? от 25.07.41 до ???
да где угодно могли развернуть.....на ..наццати кв. километрах территории крепости.....может их и запелинговали вон сразу, что им пришлось бой принимать во время сеанса...
-
я конечно ничего наверное не понимаю, но что значит указанный промежуток???? от 25.07.41 до ???
да где угодно могли развернуть.....на ..наццати кв. километрах территории крепости.....может их и запелинговали вон сразу, что им пришлось бой принимать во время сеанса...
Я же говорил Валера в дебри поведет. Валера радиостанция была на самой макушке Тереспольской башни. Там за камушком.
-
дата это ..."точно после 25 июля"???? конкретная такая дата.....
и да и нет.
для уверенного приема важнее время суток и погода.
а указанный временной промежуток позволяет
1.проверить наличие в малоярославце наших радиостанций
2.попытатся понять где пограничники могли развернуть свою радиостанцию в этих числах.
Здорово!!! Тогда Вам путь в Малоярославец. Там у них машина времени есть только останется пройти по всем землянкам и посчитать количество радиостанций. Не забудьте спросить кто принял сигналы с Бреста и пригрозите требуналом если не сознаются.
не надоело ерничать?радиостанции стоят не сами по себе,а обеспечивают связью какие-либо воинские соединения, учитывая круглосуточный режим работы-достаточно выскоий уровень в\ч. узнав штабы каких соединений нашей армии были расквартированы под малоярославцем с 25 числа уже можно сузить поиск в арзивах и в воспоминаниях
-
я конечно ничего наверное не понимаю, но что значит указанный промежуток???? от 25.07.41 до ???
да где угодно могли развернуть.....на ..наццати кв. километрах территории крепости.....может их и запелинговали вон сразу, что им пришлось бой принимать во время сеанса...
радиостанций ведущих уверенный радиобмен на 600 км не так то много моделей, а учитывая их массо-габаритные размеры легко куда то утащить невозможно.
-
"В июле 1941 года К. И. Коршаков со своей радиостанцией был послан в
262-ю стрелковую дивизию, которая в то время находилась близ Малоярославца и
вместе с другими нашими соединениями готовилась нанести контрудар по 16-й
немецкой армии, действовавшей в этом районе. В самых последних числах месяца
(Коршаков ясно помнит, что это было после 25 июля) он однажды нес свое
обычное дежурство в эфире."
время-от 25 июля до конца месяца.
ищем где штаб 262 сд.
-
можно мне, несведующему, (я не ерничаю...) объяснить ПОЧЕМУ ДО конца месяца, а не до середины автуста например.....
-
"В самых последних числах месяца", если бы говорилось бы про больший промежуток времени, то написали бы "летом..после 25 июля точно".
но это мое предположение.
-
"В самых последних числах месяца", если бы говорилось бы про больший промежуток времени, то написали бы "летом..после 25 июля точно".
ага, Вы это Смирнову расскажите, как словообороты сложные в книге обыгрывать....
-
262 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
940, 945 и 950 стрелковый полк,
788 артиллерийский полк,
429 гаубичный артиллерийский полк (до 30.9.41 г.),
514 отдельный самоходно-артиллерийский дивизион (с 9.8.45 г.),
315 отдельный истребительно-противотанковый дивизион,
337 разведовательная рота,
428 саперный батальон,
684 отдельный батальон связи (383 отдельная рота связи),
323 медико-санитарный батальон,
301 отдельная рота химзащиты,
69 автотранспортная рота (501 автотранспортный батальон),
315 полевая хлебопекарня,
518 дивизионный ветеринарный лазарет,
919 полевая почтовая станция,
385 полевая касса Госбанка.
Боевой период
30.7.41-19.7.42
30.9.42-1.5.45
9.8.45-3.9.45
-
В конце июня - первой половине июля 1941 года Ставка Главного командования приняла решение из состава пограничных и других войск НКВД сформировать 15 стрелковых дивизий, из них 6 в самое короткое время. В соответствии с этим решением в приказе наркома внутренних дел от 29.06.1941 значились следующие основные пункты:
"1. Руководство формированием возложить на моего заместителя генерал-лейтенанта тов. Масленникова.
2. При тов. Масленникове создать оперативную группу в составе пяти человек.
3. К формированию дивизий приступить немедленно.
4. На формирование указанных дивизий выделить из кадров войск НКВД по 1000 человек рядового и младшего начальствующего состава и по 500 чел. командно-начальствующего состава на каждую дивизию. На остальной состав дать заявки в Генеральный штаб Красной Армии на призыв из запаса всех категорий военнослужащих.
5. Сосредоточение кадров, выделяемых из войск НКВД, закончить к 17 июля с. г." /ЦАПВ, ф. 19, оп. 8410, ед. хр. 2, л. 1,2/ Дивизия сформирована в июле - августе (уточнить) 1941 года.
В Мелеховской школе № 1 Ковровского района Владимирской области в 1975 году создан музей боевой славы, посвященный истории 262-й Демидовско-Хинганской стрелковой дивизии. Создавался он энтузиазмом ветерана дивизии, учителя этой школы И. Монахова. Игорь Петрович умер в 1998 году, но дело его живо, в музее появился стенд, посвященный ему, а посетителям музея, согласно завещанию автора, дарят его книгу "Память ищет приюта".
Дивизией командовали:
Клешнин М. Н., генерал-майор
Терещенко Матвей Семенович (19.09.1941 - 10.12.1941), полковник
Горбачев Владимир Константинович (11.12.1941 - 25.06.1943), полковник, с 21.05.1942 генерал-майор
Усачев Захарий Никитович (26.06.1943 - 03.09.1945), генерал-майор.
-
что имеем на данный момент
1.262 сд создавалась из погрнавойск нквд в том числе, значит нахождение в ней радиста-пограничника вполне вероятно.
2.дивизия считалась сформированной с 30 июля, то есть к этому моменту уже был штаб,который занимался ее формировпнием и был радиоузел.
3.радиоузлу повседневной работы было не много (дивизия еще не сформирована) и дежурный радист имеет возможность свободно осуществлять поиск в эфире на заданных частотах.
-
Лист дела 247. ЗАПИСКА ПРОВОДУ,
Командирам дивизий: 250 - г.Владимир, 249 - г.Загорск
НАРКОМ ПРИКАЗАЛ ПОДГОТОВИТЬ ДИВИЗИЮ К НЕМЕДЛЕННОЙ ПОГРУЗКЕ, ДЛЯ ЧЕГО:
1.ЛЮДЕЙ, ИМУЩЕСТВО,ВООРУЖЕНИЕ, ПРОДОВОЛЬСТВИЕ ПОДТЯНУТЬ К ПУНКТАМ ПОГРУЗКИ.
2.ОБЕСПЕЧИТЬ ОБОРУДОВАНИЕ ПУНКТОВ ПОГРУЗКИ.
3.ЗАЯВКИ НА ЭШЕЛОНЫ ДАТЬ НА МЕСТЕ, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ПОДВИЖНОГО СОСТАВА БУДЕТ ПРОИЗВЕДЕНО ВНЕ ВСЯКОЙ ОЧЕРЕДИ. ПОГРУЗКУ НАЧАТЬ В 6.00 16.07.
4. В ЭШЕЛОНЫ ПОГРУЗИТЬ СТРЕЛКОВЫЕ ПОЛКИ СО ВСЕМИ ТЫЛАМИ.
ГРУЗИТЬ ПО МЕРЕ ВООРУЖЕНИЯ. ВООРУЖАТЬ НЕ ВСЕХ СРАЗУ, А ПО-ЭШЕЛОННАМ (БАТАЛЬОН, РОТА). ПРИНЯТЬ МЕРЫ К ТОМУ, ЧТОБЫ ВООРУЖЕНИЕ ЛЮДЕЙ НИ ОДНОЙ МИНУТЫ НЕ ЗАДЕРЖИВАЛО ОТПРАВКУ ЭШЕЛОНОВ. С СОБОЙ ВЗЯТЬ ВООРУЖЕНИЕ, БОЕПРИПАСЫ И СНАРЯЖЕНИЕ.
ЗАПАС ПРОДОВОЛЬСТВИЯ ИМЕТЬ НА ПЯТЬ СУТОК. КОНСКИЙ СОСТАВ И ОБОЗ ГРУЗИТЬ В ЭШЕЛОНЫ. ЗАДАЧИ И ПУНКТЫ ВЫГРУЗКИ БУДУТ УКАЗАНЫ ДОПОЛНИТЕЛЬНО, №18/1160 АПОЛЛОНОВ.
Заместитель Начальника войск НКВД генерал-майор Аполлонов 15 июля 1941 года (ф.38652 оп.1 д.2 л.247).
Лист дела 248. Тот же текст в адрес командиров – 247 сд г.Муров, 246 сд г.Рыбинск (ф.38652 оп.1 д.2 л.248).
Лист дела 249. Тот же текст в адрес командира- 244 сд г.Дмитров (ф.38652 оп.1 д.2 л.249).
Лист дела 252.
Исх. № доп. 18/1160 от 16.7.41 г. Командиру 247 сд
генерал-майору Поленову
г.Муром
СТАНЦИЯ РАЗГРУЗКИ РЖЕВ; СТАНЦИЯ МОНГАЛОВО №18/1164 АПОЛЛОНОВ (ф.38652 оп.1 д.2 л.252)
Лист дела 253. Исх. № доп. 18/1160 от 16.7.41 г.
Командиру 246 сд
генерал-майору Мельникову
г.Рыбинск
СТАНЦИЯ РАЗГРУЗКИ ПАНИНО; СТАНЦИЯ СТАРИЦА №18/1165 АПОЛЛОНОВ (ф.38652 оп.1 д.2 л.253).
Лист дела 256. Командирам дивизий: 259 сд Серпухов, 265 Софрино, 257 сд Тула, 262 сд Владимир, 268 Загорск.
НАРКОМ ПРИКАЗАЛ ПОДГОТОВИТЬ ДИВИЗИЮ К НЕМЕДЛЕННОЙ ПОГРУЗКЕ, ДЛЯ ЧЕГО:
1.ЛЮДЕЙ, ИМУЩЕСТВО,ВООРУЖЕНИЕ, ПРОДОВОЛЬСТВИЕ ПОДТЯНУТЬ К ПУНКТАМ ПОГРУЗКИ.
2.ОБЕСПЕЧИТЬ ОБОРУДОВАНИЕ ПУНКТОВ ПОГРУЗКИ.
3.ЗАЯВКИ НА ЭШЕЛОНЫ ДАТЬ НА МЕСТЕ, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ПОДВИЖНОГО СОСТАВА БУДЕТ ПРОИЗВЕДЕНО ВНЕ ВСЯКОЙ ОЧЕРЕДИ. ПОГРУЗКУ НАЧАТЬ В 18.07.41 г. в 12.00 257 СД СТАНЦИЯ НАЗНАЧЕНИЯ МАЛОЯРОСЛАВЕЦ; 259 СД 18.07.41 г. в 12.00 СТАНЦИЯ НАЗНАЧЕНИЯ БОРОДИНО; 265 СД 18.07.41 г. В 18.00 СТАНЦИЯ НАЗНАЧЕНИЯ ВОЛОКОЛАМСК; 268 СД 18.07.41 г. 20.00 СТАНЦИЯ НАЗНАЧЕНИЯ МОЖАЙСК; 262 СД 19.07.41 г. 00.05 СТАНЦИЯ НАЗНАЧЕНИЯ ДОРОХА.
4. В ЭШЕЛОНЫ ПОГРУЗИТЬ СТРЕЛКОВЫЕ ПОЛКИ СО ВСЕМИ ТЫЛАМИ.
ГРУЗИТЬ ПО МЕРЕ ВООРУЖЕНИЯ. ВООРУЖАТЬ НЕ ВСЕХ СРАЗУ, А ПО-ЭШЕЛОННАМ (БАТАЛЬОН, РОТА). ПРИНЯТЬ МЕРЫ К ТОМУ, ЧТОБЫ ВООРУЖЕНИЕ ЛЮДЕЙ НИ ОДНОЙ МИНУТЫ НЕ ЗАДЕРЖИВАЛО ОТПРАВКУ ЭШЕЛОНОВ. С СОБОЙ ВЗЯТЬ ВООРУЖЕНИЕ, БОЕПРИПАСЫ И СНАРЯЖЕНИЕ.
ЗАПАС ПРОДОВОЛЬСТВИЯ ИМЕТЬ НА ПЯТЬ СУТОК. КОНСКИЙ СОСТАВ И ОБОЗ ГРУЗИТЬ В ЭШЕЛОНЫ. ЗАДАЧИ И ПУНКТЫ ВЫГРУЗКИ БУДУТ УКАЗАНЫ ДОПОЛНИТЕЛЬНО, №18/1168 АПОЛЛОНОВ.
Заместитель Начальника войск НКВД генерал-майор Аполлонов 16 июля 1941 года (ф.38652 оп.1 д.2 л.256).
-
то есть 262 сд должна быть к 19 июля развернута в дорохово.
в малоярославец направляется другая 257 сд.
-
именно на выяснение этих "бытовых" подробностей и возмутились форумчане в прежней ветке.
известно ли точное местоположение электростанций, водонансоных,очистных и прочих сооружений гарнизона?
кто отвечал за их эксплуатацию?
где произошли диверсии-в крепости, в городе, между крепостью и городом?
кто отвечал за эксплуатацию этих кусков коммуникаций, кто и в какие сроки обязан был их востановить?
для того чтоб понять что происходило в крепости с началом войны,надо сначала понять как гарнизон функционировал до войны.
и солдатом на водовозке дело не ограничивается-должна быть организована служба водоснабжения (составлены графики забора воды,назначены ответсвенные и исполнители, приказы регулирующие все эти дела), должны быть указаны источники водозабора, указан как проводится санитарный контроль привезеннной воды и прочее, пропуска на водовозки выписаны.
какая разница ? просто все три системы были очень ненадёжны и выход из строя даже всех коммуникаций не является показателем начала боевых действий причиной кричать "застава в
ружьё !" максимум , послали бы нарочного . и надо принять во внимание не очень дружественное
местное населении , способное вредить по тихому.
-
вообще то частое повторение таких тихих диверсий должно приводить к оранизационным мерам-взятие под охрану коммуникаций, организация патрулирования вдлоь трасс и прочее.
у вас есть статистика октлюючения воды,электричества, связи в крепости за июнь 41 года?
откуда идет утверждение что для крепости это обычное дело?
-
вообще то частое повторение таких тихих диверсий должно приводить к оранизационным мерам-взятие под охрану коммуникаций, организация патрулирования вдлоь трасс и прочее.
у вас есть статистика октлюючения воды,электричества, связи в крепости за июнь 41 года?
откуда идет утверждение что для крепости это обычное дело?
у меня есть небольшой опыт работы именно в этих сетях , именно в этих местах , но на лет40 позднее . и примерно представляя , как это было организовано в 41 -м , могу давать оценку степени их надёжности .
-
идет утверждение что для крепости это обычное дело?
не только для крепости но и для ВСЕГО города.......
так для подсыпки масла в огонь, есть еще один миф, о нахождени на станции Брест-Восточный немецких диверсантов уже 20 июня.....прибывших в поезде "Дружба народов"
-
вообще то частое повторение таких тихих диверсий должно приводить к оранизационным мерам-взятие под охрану коммуникаций, организация патрулирования вдлоь трасс и прочее.
у вас есть статистика октлюючения воды,электричества, связи в крепости за июнь 41 года?
откуда идет утверждение что для крепости это обычное дело?
у меня есть небольшой опыт работы именно в этих сетях , именно в этих местах , но на лет40 позднее . и примерно представляя , как это было организовано в 41 -м , могу давать оценку степени их надёжности .
в цифрах можете? прикинуть свой взгляд на ту ситуацию с коммуникациями.
где вообще диверсии провдились-в крепости или вне е епределов
какие меры принимали военные чтоб не зависить от перебоев на коммуникациях
-
идет утверждение что для крепости это обычное дело?
не только для крепости но и для ВСЕГО города.......
так для подсыпки масла в огонь, есть еще один миф, о нахождени на станции Брест-Восточный немецких диверсантов уже 20 июня.....прибывших в поезде "Дружба народов"
не моя тематика, предлагаю в этой ветке вопрос диверсантов не обсуждать.
конкретный результат на коммуникациях БК-обсуждать, но только коннкретный,когда понятно на каком учатске коммуникаций что сделано, к чему это привело, сколько времени потрачено на востановление, кто востанавливал
-
в чем вы видите противоречие?
вы сказали что имеете опыт работы на коммуникациях в этой местности и имеете представление о их состояни на 41 год, я вас прошу выразить ваше личное мнение как специалиста в цифрах.
-
в чем вы видите противоречие?
вы сказали что имеете опыт работы на коммуникациях в этой местности и имеете представление о их состояни на 41 год, я вас прошу выразить ваше личное мнение как специалиста в цифрах.
Вы хотите подсчитать вероятность события ? построить графики возможных совпадений ?
не трудитесь . увы , компьютеры в 41-м погорели и все данные пропали .
-
я хочу понять как функционировал гарнизон БК перед войной.
-
Так все-таки как "функционировала связь" или вся хозяйственная инфраструктура - это далеко не одно и тоже.
-
я хочу понять как функционировал гарнизон БК перед войной.
наверное по Уставу Внутренней и Караульной службы РККА и прочим подходящим наставлениям.
я могу только заключить , что отсутствие воды, света ,проблемы со связью были для Бреста и Крепости рядовым событием и вряд ли могли вызвать моментальную острую реакцию.
-
именно на выяснение этих "бытовых" подробностей и возмутились форумчане в прежней ветке.
Не думаю, что реакция была вызвана именно бытовыми подробностями. Здесь на форуме народ интересуется всем, что так или иначе связано с БК
-
известно ли точное местоположение электростанций, водонансоных,очистных и прочих сооружений гарнизона?
кто отвечал за их эксплуатацию?
где произошли диверсии-в крепости, в городе, между крепостью и городом?
кто отвечал за эксплуатацию этих кусков коммуникаций, кто и в какие сроки обязан был их востановить?
Валерий, на большинство твоих вопросов ответы лежат на поверхности - в опубликованных воспоминаниях информации достаточно. И где электростанция располагалась, и водонапорные баки, и как коммуникации были устроены. Форумчане, видимо, поэтому и были ошарашены тем, что их спрашивают о давно известных вещах.
Кто отвечал за эксплуатацию этих объектов? Почти уверен, что - гражданские. В первые часы Ландышев из 125сп вывел из крепости ок. 150 чел. гражданских - работников, скорее всего, именно этих коммунальных служб.
-
для того чтоб понять что происходило в крепости с началом войны,надо сначала понять как гарнизон функционировал до войны.
Трудно оспорить такую постановку вопроса и все с ней согласны. Год назад здесь на форуме в этом уже пытались разобраться с переменным успехом. Где-то отсюда и далее: http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.170
А вообще вопрос этот слишком сложный, чтобы досконально разобраться с ним по опубликованным источникам. Например, Сандалов в своем журнальном варианте книги "Пережитое" пишет, что командиры дивизий 28ск все-таки объявили боевую тревогу по своим соединениям. Но эта инфа отсутствует в его последующих публикациях.
В архивах должны быть материалы следствия по "делу 4 армии", но - увы... видимо, еще время не пришло.
Конкретно по связи. Вся связь осуществлелялась по каналам НКС, если верить Сандалову, а другого источника просто нет.
По радиосвязи - только отрывочная и косвенная информация, которую еще нужно обобщить и проанализировать. Есть желание - дерзайте!
Для меня лично показались интересными рассуждения о пограничной радиостанции конца июля. Все логично - армия Масленникова - из пограничников, позывные и т. д.
Правда, информатор мог ошибиться с номером заставы, или 9 застава, но другого погранотряда, и т. д. Но твой разбор был интересен, поздравляю с успехом!
-
Так все-таки как "функционировала связь" или вся хозяйственная инфраструктура - это далеко не одно и тоже.
хозинфраструктура без связи функционировать не может
-
я хочу понять как функционировал гарнизон БК перед войной.
наверное по Уставу Внутренней и Караульной службы РККА и прочим подходящим наставлениям.
я могу только заключить , что отсутствие воды, света ,проблемы со связью были для Бреста и Крепости рядовым событием и вряд ли могли вызвать моментальную острую реакцию.
это отдельные части по ним служили,а как гарнизон функционировал?
что было в БК-протсо соседство в\ч или гарнизон,обьединеный единым командованием
-
известно ли точное местоположение электростанций, водонансоных,очистных и прочих сооружений гарнизона?
кто отвечал за их эксплуатацию?
где произошли диверсии-в крепости, в городе, между крепостью и городом?
кто отвечал за эксплуатацию этих кусков коммуникаций, кто и в какие сроки обязан был их востановить?
Валерий, на большинство твоих вопросов ответы лежат на поверхности - в опубликованных воспоминаниях информации достаточно. И где электростанция располагалась, и водонапорные баки, и как коммуникации были устроены. Форумчане, видимо, поэтому и были ошарашены тем, что их спрашивают о давно известных вещах.
Кто отвечал за эксплуатацию этих объектов? Почти уверен, что - гражданские. В первые часы Ландышев из 125сп вывел из крепости ок. 150 чел. гражданских - работников, скорее всего, именно этих коммунальных служб.
я уже писал,что мне не интересно для выяснения моего вороса кто конретно гайки крутил,меня интересует наличие организуещего центра в БК
-
Set , спасибо за ссылку,буду изучать.
отсутсвие действуещего постоянно радиоузла в крепости вполне обьяснимо (я ссылку на наставления по радиоделу тех времен выкладывал), был очень маленький ресурс радиоламп,поэтому их и не "гоняли" в пдд.
но я эту версию еще буду проверять.
по радиостанции поранзаставы еще не закончил поиски, по работе много заморочек.
пока смущает дальность организованной связи,лично я склоняюсь что радировали не с БК, а с партизанской базы радистом-пограничником.
но пока все это домыслы.
-
Set, верить мемуарам Сандалова особо не стоит. Вот материалы следствия было бы интересно изучить.
Валерий, на многие вопросы, которые Вы ставите, ответить сегодня невозможно. Нужны документы частей, а они, как я понимаю, большей частью уничтожены, частично распылены в российских архивах.
-
Да, Никодим, согласен. Собственно, как и любым другим мемуарам.
Но по связи Сандалов, думаю, не лукавил. Судя по всему, связью в РККА пренебрегали и шли по самому легкому варианту. Многое мог бы по этому вопросу рассказать т. Григорьев, и, видимо, таки рассказал следователям...
-
именно по этому я и задаю занудные и мелочные вопросы,чтоб попытатся реконструировать ту ситуацию исходя из технической логики.
законы физики не меняются и техника функционирует по ним.
-
Эх, жалко. Год назад по ТВ было интервью с одним пожилым спецом по связи 30-40-х гг.
Он компетентно и подробно рассказывал, какой она была слабой в Советском Союзе.
Могу напутать, но едва ли не войну в Испании проиграли из-за этого.
Потом поняли, что надо форсировать, связь и радиосвязь модернизировать, развивать, но времени уже не хватило.
Куда бы меньше было окружений и гибели людей в 1941 году если бы функционировала связь и знали куда идти, выходить и т.п.
-
вот интересный момент. заметьте, конец июля 41 года, а в 262 сд развернута отдельная радиостанция для поиска пограничных раций.
используется направленная антенна с рабочим лепестком дн на запад, у радиста лежат под рукой таблицы позывных застав, организовано круглосуточное ежурство на прием на этих частотах.
это же не с проста,значит были или ожидались и другие корреспонденты с пограничных застав.
никто не будет по пустому тратить ресурс радиосредств и нарушать радиомаскировку узла связи (ведь тот радист выходил на передачу)
-
Эх, жалко. Год назад по ТВ было интервью с одним пожилым спецом по связи 30-40-х гг.
Он компетентно и подробно рассказывал, какой она была слабой в Советском Союзе.
Могу напутать, но едва ли не войну в Испании проиграли из-за этого.
Потом поняли, что надо форсировать, связь и радиосвязь модернизировать, развивать, но времени уже не хватило.
Куда бы меньше было окружений и гибели людей в 1941 году если бы функционировала связь и знали куда идти, выходить и т.п.
сомневаюсь что сильно помогло бы,а понимание развития радиосвязи пришло еще на маневрах кавалерии в конце 20-х годов.
-
Одно дело локально на мневрах, а другое дело широкомасштабное оснащение войск рациями и надежными средствами связи.
У нас и сейчас покажут новый самолет или корабль. Пуск на маневрах с его борта в присутствии президента новой ракеты и все хлопают в ладоши. А по-сути эти единчиные экземпляры ничего не решат, не дай Бог попрет на нас какая масса войск с сопредельных стран...
-
вот интересный момент. заметьте, конец июля 41 года, а в 262 сд развернута отдельная радиостанция для поиска пограничных раций.
используется направленная антенна с рабочим лепестком дн на запад, у радиста лежат под рукой таблицы позывных застав, организовано круглосуточное ежурство на прием на этих частотах.
это же не с проста,значит были или ожидались и другие корреспонденты с пограничных застав.
никто не будет по пустому тратить ресурс радиосредств и нарушать радиомаскировку узла связи (ведь тот радист выходил на передачу)
Ну, так, Валерий, у пограничников радиостанции были куда мощнее, чем у армейцев - все-таки другое ведомство. Надо полагать т. Берия лучше заботился о вверенных ему подчиненных. И розыск через радиосвязь пропавших застав вполне этому отвечает, своих старались разыскивать. Скорее всего, рация в 262 сд работала по этому плану.
Кстати, мне встречалось упоминание о наличии раций на заставах, но это было в Прибалтике...
-
Выкладывал уже эту ссылку - офицер-радист погранвойск о радиосвязи в РККА в 1941
http://www.iremember.ru/svyazisti/braginskiy-mikhail-abramovich.html
там, кстати, много посвящено пониманию важности вопроса на уровне командармов.
-
Ну, так, Валерий, у пограничников радиостанции были куда мощнее, чем у армейцев - все-таки другое ведомство. Надо полагать т. Берия лучше заботился о вверенных ему подчиненных. И розыск через радиосвязь пропавших застав вполне этому отвечает, своих старались разыскивать.
про отличие сержанта НКВД от простого армейского слыхал , но чтоб Лаврентий Палыч так прохождение радиосигнала влиял - впервые.
-
[quote author=l_kudasoff link=topic=820.msg32878#msg32878 про отличие сержанта НКВД от простого армейского слыхал , но чтоб Лаврентий Палыч так прохождение радиосигнала влиял - впервые.
[/quote]
В чем смысл высказывания?
-
В чем смысл высказывания?
хочу больше узнать про рацию от НКВД . про рацию на бронетранспортёре - слыхал .
-
Думаю, понятно, что не Лаврентий Палыч рации лепил.
-
Одно дело локально на мневрах, а другое дело широкомасштабное оснащение войск рациями и надежными средствами связи.
У нас и сейчас покажут новый самолет или корабль. Пуск на маневрах с его борта в присутствии президента новой ракеты и все хлопают в ладоши. А по-сути эти единчиные экземпляры ничего не решат, не дай Бог попрет на нас какая масса войск с сопредельных стран...
проблема в том, что просто наличие техники ничего не решает.
ссср и так у американцев образцы для производства закупал, все наши довоенные приемники и радиостанции имеют американское происхождение.
нет кадров для их производста, а самое главное нет кадров для их эксплуатации.
кандидат на радотелеграфиста должен обладать хрошей базовой школой, минимум 10-ка школьная.
+нужно время чтоб в войсках научилсиь использовать наличные радиостанции, а это еще 2 года надо.
получается что для радиофикации армии в 41 году нужно было начинать готовится в 41-2-10=29 год. то есть уже к 29 году надо было иметь развитую среднюю общеобразовательную школу по всей стране.
проблему радиофикации в аграрной и безграммотной стране решить гаскококом за 2-3 года невозможно.
-
вот интересный момент. заметьте, конец июля 41 года, а в 262 сд развернута отдельная радиостанция для поиска пограничных раций.
используется направленная антенна с рабочим лепестком дн на запад, у радиста лежат под рукой таблицы позывных застав, организовано круглосуточное ежурство на прием на этих частотах.
это же не с проста,значит были или ожидались и другие корреспонденты с пограничных застав.
никто не будет по пустому тратить ресурс радиосредств и нарушать радиомаскировку узла связи (ведь тот радист выходил на передачу)
Ну, так, Валерий, у пограничников радиостанции были куда мощнее, чем у армейцев - все-таки другое ведомство. Надо полагать т. Берия лучше заботился о вверенных ему подчиненных. И розыск через радиосвязь пропавших застав вполне этому отвечает, своих старались разыскивать. Скорее всего, рация в 262 сд работала по этому плану.
Кстати, мне встречалось упоминание о наличии раций на заставах, но это было в Прибалтике...
вы ошибаетесь, пограничники как раз оснащались по остаточному принципу средствами связи армии.
да и не своих разыскивали, а стремились получить развединформацию из глубокого тыла противника.
и к июлю 41 года это уже полностью армейское подчинение
-
и к июлю 41 года это уже полностью армейское подчинение
Скорее всего подчинение осталось двойное ... особенно если задачей ставилась охрана тыла действующей армии
-
по документам нои проходят как армейские, просто у казывается что для их формирования использовлся л\с нвкд
-
"- А было ли какое-нибудь шифрование при передаче данных?
- Только азбука Морзе. Была определенная волна, мы ведь работали еще на кварцах. В отдельной частоте мы работали, давали свой позывной, или запрашивали позывной, и передаешь. Да, передавали только лишь цифры, содержания сообщений мы не знали, все было зашифровано до нас."
http://www.iremember.ru/svyazisti/morozov-nikolay-mikhaylovich/stranitsa-2.html
это к тому, что радист в армии сам не шифровал сообщения
-
- 1 -
РАДИОСРЕДСТВА РККА: АМЕРИКАНСКИЙ СЛЕД (1937-1945)
В.Б. Громов, руководитель проекта "Радиомузей РКК"
Когда речь заходит о вкладе США в развитие средств военной радио-
связи Рабоче-крестьянской Красной Армии (РККА), обычно вспоминают
о поставках американской радиоаппаратуры по ленд-лизу в период 1942-
1945 гг.
Однако "американский след" в советских военных разработках про-
явился гораздо раньше, уже в 1937-38 гг. К тому времени в СССР были
запущены линии по производству американских радиоламп, слюдяных
конденсаторов КСО и композитных резисторов ТО, также выпускавшихся
на американском оборудовании.
Начало процессу "американизации" советской военной и гражданской
радиотехники было положено в конце 1935 года, когда был подписан до-
говор о технической помощи с американской фирмой RCA (Radio Corporation
of America). Основной составляющей этого договора была американ-
ская помощь в производстве современных радиоламп, поскольку наше от-
ставание в этой сфере к середине 1930-х стало очевидным.
Однако договор с RCA, заключенный на срок до конца 1940 года,
включал в себя и другие направления сотрудничества. Например, развер-
тывание в СССР первых телевизионных передающих центров, а также со-
вместное конструирование бытовых вещательных радиоприемников и на-
лаживание их конвейерной сборки на советских радиозаводах.
В принципе, все заявленные в договоре цели были достигнуты. На ле-
нинградском заводе "Светлана" и в подмосковном Фрязино было развер-
нуто производство американских радиоламп в металлических и стеклян-
ных баллонах с октальным цоколем. В Ленинграде и на Шуховской башне
в Москве были запущены американские телепередатчики, а на воронеж-
ском заводе "Электросигнал" началось массовое производство бытовых
супергетеродинов 6Н-1 и 9Н-4.
Кроме того, к 1938 году нашими инженерами была разработана и вне-
дрена целая серия малогабаритных радиоламп для приемников с батарей-
ным питанием - так называемых "малгабов" с напряжением накала 2 В.
Советские "малгабы" имели стеклянные баллоны, октальные цоколи и
могли выпускаться на только что введенном в строй американском обору-
довании. Были в этой серии и выходные лампы для передатчиков.
Без таких батарейных радиоламп было бы невозможно конструировать
не только бытовые радиоприемники для села, но и переносные радиостан-
ции для пехоты. Ведь все предоставленные нам американцами модели ра-
диоламп имели напряжение накала 6,3 В, т.е. были рассчитаны на исполь-
зование в приемниках с питанием от электросети.
Начиная с 1937 года, на базе радиоламп с октальным цоколем - как
американских, так и советских "малгабов" - разрабатывалась та радиоап-
паратура, с которой части Красной Армии вступили в Великую Отечест-
венную войну. Это были пехотные радиостанции РБ (3-Р) и 12-РП, танко-
вые 9-Р и 10-Р, авиационные РСИ-4 и РСИ-6.
В годы войны с применением тех же радиоламп разрабатывались но-
вые радиостанции и совершенствовались модели предвоенной разработки.
Многим из них была суждена долгая жизнь и в послевоенные годы. Взять
хотя бы радиостанции РБ-М (после войны РБМ-1 и РБМ-5) или приемник
УС, который дал путевку в жизнь приемникам УС-П и ПР-4П. Сами же
октальные радиолампы выпускались в СССР до начала 1980-х.
Прямое отношение к событиям Великой Отечественной имеет и разра-
ботка бытовых вещательных радиоприемников, которую осуществила в
1936-37 гг. группа инженеров воронежского "Электросигнала", команди-
рованная на завод RCA в городке Кемден, штат Нью-Джерси. Перед на-
шими инженерами была поставлена задача разработать 6-ламповый и
9-ламповый супергетеродины для их производства в СССР. За основу бы-
ли взяты наиболее современные модели образца 1936 года - RCA 6Т2 для
будущего советского 6Н-1 и RCA 9Т для будущего 9Н-4.
А вот приемник 6Н-1 (рис. 2) вписал свое имя в историю войск связи
РККА. Например, в "Справочнике по войсковым и танковым радиостанци-
ям" (Воениздат НКО, 1943 г.) в описании пехотной радиостанции 13-Р об-
разца 1942 года прямо сказано: "Радиостанция в основном собирается из
деталей радиовещательных приемников 6Н-1".
Рис. 2. Бытовой радиоприемник 6Н-1
Это не совсем корректное, на наш взгляд, утверждение лежит в основе
распространенного мнения о том, что в годы войны вещательные прием-
ники 6Н-1 разбирались на детали и узлы, которые затем повторно исполь-
зовались для изготовления военных радиостанций. Имеются в виду те
приемники, находившиеся в личном пользовании советских граждан, ко-
торые они вынуждены были сдать на длительное хранение согласно по-
становлению Совнаркома от 25 июня 1941 г.
- 4 -
На самом же деле, если проанализировать спецификации радиостан-
ции 13-Р и приемника 6Н-1, то между ними найдется не так много общего.
Однако наличие в 13-Р фильтров ПЧ с прямоугольным сечением кор-
пусов еще не доказывает, что для производства этих радиостанций даже
в тяжелом 1942 году бытовые радиоприемники в массовом порядке разби-
рали на детали. Нам известны лишь две ситуации, когда в 1942-43 гг. бы-
товые приемники 6Н-1 реально переделывали для военных целей. Во-пер-
вых, именно так изготавливались в Горьком радиоприемники КС-2, спеш-
но разработанные в качестве замены приемникам УС. Там использовались
не только детали, но и шасси от 6Н-1.
Во-вторых, есть письменные свидетельства, что в блокадном Ленин-
граде приемники 6Н-1, сданные населением на хранение, разбирали для
изготовления пехотных радиостанций РЛ-6, применявшихся на Ленин-
градском фронте.
Однако в основном речь шла, конечно же, об использовании запасов
тех деталей и узлов от 6Н-1, которые до войны специально выпускались
- 5 -
заводом "Электросигнал" для изготовления как гражданской, так и воен-
ной аппаратуры.
Доказательством того, что эта продукция из Воронежа была востребо-
вана военным радиопромом еще до начала ВОВ, служит формулировка из
спецификации приемника радиостанции 12-РП, приведенная в упомянутом
выше Справочнике: "45...53 - катушки контуров промежуточной часто-
ты с магнетитовыми сердечниками завода "Электросигнал" (рис. 4).
Отставание советской радиопромышленности в середине 1930-х имело
место не только в области электровакуумных приборов (радиоламп, теле-
визионных трубок и др.), но и в производстве высококачественных кон-
денсаторов и сопротивлений. Поэтому наряду с линиями по изготовлению
американских радиоламп в 1937-38 гг. вводится в действие американское
оборудование для выпуска слюдяных опрессованных конденсаторов КСО
и композитных сопротивлений ТО (тонкопленочные опрессованные).
До появления КСО в отечественной радиоаппаратуре применялись от-
крытые слюдяные конденсаторы, конструкция которых была заимствована
у немецкой фирмы "Телефункен". Выпускались такие конденсаторы на
ленинградском заводе № 210 имени Казицкого, на московском заводе
№ 203 имени Орджоникидзе и на воронежском "Электросигнале".
Производство сопротивлений ТО в Советском Союзе налаживала не
RCA, а другая американская фирма, International Resistance Company, вла-
девшая патентом на композитные сопротивления. Линии по выпуску таких
сопротивлений были запущены на воронежском "Электросигнале" и на
московском заводе № 203 имени Орджоникидзе.
До этого во всех советских разработках использовались так называе-
мые "сопротивления Каминского", разработанные в 1931 году. Они пред-
ставляли собой полую керамическую трубку длиной 40 мм с двумя лен-
точными выводами, т.е. были достаточно громоздкими и неудобными для
монтажа в высокочастотных цепях.
Как выглядели сопротивления Каминского в сравнении с сопротивле-
ниями ТО, показано на рис. 6. Это подвал шасси бытового приемника
РПК-10 (радиоприемник колхозный), выпущенного ленинградским заво-
дом "Радист" в 1940 году. Видимо, из-за того, что "Радист" не относился к
числу номерных заводов, снабжение сопротивлениями ТО для него обес-
печивалось по остаточному принципу, и даже в 1940 году там все еще
- 7 -
применяли громоздкие сопротивления Каминского. Кстати, выпуск этих
сопротивлений был прекращен только в 1950 году.
Рис. 6. Сопротивления Каминского и ТО
в батарейном приемнике РПК-10
Следует сказать, что и сопротивления ТО в процессе эксплуатации
оказались недостаточно долговечными, и к концу войны им на замену
пришли углеродистые высокостабильные сопротивления ВС.
По договору о техпомощи, заключенному с фирмой RCA, с 1935 по
1940 годы в командировках в США побывало более 100 советских специа-
листов. Были среди них и военные в штатском, интересовавшиеся продук-
цией не только RCA, но и других американских фирм. Во время одной из
таких командировок у фирмы Hammarlund были закуплены только что
появившиеся профессиональные радиоприемники серии Super-Pro, кото-
рые в СССР стали использоваться на военных радиоцентрах.
Одна из моделей Super-Pro послужила основой для разработки совет-
ского слежечного приемника "Чайка", выполненного на металлических
октальных радиолампах, выпуск которых в СССР к тому времени был уже
налажен. Это еще один пример "американского следа" в радиосредствах
РККА.
Идеи, заложенные в конструкцию Super-Pro, были использованы и при
разработке слежечных приемников "КВ-эк" и "СВ-эк" образца 1941 года,
где применялись экономичные советские "малгабы" СБ-242 и 2К2М. Нам
не довелось видеть ни одного реального экземпляра этих приемников во-
енных лет, хотя их последующие модификации - КВ-М, КВ-Я, Пурга-45 -
имеются и в российских музеях, и у частных коллекционеров.
- 8 -
Рис. 7. Прототипом для советского приемника "Пурга-45"
послужил американский Hammarlund Super-Pro
Еще одним примером американского влияния на советских радиоин-
женеров может служить разработка в 1935-1937 гг. серии слежечных и пе-
ленгационных радиоприемников, не имевших переключателей диапазонов.
Для смены диапазона в таких приемниках нужно было менять блоки кон-
турных катушек (так называемые "врубные" блоки).
Примерами таких устройств могут служить коротковолновый прием-
ник 45-ПК и средневолновый 45-ПС, пеленгаторы 51-ПА и 55-ПК.
Здесь речь идет не о прямом копировании, а об использовании идей,
заложенных в конструкцию знаменитого американского приемника HRO
фирмы National, появившегося в 1935 году.
Рис. 8. Идея переключения диапазонов за счет смены блоков контуров
в советских приемниках 45ПК и некоторых других
была позаимствована у американского National HRO
Все приведенные выше примеры американского влияния на разработ-
ки радиосредств для Красной Армии относятся к предвоенному периоду.
Когда в 1942 году начались прямые поставки в СССР из США по Закону о
ленд-лизе (Lend-Lease Act), арсенал войск связи РККА значительно по-
полнился аппаратурой американского производства - профессиональными
приемниками, радиостанциями, радиолокаторами. Однако лишь немногие
из этих радиосредств были воспроизведены на советских предприятиях.
- 9 -
В их числе авиационный УКВ комплект SCR-522, советская версия ко-
торого называлась РСИУ-3, радиолокатор орудийной наводки SCR-584,
работавший в 10-сантиметровом диапазоне (советская версия называлась
СОН-4), и, конечно же, авиационный приемник ВС-348, советская копия
которого, УС-9, выпускалась в различных модификациях вплоть до сере-
дины 1980-х.
Рис. 9. Первый вариант советского приемника УС-9,
появившийся в 1946 году, в точности повторял
американский приемник BC-348-R образца 1943 г.
= = = = = * * * = = = = =
-
так что руководство страны делало все возможное-закупку производственных линий, технологий, обучение специалистов за рубежом, закупку лицензий и прочее.
просто времени не хватило к 41 году
-
очень полезная и позновательная книга по средствам связи, реаольно использующиеся в войсках на 41 год, по организации радиосвязи.
http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/1-41-01.pdf
-
http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/1-43-04.pdf
немецкий взгляд на наши радиостанции
-
http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/4-40-03.pdf
особый интрес представляют выводы о польско-немецкой компании 39 года в плане уязвимости воздушных линий связи НКС
на странице 6-05
а так же анализ ситуации на направлении связи "минск-москва"
-
http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/4-40-02.pdf
реалии жизни, следствием которых стали неоснащенность арми средствами связи.
-
http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/4-39-01.pdf
об этом же
-
документ 38 года к вопросу о понимание руковдством армии проблем связи
http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/4-38-01.pdf
-
"А 31 июля 1923 г. был заключен договор о технической помощи между
ЭТЗСТ и французской фирмой сроком на пять лет. Он предусматривал:
- оказание со стороны французской стороны технического содействия
тресту «в сооружении аппаратов для радиостанций, организации радиоэлек-
трического производства в СССР»;
- использование в СССР патентов компании;
- командировка во Францию специалистов треста для полного ознаком-
ления с радиопроизводством на заводах, радиостанциях и в лабораториях.
За время действия договора французская сторона предоставила ЭТЗСТ
более 54 тыс. чертежей радиостанций, различных радиоустройств, ламп, при-
способлений для производства ламп и т.д.1 В числе их были чертежи на шест-
надцать военных радиостанций общим количеством 27862.
Кроме чертежей французская компания предоставляла свои каталоги,
описания и технические пояснения на свои изделия, а также свои ежемесячные
бюллетени. Через трест было подано 38 заявок на изобретения, на которые бы-
ло выдано пять патентов3. Причем отдельные из них представляли большую
ценность и были немедленно взяты на вооружение специалистами треста. На-
пример, патенты на ламповые генераторы, устройства для радиопередачи дуп-
лексом, устройство телеграфного и телефонного радиоприема и др.4
Наряду с этим большое значение имели командировки французских
специалистов на предприятия треста, особенно на начальном этапе сотрудни-
чества, когда их непосредственная помощь в деле организации современного
радиопроизводства была незаменима. В Правлении ЭТЗСТ с февраля по но-
ябрь 1924 г. работал инженер Л. Лабурер. С ноября 1923 г. по март 1925 г. Ж.
Ван-Поортен на заводе им. Козицкого участвовал в изготовлении и испытании
первых образцов радиостанций, созданных на основе французских аналогов.
Инженер А. Куртуа в течение целого года – с ноября 1923 по ноябрь 1924 г. –
занимался установкой машин для производства радиоламп на Электровакуум-
ном заводе5.
Не менее важными были командировки наших специалистов на пред-
приятия и в лаборатории Французской Генеральной компании. Всего таких
командировок в течение пяти лет было 22. Это давало возможность ведущим
отечественным специалистам и руководителям радио- и электровакуумного
производства на месте ознакомиться с последними достижениями француз-
ских партнеров и оперативно внедрять их у себя.
Следует отметить, что еще до создания ЦРЛ и Военного отдела с самого
начала 1923 г. ЭТЗСТ приступает к практической реализации заказов УСКА
на разработку и производство опытных и серийных партий радиостанций.
УСКА и сменивший его в вопросах снабжения армии средствами связи ВТУ
придавали развитию войсковых радиосредств большое значение. В соответст-
вии с взглядами того времени, радио отводилась существенная роль в обеспе-
чении управления от стрелкового батальона и выше. Эти взгляды были закре-
плены Полевым уставом РККА 1925 г. Особенно много внимания вопросам
развития радиосредств в 1920-е годы уделял начальник ВТУ И.А. Халепский
Халепский
оказывал всяческое содействие внедрению радиосредств в войска, делая при
этом упор на их первоочередном применении в тех сферах, где применение
проводных средств было невозможно. Особенно много внимания было уделе-
но использованию радио в авиации, без чего, по мнению Халепского, этот род
войск не мог получить широкого и успешного развития2. Наиболее рельефно
взгляды руководства ВТУ на проблему оснащения войск средствами радио-
связи были изложены заместителем Халепского А.В. Гусевым на страницах
журнала «Техника и снабжение Красной Армии» в феврале 1925 г3. В этой
программной статье была определена очередность разработки радиостанций
для различных видов и родов войск, что нашло отражение, в том числе, и в
приоритетном плане разработок Военного отдела ЦРЛ.
24 января 1923 г. между трестом и УСКА был заключен договор на раз-
работку и изготовление девяти образцов пехотных станций для различных
звеньев управления от роты до полка включительно."
А Л Е К С Е Е В
Тимофей Владимирович
Разработка и производство промышленностью
Петрограда-Ленинграда средств связи для РККА
в 20-30-е годы ХХ века
-
Перед началом русской кампании немецкое командование основывало свои оценки на "Orientierungsheft Union der Sozialistischen Sowjet Republiken (UdSSR)", документе, который далее в этой публикации мы будем называть "Отчетом..." разведки по СССР. Этот документ был создан IV секцией Отдела разведки Люфтваффе в феврале 1941 г. При написании первой главы автор основывался на этом документе, высказываниях немецких официальных лиц, занимавшихся этим вопросом и на материалах зарубежных обозревателей. При этом надо помнить, что публикации, появившиеся в последнее время, основываются на послевоенных материалах, недоступных немецкому командованию в начале кампании 1941 г.
В последующих главах сделана попытка описать советские ВВС, а также их боевые действия так, как их видели немецкие командиры трех родов войск в течение этой кампании. Эти главы основываются большей частью на воспоминаниях пилотов Люфтваффе и офицеров наземных служб. Расхождения в их взглядах объясняются тем, что свой опыт они приобрели в разное время и на разных участках фронта.
Автор также включил в свое исследование отчеты о боевых действиях и документы верховного командования Люфтваффе, содержавшие обобщение докладов и сообщений, полученных от строевых командиров. Здесь необходимо учитывать, что с момента начала немецкого отступления многие командиры лишились возможности оценивать ряд аспектов русских ВВС, таких как служба обеспечения, организация наземных служб и работа промышленности, оснащавшей ВВС техникой.
К началу кампании 1941 г. верховное командование Люфтваффе установило, что в советских ВВС не существовало отдельной службы связи [1], подобной корпусу воздушной связи Люфтваффе. Из доступной тогда информации следовало, что службы связи подчинялись Управлению связи Красной Армии. За организацию связи в военных округах отвечали штабные офицеры связи, приписанные к воздушным частям. Им, в свою очередь, подчинялись офицеры связи в дивизиях, полках и на передвижных базах. Из полученных донесений явствовало, что командование ВВС округов и штабы дивизий располагали батальонами связи.
Подразделения связи передвижных баз обеспечивали проводную и радиосвязь между аэродромами их системы, передачу данных метеослужбы, а также являлись резервом связистов. По прибытии летной части на аэродромную систему командир части принимал под командование роту связи, обслуживавшую эту систему.
В летных частях не было отдельных подразделений связи. Радиооператоры и другой персонал, обеспечивавший радиосвязь, являлись штатными единицами летной части.
В военное время штабные офицеры округов переходили со своим персоналом в подчинение командования ВВС армий и групп армий.
Использовались следующие приборы связи: беспроводные телеграфы и радио как основное средство связи; проводные средства связи; аварийные средства связи, различные средства передачи и приема сообщений; средства визуальной связи, такие как сигнальные фонари, световые сигналы, ракеты и фальшфейеры.
Что касается основного средства связи - радио, было известно, что существовали отдельные радиосети для связи земля-земля, земля-воздух-земля, для навигации и для метеослужбы. Средства радионавигации находились в стадии становления и никоим образом не могли сравниться с подобными средствами Люфтваффе.
Существовало лишь несколько радиомаяков, и те - для гражданской авиации.
Радиообмен происходил в соответствии с "Правилами радиослужбы Красной Армии", которые среди прочего требовали, чтобы все сообщения, в том числе и речевые, передавались кодом. Однако опыт русско-финской войны показал, что, несмотря на прогресс в обучении связистов, в критических ситуациях сообщения часто передавались открытым текстом.
Немецкому руководству не удалось определить количество радиостанций в строю или в эксплуатации. Были известны следующие типы радиостанций: 800-ваттная на грузовом шасси, 200-ваттная на грузовом шасси, 20-ваттная на автомобильной или конной тяге; 100-ваттные, 40-ваттные и 20-ваттные (двух типов) авиационные радиостанции; средства радионавигации, 500-ваттные радиомаяки, стационарные или на грузовиках [2].
О других средствах связи важной информации не было, но значения это не имело, так как основным средством связи являлось радио.
Суммируя собранные сведения, верховное командование Люфтваффе пришло к выводу, что система связи советских ВВС слабо организована и плохо приспособлена к гибкому управлению воздушным боем. Как показало время, эти оценки оказались обоснованными.
Глава 8. Советские ВВС в гражданской войне в Испании
Участие советских ВВС в гражданской войне в Испании в 1936-1937 гг. предоставило прекрасную возможность оценить качество их подготовки. Это была первая демонстрация потенциала ВВС перед лицом всего мира...
...Не было замечено никаких признаков наличия особой системы связи. Однако из наблюдений за применением средств связи советской стороной можно было сделать вывод, что они очень ненадежны...
Глава 9. Общая оценка советских ВВС перед началом боевых действий
Завершая эту главу, можно следующим образом суммировать сведения о советских ВВС, которыми обладало верховное командование Люфтваффе накануне начала боевых действий против СССР в 1941 г.
Несмотря на то, что по численности Люфтваффе уступали ВВС в соотношении 1:3 или 1:4, ударная сила советской авиации и ее шансы на успех оценивались значительно ниже.
Отсутствие боевого опыта и порочная система управления, как считалось, будут отрицательно влиять на ход операций советских ВВС. В частности, неуклюжая система управления не позволит осуществлять взаимодействие авиации с наземными войсками, особенно в условиях мобильной войны, а также концентрировать силы в районах основных событий.
Из-за недостатков в организации наземных служб и снабжения, а также из-за низкого технического уровня советские ВВС расценивались как неготовые к боевым действиям...
...Уровень наземных служб и снабжения оценивался как неудовлетворительный и не соответствующий современным требованиям. То же относилось и к системе связи...
...Другие немецкие и зарубежные источники подтверждают приведенные выше оценки советских ВВС и их потенциала по всем основным пунктам, за исключением возможностей авиационной промышленности, военной промышленности в целом, транспортной системы, численности советских ВВС и их наземных служб, а также служб снабжения.
Все эти позиции верховное командование Люфтваффе недооценило.
Немецкое командование крайне низко оценивало организацию системы связи в РККА, особенно в сравнении с немецкой. Устройство и оснащение этих служб было очень отсталым с технической точки зрения и весьма неэффективным. Причем это относилось и к службам оповещения, и к службам связи в самих ВВС.
Конечно же, основным средством связи в ВВС являлась радиосвязь, но она была очень несовершенной, и самое главное - плохо организованной. В частности, в первые дни войны из-за несоблюдения основных правил секретности радиообмена радиосообщения перехватывались немецкими службами, и безо всякой расшифровки важная информация о дислокации частей и многое другое становилось известным без промедления.
Располагая такой информацией, немецкому командованию часто удавалось застать врасплох русских, многократно усиливая эффект внезапности. В таких случаях потери, понесенные русскими, становились катастрофическими.
Армейское командование и командование Люфтваффе отмечали, что передача русскими по радио открытым текстом приказов и распоряжений позволяла им своевременно принять контрмеры и избежать потерь, или, более того, наносить противнику сильные удары.
С технической точки зрения оснащение радиосвязи "земля-воздух" и "воздух-воздух" было крайне отсталым. Аппаратуры явно не хватало, и она была несовершенна. Однако со временем к радиосвязи, к ее применению и возможностям отношение стало меняться
Книга немецкого генерала В. Швабедиссена "Сталинские соколы"
-
Управление связи Красной Армии генерал-майору т. Краснову
ДОКЛАД
О СОСТОЯНИИ РАДИОСВЯЗИ ГЛАВКОМА ЗАПАДНОГО
НАПРАВЛЕНИЯ С АРМИЯМИ И ГРУППАМИ ПО СОСТОЯНИЮ
НА 28.7.1941 г.
I. Орг. вопросы
Фактически отдел радиослужбы Зап. фронта был сформирован 3.7.41. Ценных документов о радиосвязи Зал. фронта с начала войны и до 3.7.41 не сохранилось, т. к. документы Рад. бюро были частью уничтожены или пропали при отходе штаба из Минска и Могилева на Смоленск. По штату отдела – 7 чел.; налицо – 5: н-к, помощник и 3 инспектора. Практически весь наличный состав целиком занят оперативной связью в качестве дежурных по связи и по выполнению отдельных важнейших поручений в этой области (выезд в отдельные группы с рациями).
Вследствие этого в должной мере не обеспечена систематическая работа с документами по связи, кроме радиоданных.
В течение 25 дней радиоданные менялись три раза, из которых один раз вследствие предположения, что данные по 19 армии попали в руки противника.
Наиболее характерным для состояния радиосвязи с фронтом и армиями в данное время является:
1. Непрерывный рост числа радиокорреспондентов и радиообмена. Так, например, 4.7.41 г. обмен = 1024 гр. с 3-мя корреспонд., 14.7 обмен = 12000 гр. с 8-ю корр., 24.7 обмен = 17000 гр. с 13-ю корр. На 28 июля имеется 19 корресп. из 24, с которыми есть обмен.
2. Непрерывные изменения и дополнения в схеме радиосвязи в соответствии с оперативными задачами командования.
3. Наличие постоянной р/связи со всеми армиями, армейскими группами Качалова, Калинина […1] Хоменко, Рокоссовского […2] корпусами (44 ск, 7 мк) и некоторыми дивизиями (кд).
Связь с соседями вследствие недостатка мат. части не поддерживалась, а лишь прослушивалась на приемнике. С 28.7 выделен резервный передатчик для связи с соседом справа. То же относится и к штабу резервных армий. Связь с Москвой общеизвестна. На эту связь работает нер.3 РСБ.
Несмотря на разделение направления на фронты штабу Главкома по-прежнему требуется постоянная связь со всеми армиями и группами даже в большем объеме, чем это нужно штабу фронта. Вследствие этого действующая временная схема р/с несколько перегружена числом корреспонденций. Несмотря на принцип сетей, широко используется принцип работы по направлениям вследствие большой нагрузки.
5. За исключением волн, отведенных Вами (их, кстати, не хватает), радиоданные (позывные, пароль) составляются произвольно для связи с армиями.
6. Мешающих действий или ложной работы во фронтовой сети со стороны противника не обнаружено.
7. Отдел имеет посредственное представление о состоянии работы в р/с армий. За июль м-ц мной были командированы для инспектирования в 4, 13, 19 и 22 арм. и отд. группы. Положение непрерывно меняется, однако сведения об изменениях не успевают за ними.
Неудовлетв. представл. о сетях ниже армейской.
II. Личный состав
По своим качествам личный состав отдела достаточно подготовлен и обеспечивает выполнение поставленных задач.
Ощущается острый недостаток в хороших слухачах-радистах. Подготовка людей в 2 радиодивизионах, обслуживающих штаб, слабая. Вследствие этого не представляется возможным закрепить рации за отдельными сетями и направлениями (исключ. Москва и 16 арм.) и приходится маневрировать рациями и людьми в зависимости от важности той или иной связи в данный момент.
Сведения о некомплекте представлялись.
III. Матчасть
В настоящее время штаб направления (без разделения на фронты) располагает следующим:
1. Р-ций РАТ – 2 шт. + 1 +1 + 1 негодные (без передатчиков);
2. Р-ций 11-АК – 5 шт.;
3. Р-ций РА – 1 шт.;
4. Р-ций РАФ – 1 шт.;
5. Р-ций РСБ – 4 шт.;
6. РУК – 3 шт.;
7. 45 пк – 1 шт.
Вр. начальник 2-го Отд. Упр. связи Зап. напр. в/инж. 1-го ранга Платонов
-
и к июлю 41 года это уже полностью армейское подчинение
Скорее всего подчинение осталось двойное ... особенно если задачей ставилась охрана тыла действующей армии
ПРИКАЗ СТАВКИ ВК № 00583 О ФОРМИРОВАНИИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА
30 июля 1941 г.
1.Для объединения действий резервных армий на ржевско-вяземской
линии сформировать штаб Резервного фронта.
Командующим фронтом назначен заместитель Народного комиссара обороны генерал армии Жуков.
Членами Военного совета фронта — тт. Круглое и Попов.
На формирование штаба фронта обратить штабы первой и второй ре¬
зервных групп. Штаб Резервного фронта с 30.07.1941 г. — Гжатск.
2.В состав Резервного фронта включить:
а)34-ю армию в составе 254, 245, 259, 262 и 257 сд; 25 и 54 кд; 264,
644 кап; 171, 759-го арт. полков ПТО; 16-го и 95-го бронепоездов.
Разграничительная линия слева — Заречье (20 км северо-западнее Выш¬него Волочка), Фирово, Наумово (25 км западнее Осташкова), оз. Лучанское. Штаб армии — ст. Любница;
не похоже на задачу по охране тыла
-
охраной тыла занимался
"Полное официальное наименование на 17 мая 1945 года – 86-й пограничный Кёнигсбергский полк войск НКВД СССР Управления войск НКВД ССР по охране тыла 3-го Белорусского фронта.
Сформирован был на основании приказа по войскам охраны войскового тыла Западного направления от 27 июля 1941 года в городе Вязьма Смоленской области как 87-й пограничный полк войск НКВД СССР.
Первый командир – 36-летний уроженец Могилёвской области Белоруссии майор Антон Степанович Зиновский; военком – 35-летний уроженец Ивановской области батальонный комиссар Сергей Александрович Разживин.
Формирование началось в тот же день. Костяк личного состава этой новой воинской части послужили военнослужащие резерва кадрового среднего и старшего командно-начальствующего состава войск охраны войскового тыла Западного направления, остатки 87-го Ломжинского пограничного отряда бывшего Управления пограничных войск НКВД Белорусской ССР (12 октября 1941 года были переданы в состав новоформирующегося 87-го погранполка, которому суждено было стать правопреемником боевой славы данного погранотряда) и резервисты (рядовые, сержанты и старшины) из числа приписного состава Вяземского райвоенкомата.
С 1 сентября 1941 года – на боевой службе по охране тыла Западного фронта на рубеже: город Вязьма – город Сычёвка (оба - Смоленской области) – город Ржев Калининской, а ныне Тверской области (исключительно)."
-
как показывают документы, выложенные в "пограничниках бк" в бресте находился оперпункт 474 отдельного радиодивизиона осназ.
возникает вопрос "а где же он распологался"
для примера привожу фото современного оперпункта, для нас главное-это антенные поля, они практически не изменились с 30-х годов.
-
этот разведпункт должен был быть обеспечен элекричеством и каналами связи, иметь надежную охрану.
находится очень близко к границе, в пределах 3-х км.
-
Dag
1.имено поэтому я и предлагаю сним разобратся критичеки,а не принимать мемуары на веру
Придерживаюсь абсолютного того же мнения.
2.по "То есть, если конкретнее, почему им определённо отдали приказ не подымать свои подразделения" полностью согласен, но для того чтоб понять кто отдал это приказ надо сначала построить систему управления войсками гарнизона на 21 июня 41 года.
и уверен что пограничники выходили на подразделения армейского гарнизона,так как прекрасно понимали что одним им не устоять при нападении,но опять же вопрос-а на каком уровне и через кого (застава на батльон,комендатура -на полк или погранотряд на дивизию)
Надо кадровых привлекать, не мой уровень. Кроме одного: всегда выполняется приказ/инструкция, даже если не устоять... долго. Удерживать рубеж до последнего или до подхода армейской части прикрытия.
3.оружие предусмотрено если учебка штатная, у меня есть опыт командования учебным взводом НУП дивизии, никакого оружия для курсантов не предусматривалось, то же самое -лейтенантские сборы (со всей дивизии собирали в одном из полков), причем это были части стоящие на боевом дежурстве (пво).
но это очень спорный момент, потому как и специфика пограничная и время было другое.
Видимо в армейских и пограничных учебных частях существуют различия касательно оружейки.
мне интереснее ваши комментарии по захвату моста
Это загадка, не для одного поколения пограничников. И только теперь начинается вырисовываться картинка. Безрадостная и очень, ОЧЕНЬ грязная. По донесению командира группы захвата, обнародаванное Росталом, выходит, что при вызове на погранпредставительскую встречу к линии Фарватерного столбика прибыли двое, срочники. Это грубейшее нарушение процедуры и инструкций, потому что должен быть офицер, поскольку срочники не имеют полномочий вести переговоры с сопредельной стороной, только офицер. Получается, что тем двоим безымянным героям приказали. Вопрос: кто именно отдал этот приказ? С грубейшим нарушением всех и всяческих писаных и, что самое главное - неписаных правил?! И именно поэтому, думается мне, у того, что был с ППД, (то есть явно старший), он оказался заранее снят с предохранителя, с досланным патроном: они знали, что идут на смерть. Поэтому сознательно пошли на нарушение инструкции, чтобы иметь возможность хотя бы попытаться дать сигнал. Этим же, косвенно, могу объяснить и то, что переодетые в форму немецких пограничников диверсанты не сумели снять их ножами "чисто", с первого же удара.
Но это отдельная тема.
4. в армии именно так,радист не кодировал телгармму, а только передавал, так же и с приемом.
5.законы физики не обманешь, любые крупные предметы, строения и лесные массивы будут ухудшуть условия распространения радиоволн.
Ухудшать, но не исключать же напрочь возможность хоть худо-бедно, но передавать, так?
-
-Личный состав 9-ой линейной заставы, 3-ей резервной и 3-ей комендатуры (дислоцируются в одном здании) скрытно, (то есть без лишнего шума-гама) подымают по тревоге.-
Никто ни по какой тревоге не поднимал эти подразделения.Почитайте внимательно восп.очевидцев-пограничников Бобренка Морозова Еремеева и т.д.За исключением нарядов на границе и деж службы все спали в своем расположении.И именно в нательном белье все оказались после первого артобстрела.А почему здесь не сработал усиленный вариант несения службы-отдельное исследование.
Лингвистический анализ воспоминаний как Бобрёнка так и остальных очевидцев носит следы "редакторской правки".
Поэтому, по-моему, нельзя утверждать что никто НИКОГО не поднимал по тревоге у пограничников.
Ещё раз повторяю, в подобной ситуации, по приказу, спят не раздеваясь, сняв лишь сапоги.
Да, именно отдельное исследование.
-
-Личный состав 9-ой линейной заставы, 3-ей резервной и 3-ей комендатуры (дислоцируются в одном здании) скрытно, (то есть без лишнего шума-гама) подымают по тревоге.-
Никто ни по какой тревоге не поднимал эти подразделения.Почитайте внимательно восп.очевидцев-пограничников Бобренка Морозова Еремеева и т.д.За исключением нарядов на границе и деж службы все спали в своем расположении.И именно в нательном белье все оказались после первого артобстрела.А почему здесь не сработал усиленный вариант несения службы-отдельное исследование.
у пограничников могли маскимум спать человек 10-12, а весь остальной л\с дежурил.
воспоминания в основном касаются курсантов учебных курсов.
Именно, курсантов учебных курсов.
Не совсем так, обычно спят две трети личного состава линейной заставы. При усиленной, касательно сна, действовала инструкция "разрыв в службе не должен превышать 2 часа". При обычной - 4 часа.
Предположу, что личный состав прогнали через баню до обеда, после обеда - "отбили", до наступления сумерек. И с наступлением темноты уже никто не спал.
Так что все эти "разбудили взрывы" могут относиться лишь к курсантам учебных подразделений. Могут, подчёркиваю. Нет никакой гарантии, что их воспоминания не "подправили в общем русле" "неожиданно-вероломно-внезапного" начала БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Потому что войной они стали только после официального уведомления посла Германии о состоянии войны с СССР.
-
Вопрос у меня дилетантский - а в радиосвязи - есть понятие "ретранслятора"? Чтоб - сигнал подалее передавать?
-
по выходу в эфир пограничной радиостанции
"Особенно любопытное, глубоко волнующее сообщение о пограничниках
Брестской крепости получено мною несколько лет назад от технорука
московского кинотеатра "Ударник" Константина Коршакова. К. И. Коршаков в
1941 году служил в пограничных частях и был радистом, обслуживавшим полевую
радиостанцию. В то время радиостанции пограничников были самыми мощными и
надежными, и в условиях первых боев, когда связь на фронте часто нарушалась,
их нередко придавали нашим стрелковым соединениям, для того чтобы обеспечить
четкое управление войсками в тех или иных ответственных операциях.
В июле 1941 года К. И. Коршаков со своей радиостанцией был послан в
262-ю стрелковую дивизию, которая в то время находилась близ Малоярославца и
вместе с другими нашими соединениями готовилась нанести контрудар по 16-й
немецкой армии, действовавшей в этом районе. В самых последних числах месяца
(Коршаков ясно помнит, что это было после 25 июля) он однажды нес свое
обычное дежурство в эфире. Рядом с радистом, как всегда, лежал список
позывных сигналов различных радиостанций погранвойск. В этом списке
значилась и радиостанция пограничников Брестской крепости. Правда, ее
позывные уже больше месяца не слышались в эфире, и все считали, что
погранзастава, стоявшая в крепости, давно погибла.
И вдруг раздались позывные этой радиостанции. Вслед за тем Коршаков
принял радиограмму следующего содержания (я привожу ее дословно, так, как
мне передавал ее Коршаков):
"Положение тяжелое, крепость падает, уничтожаем гадов, сами
взрываемся".
Затем следовала шифрованная подпись, но радист ее не разобрал. Он начал
посылать в эфир сигналы, прося повторить радиограмму. Прошло около получаса,
и он услышал: "Я вас понял, я вас понял, повторяю радиограмму". А потом
последовал тот же текст: "Положение тяжелое, крепость падает, уничтожаем
гадов, сами взрываемся". И снова Коршаков не разобрал подписи, но на этот
раз, сколько ни посылал он запросов, радиостанция пограничников Брестской
крепости уже не ответила ему.
Эту радиограмму тогда же передали в Москву, а там, под Малоярославцем,
ее в тот же вечер огласили на партийном собрании части. Говорят, что и в
других частях, стоявших на этом участке фронта, перед наступлением
зачитывалась волнующая радиограмма брестских пограничников, поднимавшая дух
бойцов, звавшая их на новые подвиги.
Может быть, эта радиограмма когда-нибудь отыщется в наших военных
архивах. Еще предстоит выяснить, кто были эти люди, которые взорвали себя
вместе с врагами там, в Брестской крепости, спустя более чем месяц после
начала боев. Были ли то группы пограничников, засевшие в дотах на Западном
острове, отряд старшего лейтенанта Мельника, или, быть может, остатки
заставы Кижеватова, дравшиеся в центре крепости? "
Спасибо за приведённый отрывок.
Возможно, в воспоминания вкралась неточность: по всем имеющимся сведениям рация была, по штату, на 3-й комендатуре, а не непосредственно на 9-ой заставе.
Видимо свою роль сыграло то, что и комендатура и 9 ПЗ дислоцировались в одном здании. А у пограничника-срочника моментально идёт ассоциативная связка: пограничники - пограничная застава.
-
именно на выяснение этих "бытовых" подробностей и возмутились форумчане в прежней ветке.
известно ли точное местоположение электростанций, водонансоных,очистных и прочих сооружений гарнизона?
кто отвечал за их эксплуатацию?
где произошли диверсии-в крепости, в городе, между крепостью и городом?
кто отвечал за эксплуатацию этих кусков коммуникаций, кто и в какие сроки обязан был их востановить?
для того чтоб понять что происходило в крепости с началом войны,надо сначала понять как гарнизон функционировал до войны.
и солдатом на водовозке дело не ограничивается-должна быть организована служба водоснабжения (составлены графики забора воды,назначены ответсвенные и исполнители, приказы регулирующие все эти дела), должны быть указаны источники водозабора, указан как проводится санитарный контроль привезеннной воды и прочее, пропуска на водовозки выписаны.
какая разница ? просто все три системы были очень ненадёжны и выход из строя даже всех коммуникаций не является показателем начала боевых действий причиной кричать "застава в
ружьё !"
КРИЧАТ: "Застава, в ружьё!" - только в художественных фильмах.
Надо смотреть комплексно: за линией границы - проводится концентрация войск, шумная, как ни соблюдай звуковую маскировку - уж очень большие массы живой силы и техники сосредотачивают. Потом затишье, к вечеру 21 июня, ночью между 1-2 часами попадает свет, водоснабжение. Вот в этом разница с рутинным выходом из строя коммуникаций.
максимум , послали бы нарочного . и надо принять во внимание не очень дружественное
местное населении , способное вредить по тихому.
Не учитываете специфику профессионального проведения актов саботажа/диверсии.
Тем более, что водозабор и источники электроснабжения воинской части/гарнизона - охраняются.
-
у меня есть небольшой опыт работы именно в этих сетях , именно в этих местах , но на лет40 позднее . и примерно представляя , как это было организовано в 41 -м , могу давать оценку степени их надёжности .
И примерную же оценку можете давать, не более того. Умозрительно-допустительную. Со всеми вытекающими.
И это будет, как игра на пианине вприглядку: вижу как и куда нажимают, (вот, даже ходы все записаны), и сейчас тоже так сделаю. :)
-
идет утверждение что для крепости это обычное дело?
не только для крепости но и для ВСЕГО города.......
Разница понятна между городом и гарнизоном комплекса крепости? Это ведь было отнюдь не начало и середина 90-х, когда и у военных было "буквально одно и то же" с бардаком у гражданских.
так для подсыпки масла в огонь, есть еще один миф, о нахождени на станции Брест-Восточный немецких диверсантов уже 20 июня.....прибывших в поезде "Дружба народов"
Это не миф, а немудрённая дезинформация, способ такой, сокрытия действительного положения вещей: слепить басенку, над которой даже непосвящённые будут смеяться.
Проведение диверсий проводится двумя основными способами: задействуя агентурную сеть в тылу предполагаемого противника и "военизированными группами". Акции обеспечения вторжения.
-
я хочу понять как функционировал гарнизон БК перед войной.
наверное по Уставу Внутренней и Караульной службы РККА и прочим подходящим наставлениям.
я могу только заключить , что отсутствие воды, света ,проблемы со связью были для Бреста и Крепости рядовым событием и вряд ли могли вызвать моментальную острую реакцию.
Да-да, не могли вызвать реакцию острую: потому что военные, все, в крепости были слепые и глухие и что "за речкой" там шумит да громыхает - это лягушонка в коробчонке раскатывает, не обращайте, мол, внимания.
В отрыве от общей обстановки тогдашней заключаете. Односторонне и в отрыве от общей картины.
-
известно ли точное местоположение электростанций, водонансоных,очистных и прочих сооружений гарнизона?
кто отвечал за их эксплуатацию?
где произошли диверсии-в крепости, в городе, между крепостью и городом?
кто отвечал за эксплуатацию этих кусков коммуникаций, кто и в какие сроки обязан был их востановить?
Валерий, на большинство твоих вопросов ответы лежат на поверхности - в опубликованных воспоминаниях информации достаточно. И где электростанция располагалась, и водонапорные баки, и как коммуникации были устроены. Форумчане, видимо, поэтому и были ошарашены тем, что их спрашивают о давно известных вещах.
Кто отвечал за эксплуатацию этих объектов? Почти уверен, что - гражданские. В первые часы Ландышев из 125сп вывел из крепости ок. 150 чел. гражданских - работников, скорее всего, именно этих коммунальных служб.
Полагаю про "вольнонаёмных" речь идёт.
Ну и "почти уверен" проходит по тому же ведомству, что и "вторая свежесть".
-
Правда, информатор мог ошибиться с номером заставы, или 9 застава, но другого погранотряда, и т. д. Но твой разбор был интересен, поздравляю с успехом!
Не мог, таблица позывных у него под рукой была. И код-подпись радиста, вышедшего в эфир прямым текстом.
Ошибся он, по всей видимости, с подразделением - рация была по штату на комендатуре, а не линейной заставе. До начала боевых действий. После начала, могла быть прикомандирована к линейной заставе. Или - к сводной маневренной группе, сформированной на основе пограничников личного состава 9-ой линейной и 3-й резервной застав.
-
пока смущает дальность организованной связи,лично я склоняюсь что радировали не с БК, а с партизанской базы радистом-пограничником.
но пока все это домыслы.
Или из расположения сводной маневренной группы в комплексе БК. Временного. Хот яскорей не из самого расположения, а радист и группа обеспечения, в той точке или около той точки, которая наиболее подходит для обеспечения работы рации: занимающая господствующее положение над комплексом.
-
Но по связи Сандалов, думаю, не лукавил. Судя по всему, связью в РККА пренебрегали и шли по самому легкому варианту. Многое мог бы по этому вопросу рассказать т. Григорьев, и, видимо, таки рассказал следователям...
Не лукавил, явно, так и написал, что в первые четыре дня было "потеряно" не только всё наличное радиооборудование 4-ой армии, но так же и - специалисты, на оном работающие. За цитатность не ручаюсь, но где-то так написано у него.
-
Могу напутать, но едва ли не войну в Испании проиграли из-за этого.
Войну республиканцы проиграли из-за того, что долоресы ибарури взялись за дела военные, военными не являясь. И запороли всё.
Потом поняли, что надо форсировать, связь и радиосвязь модернизировать, развивать, но времени уже не хватило.
Куда бы меньше было окружений и гибели людей в 1941 году если бы функционировала связь и знали куда идти, выходить и т.п.
Наличие добротной связи не является панацеей от окружения.
Чтоб знать, куда идти, выходить и т. п. существуют подразделения разведки. Они - обязательно подскажут, как и куда пойти.
-
, не дай Бог попрет на нас какая масса войск с сопредельных стран...
Массу войск, в приграничье, незаметно сосредоточить - ещё ни у кого не получалось. Будьте уверены, что подготовка к вторжению, точнее непосредственную её часть, покажут по всем СМИ "прогрессивной мировой общественности". Чё-нить глубоко позитивного, про маньёвры "голубокасок".
Это если верх одержат "радикалы", которым подавай здесь и сейчас, а не лет через полста, когда перезревшее само к ногам упадёт.
Не забываем, что границы у России нонеча - "прозрачные", а в частях приграничья личное стрелковое приказано хранить в СКЛАДСКОЙ смазке.
Для невладеющих: что исключает немедленное его примениение личным составом по прямому назначению. Но можно и как дубины.
-
Ну и "почти уверен" проходит по тому же ведомству, что и "вторая свежесть".
По тому же ведомству, что и "прапорщики" и "офицеры" в БК-41
-
Но по связи Сандалов, думаю, не лукавил. Судя по всему, связью в РККА пренебрегали и шли по самому легкому варианту. Многое мог бы по этому вопросу рассказать т. Григорьев, и, видимо, таки рассказал следователям...
Не лукавил, явно, так и написал, что в первые четыре дня было "потеряно" не только всё наличное радиооборудование 4-ой армии, но так же и - специалисты, на оном работающие. За цитатность не ручаюсь, но где-то так написано у него.
для этого сначала надо выяснить где эти подразделения связи находились к началу войны.
-
по отдельному радиодивизиону.
по типовому штату он состоял из оперативного отделния, отделения связи, шифровального отделения и переферийных пеленгаторных пунктов.
в бресте находился пленгаторный пункт и пункт радиослежения (сужу по специальностям погибших)
радиотелеграфисты-разведчики работали на поисковых приемниках.
вот вовспоминания по другому дивизиону
" «В сентябре 1940 года я был назначен в 394–й ОРД ОСНАЗ начальником периферийного радиопеленгаторного пункта, который для секретности именовался отделением связи (ОС – 2).
Дислоцировался пункт в районе Рава-Русская, в 40 км. северо-западнее Львова. Он осуществлял перехват и пеленгацию работающих радиостанций немецкой армии в заданном секторе. Радиоразведчики были в основном подготовлены хорошо, особенно сверхсрочники. Связь со штабом была плохой как проводная, так и радиосвязь, особенно для подачи команд на пеленгацию. Поэтому пеленгование в основном производилось по расписанию, что не обеспечивало уверенных засечек при обработке пеленгов в оперативном отделении дивизиона. Материалы радиоперехвата и пеленгования доставлялись в штаб фельдегерем по железной дороге». "
-
"Поступили две радиостанции нового типа РСБ, заменившие маломощные связные радиостанции 5-АК. Из средств пеленгации на вооружение поступили модернизированные средне- и длинноволновый пеленгатор 51-па1а и коротковолновый пеленгатор 55-пк3а. Дивизион был оснащен и усовершенствованными приемными радиостанциями 45-пк1 и 45-пс1, у которых была повышена чувствительность и расширен диапазон действия. Этими радиостанциями радиодивизион был оснащен почти до конца Великой Отечественной войны."
-
Кстати немцы засекли "прибор для прослушивания" у цели №4. (в районе вала перед Бригидками"). Подробнее (смеху целей) см. ШБК или Фронт иллюстрацию. Там кстати и про антенны есть, над "домом милицейских подразделений". Кроме того в ФИ и арт панорама, где все антенны видны, может и заметите что нибудь интересное.
А вопрос как называся советский прибор для прослушивания (что имелось в виду интересно?) И - какие приборы находились у немцев на вооружении позволяющие засекать подземные толчки (следы подрывов или подкопов)?
-
спасибо, это очень ценная информация.
приборы для прослушивания -это специальные слежащие приемники, обладающие высокой чувствительностью и имеющие очень широкий диапазон частот.
по штатным приборам сейсморазведки не скажу (поищу информацию), но вообще технически там проблем не было.
а с чем связан ваш вопрос по ним?
-
Судя по имеющимся данным немцы отследили работу отбойного молотка в крепости во время штурма. Может отсюда и интерес. :-\
-
Да, интересует сейсмроразведка 41 г, что состояла на вооружкеии арт частей (именно они и засекли "отбойный молоток") - что (одна из версий) попытка замурованных в подвалах Белого дворца выбраться. Либо долбили пол подвалов в поытках добыть воду.
Для чего вообще применяются подобнные приборы в артиллерии?
-
в интсрументальной разведке тогда применялась звукометрическая разведка, но она работала именно с записями звука выстрела и разрыва,но не с сейсмоволнами
-
То есть подземные взрывы они никак не могли фиксировать?
-
в инженерной разведке использовались стетоскопы.
это у них штатное средство.
применялось для поиска мин с часовым механизмом.
вполне могли применятся для поиска гарнизонов в подземельях.
с последующим подрывом, подобное было в аджумушкайских каменоломнях, где находили места сосредоточения л\с через 12 метровую глубину известняка и подрывали потом в этих местах троффейные авиабомбы,вызывая обрушения сводов пещеры.
учитывая большой опыт подземных войн в первую мировую войну, унемцев были все средства и опыт для засечки любых подземных работ,
включая взрывы.
арт.разведка так же могла зафиксировать подземные взрывы
-
в принципе, уже во время ВОВ применялись серийные мины с сейсмодатчиками.
но приименение разведовательных сейсмо-акустических комплексов вроде только с вьтнама отмечено.
-
Кстати немцы засекли "прибор для прослушивания" у цели №4. (в районе вала перед Бригидками"). Подробнее (смеху целей) см. ШБК или Фронт иллюстрацию. Там кстати и про антенны есть, над "домом милицейских подразделений". Кроме того в ФИ и арт панорама, где все антенны видны, может и заметите что нибудь интересное.
"Милицейские подразделения" - это пограничники ? ? ?
-
Кстати немцы засекли "прибор для прослушивания" у цели №4. (в районе вала перед Бригидками"). Подробнее (смеху целей) см. ШБК или Фронт иллюстрацию. Там кстати и про антенны есть, над "домом милицейских подразделений". Кроме того в ФИ и арт панорама, где все антенны видны, может и заметите что нибудь интересное.
А вопрос как называся советский прибор для прослушивания (что имелось в виду интересно?) И - какие приборы находились у немцев на вооружении позволяющие засекать подземные толчки (следы подрывов или подкопов)?
Веремеев дает упоминание про немецкий аппарат прослушивания фирмы Elektro-Akustik,стоящий на вооружение саперных частех вермахта.
-
в первую мировую войну немцы использовали комплекты для прослушивания подземных шумов
http://www.rkk-museum.ru/vitr_all/exhibits/1208.shtml
-
Кстати немцы засекли "прибор для прослушивания" у цели №4. (в районе вала перед Бригидками"). Подробнее (смеху целей) см. ШБК или Фронт иллюстрацию. Там кстати и про антенны есть, над "домом милицейских подразделений". Кроме того в ФИ и арт панорама, где все антенны видны, может и заметите что нибудь интересное.
"Милицейские подразделения" - это пограничники ? ? ?
132 ОБКВ НКВД
-
Служба связи РККА. 1941
luchin_sluzhba_svyazi.djvu (http://narod.ru/disk/556582001/luchin_sluzhba_svyazi.djvu.html)
-
Кстати немцы засекли "прибор для прослушивания" у цели №4. (в районе вала перед Бригидками"). Подробнее (смеху целей) см. ШБК или Фронт иллюстрацию. Там кстати и про антенны есть, над "домом милицейских подразделений". Кроме того в ФИ и арт панорама, где все антенны видны, может и заметите что нибудь интересное.
"Милицейские подразделения" - это пограничники ? ? ?
132 ОБКВ НКВД
... Всё к тому , что Бригидская тюрьма на самом деле разведцентр НКВД ;D ;D ;D
-
В первые дни обороны в подвалах здания находился командный пункт полкового комиссара Е.М.Фомина. Найденные в 1958 г. остатки радиостанции и останки человека в военной форме свидетельствуют о попытках защитников связаться с вышестоящим командованием.
http://www.brest-fortress.by/?sec=33
-
Уж не Михайловского ли останки нашли? На рации ведь он был...
Кстати, на сайте МКБКГ, видимо, ошибка. Написано, что северная часть была разрушена до основания, в то время как фотографии говорят об обратном.
-
Михайловский в БК не погиб а был пленен.Еще учавствовал в партизанском движении.Останки с большой долей вероятности принадлежат радиотелеграфисту роты связи 84 сп Макатрову ГГ.
-
Если здание инженерки в 41-ом выглядело также то внури радистам было где антенну растянуть, развесить. Какое ни есть укрытие от пуль и площадь охвата приличная.
(http://i020.radikal.ru/1012/4a/d4dcf83392a3.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
... Всё к тому , что Бригидская тюрьма на самом деле разведцентр НКВД ;D ;D ;D
А курсы шоферов -спецназ ГРУ ;D ;D ;D
Да, прикольно получается. Но, как известно в каждой шутке.... ;)
-
Было бы непонятно и даже невероятно если б на участке границы, с обеих сторон буквально кишащей войсками не работали разведки потенциальных противников?!
-
по первому мифу (о диверсантах на линиях связи)
изучил журнал боевых действий западного фронта.
(http://i021.radikal.ru/1012/3d/dfb0529307a9t.jpg) (http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/1012/3d/dfb0529307a9.jpg.html)
(http://s004.radikal.ru/i206/1012/05/7a9e9192bdf9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i206/1012/05/7a9e9192bdf9.jpg.html)
-
к сожалению именно по 4-й арми не нашел, но вот процедура по 10-й
(http://s39.radikal.ru/i085/1012/33/54b76d216916t.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i085/1012/33/54b76d216916.jpg.html)
(http://s59.radikal.ru/i163/1012/57/245df8a8e30bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/1012/57/245df8a8e30b.jpg.html)
-
Но по связи Сандалов, думаю, не лукавил. Судя по всему, связью в РККА пренебрегали и шли по самому легкому варианту. Многое мог бы по этому вопросу рассказать т. Григорьев, и, видимо, таки рассказал следователям...
Не лукавил, явно, так и написал, что в первые четыре дня было "потеряно" не только всё наличное радиооборудование 4-ой армии, но так же и - специалисты, на оном работающие. За цитатность не ручаюсь, но где-то так написано у него.
для этого сначала надо выяснить где эти подразделения связи находились к началу войны.
Правильно, сам Сандалов об этом не распространяется, занят был: считал количество ярусов в казармах БК.
По всему выходит, что находились при штабе 4-ой армии/штабах дивизий этой армии, как в принципе и положено. Вот от этого и можно "танцевать", для определения их нахождения.
-
... Всё к тому , что Бригидская тюрьма на самом деле разведцентр НКВД ;D ;D ;D
А курсы шоферов -спецназ ГРУ ;D ;D ;D
Да, прикольно получается. Но, как известно в каждой шутке.... ;)
Есть такое понятие "прикрытие". Спецтюрьма НКВД - практически идеальное прикрытие, поскольку проникновение агентов противника, в предвоенное время, туда было слегка затруднительным.
ГРУ - армейская разведка.
Для Валерия: у пограничников была КРС.
Об уровне технического развития/оснащения на период 41-го и именно в Брестском погранотряде компетентно ответят кадровые специалисты этой службы.
-
миф №1.
гарнизон не был предупрежден (читай поднят по боевой тревоге) не из-за действия диверсантов на каналах связи, а по причине отсутствия такого решения, приказа.
миф №2. с пограничной заставы была радиопередача уже после захвата крепости
Теоретически передача могла быть. Меня смущает не дальность приёма-передачи (Брест-Малоярославец). В первую чеченскую, в январе 95 г. я из Бреста на КВ РС Р-130 (дальность связи до 350 км) разговаривал в ТЛФ режиме с ребятами из Моздока, а свидетельства Коршакова. Его дивизия готовилась к контрудару, в этом случае все радиостанции работают только на приём! Он не должен был работать на передачу, а тем более вступать в переговоры. Это нарушение за которое в военное время - расстрел. Это азы военной связи! Коршаков не мог этого не знать, месяц уже воевал.
миф №3. из крепости была радиопередача.
Тоже возможно. И даже кодирование радиограммы Фоминым допускаю. Это входило в программу обучения комначсостава. (Не уверен в политсоставе). А передача велась Фоминым скорее показная, в психологических целях. Мы на связи! Мы часть КА! Помощь вот-вот подойдёт! Не могли они поверить, что фронт уже в сотнях км от границы!
-
Вот что мне попалось на глаза на просторах Интернета:
В одном только Западном ОВО (согласно докладной записке начальника штаба округа генерал-майора Климовских от 19 июня 1941 г.) в распоряжении службы связи округа было 117 тыс. изоляторов, 78 тыс. крюков и 261 тонна проводов. Всего же в Красной Армии по состоянию на 1 января 1941 г. числилось 343 241 км телефонного и 28 147 км телеграфного кабеля. Этим количеством можно было обмотать Землю по экватору 9 раз. Телефонных аппаратов всех типов числилось 252 376 штук. В среднем - более 800 аппаратов на одну дивизию. Телеграфных аппаратов было, разумеется, значительно меньше - "всего" 11 049 штук, в том числе 247 аппаратов "БОДО" для шифрованной связи.
По данным из мобилизационного плана МП-41, подписанного Тимошенко и Жуковым 12 февраля 1941 г. по состоянию на 1 января 1941 г. в Вооруженных силах СССР числилось:
- фронтовых радиостанций (PAT) 40 штук (в среднем по 8 на каждый из пяти будущих фронтов);
- корпусных (РАФ, РСБ) 1613 штук (в среднем по 18 на каждый стрелковый и механизированный корпус);
- полковых (5АК) 5909 штук (в среднем по 4 на каждый полк).
Итого - 7566 радиостанций всех типов (не считая танковые и самолетные радиостанции). И это - на 1 января 1941 г. Заводы продолжали свой "мирный созидательный труд", и к 22 июня средств радиосвязи должно было стать еще больше. Так, план 41-го года предусматривал выпуск 33 PAT, 940 РСБ и РАФ, 1000 5АК. В записке по мобилизационному плану МП-41 почему-то отсутствуют данные по наличию предшественницы РАФа - мощной (500 Вт) радиостанции 11-АК, хотя этих комплексов в войсках было очень много. Так, например, в Киевском ОВО (58 дивизий) по состоянию на 10 мая 1941 г. числилось 5 комплексов PAT, 6 РАФ, 97 РСБ, 126 станций 11-АК и 1012 полковых 5АК. Даже не считая полковые 5АК, получается в среднем по 4 мощные радиостанции на одну дивизию округа.
Подлинным чудом техники 40-х годов мог считаться комплекс PAT. Огромная мощность (1,2 кВт) позволяла обеспечить связь телефоном на расстоянии в 600 км, а телеграфом - до 2000 км. Схема передатчика предоставляла возможность работы на 381 фиксированном канале связи с автоподстройкой частоты. Стоит отметить, что никогда - вплоть до самого победного мая 1945 г. - Красная Армия не имела такого количества радиостанций PAT, какое было в июне 1941 г.
Кроме вышеперечисленных мощных автомобильных радиоустановок на вооружении Красной Армии были десятки тысяч переносных радиостанций батальонного и даже ротного звена (РБ, РБК, РБС, РБМ) мощностью в 1-3 Вт и радиусом действия в 10-15 км. Таких радиостанций по состоянию на 1 января 1941 г. числилось 35 617 единиц. Более 100 радиостанций тактического звена на одну дивизию.
Разумеется, этого очень-очень мало. По сравнению с установленными нормами штатной укомплектованности, которые предполагали совершенно феноменальную для начала 40-х годов степень радиофикации армии. Так, по штатному расписанию обычной стрелковой (не танковой и не моторизованной) дивизии Красной Армии, принятому в апреле 1941 г., в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку - 25 радиостанций (на 24 орудия), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом из трех батальонов полка!
-
1. Пехотные радисты не могли знать ни позывных, ни частот НКВД. То есть, либо Смирнов выдумал, либо передача была открытым кодом.
2. Позывные меняются с определённой периодичностью - и не реже суток(сейчас, тогда - не знаю).
3. Если изложенный Смирновым случай - правда, то передача была принята совершенно случайно.
4. КВ-связь, даже и в телеграфном режиме - вещь очень непредсказуемая.
5. Если всё, что написал Смирнов, правда, можно сделать вывод, что приём осуществлялся каким-то подразделением НКВД.
-
Кстати, некоторые ДОТы УРов тоже комплектовались радиостанциями.
-
1. Пехотные радисты не могли знать ни позывных, ни частот НКВД. То есть, либо Смирнов выдумал, либо передача была открытым кодом.
2. Позывные меняются с определённой периодичностью - и не реже суток(сейчас, тогда - не знаю).
3. Если изложенный Смирновым случай - правда, то передача была принята совершенно случайно.
4. КВ-связь, даже и в телеграфном режиме - вещь очень непредсказуемая.
5. Если всё, что написал Смирнов, правда, можно сделать вывод, что приём осуществлялся каким-то подразделением НКВД.
К. И. Коршаков в 1941 году служил в пограничных частях и был радистом, обслуживавшим полевую радиостанцию. В то время радиостанции пограничников были самыми мощными и надёжными, и в условиях первых боев, когда связь на фронте часто нарушалась, их нередко придавали нашим стрелковым соединениям, для того чтобы обеспечить чёткое управление войсками в тех или иных ответственных операциях.
-
1. Пехотные радисты не могли знать ни позывных, ни частот НКВД. То есть, либо Смирнов выдумал, либо передача была открытым кодом.
2. Позывные меняются с определённой периодичностью - и не реже суток(сейчас, тогда - не знаю).
3. Если изложенный Смирновым случай - правда, то передача была принята совершенно случайно.
4. КВ-связь, даже и в телеграфном режиме - вещь очень непредсказуемая.
5. Если всё, что написал Смирнов, правда, можно сделать вывод, что приём осуществлялся каким-то подразделением НКВД.
К. И. Коршаков в 1941 году служил в пограничных частях и был радистом, обслуживавшим полевую радиостанцию. В то время радиостанции пограничников были самыми мощными и надёжными, и в условиях первых боев, когда связь на фронте часто нарушалась, их нередко придавали нашим стрелковым соединениям, для того чтобы обеспечить чёткое управление войсками в тех или иных ответственных операциях.
Вероятно, о принятой радиограмме было доложено выше, подняты позывные за какое-то время. Только так.
-
узнав штабы каких соединений нашей армии были расквартированы под малоярославцем с 25 числа уже можно сузить поиск в арзивах и в воспоминаниях
ну если брать а основу то, что принято это на р/с 262-й дивизии, то в Википедии сказано
С 21 июля 1941 года переброшена в Дорохово, где в конце июля 1941 года в расположении дивизии была принята последняя радиограмма из Брестской крепости
а от д. Дорохово, до Малоярославца по прямой 60 км
-
не согласен. считаю, что было специально организованно прослушивание эфира с указанием частот и позывных частей,с которыми возможна установление связи. работа была целенаправленная.
мифом может быть факт связи с гарнизоном БК, но сам факт организации такой работы несомненен.
-
Это по Вашему мнению.
А вот вопрос? А кому нужно было это? Устанавливать связь и с.....кем? С 6СД, 22ТД.....
Связь устойчивую не могли сделать с ударными группировками, а затем котлами (ГРОДНО, БЕЛОСТОК и чуть позже МИНСК) где растворялись механизированные и стрелковые корпуса по 1000 танков.
А про Брест, (читай документы) сразу было мнение, что они паникеры, бросили склады, артиллерию....разбежались.
-
1.ресурс средств связи ограничен,в то время вообще очень сильно. чисто техническая проблема и специфика радиоламп.
2.большая нагрузка на квалифицированный технический персонал
3.радиоразведка противника, для противодействия которой требуются очень строгие мера радиомаскировки и радиодисциплины.
никакой личной инициативы радиста не может быть. прослушивание эфира на заданных частотах было специально организованно,а несамодеятельное+выход в эфир при появленнии конкретных позывных-явное нарушение радиодисциплины.соответсвенно радист мало того,что знал с кем имеет право устанавливать контакт, но и специально сидел в это время на связи именно с этой задачей.
а по по поводу с кем и зачем? затем, что ставка знала о наличии штабов соедениний и частей и по возможности старалось помочь им выйти к своим или организовать на их базе партизанские отряды.
таблица позывных шла на все соединения оказавшиеся за линией фронта на тот момент.
какие документы "А про Брест, (читай документы) сразу было мнение, что они паникеры, бросили склады, артиллерию....разбежались." вы пишитея не в курсе. не надо путать агитпромовские документы, реальными директивами и приказами. то что начальников обвинили в разгильдяействе и потере управлении,а так же паникерстве, совершенно не означает, что никаких мер по налаживанию связи и управления окруженными войсками не предпринимались.
-
(http://s019.radikal.ru/i616/1207/ee/dd5096079a22t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i616/1207/ee/dd5096079a22.jpg.html)
(http://s48.radikal.ru/i121/1207/77/b2f463d4be28t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121/1207/77/b2f463d4be28.jpg.html)
-
\Про РРС, РРУ и..радио. танк Т-34 http://forum.qrz.ru/261-sredstva-svyazi-krasnoy-armii/43410-pro-rrs-rru-i-tank-t-34-a-5.html (http://forum.qrz.ru/261-sredstva-svyazi-krasnoy-armii/43410-pro-rrs-rru-i-tank-t-34-a-5.html)
https://dl.dropboxusercontent.com/u/5852111/vij%208-09.pdf (https://dl.dropboxusercontent.com/u/5852111/vij%208-09.pdf)
Для сравнения . фото 39 штук по этому адресу.
https://fotki.yandex.ru/next/users/ra3cc/album/126632/view/413546 (https://fotki.yandex.ru/next/users/ra3cc/album/126632/view/413546)
К началу 2й мировой Германия стала несомненным мировым лидером в области разработки и производства ВОЕННОЙ радиоаппаратуры. И тому были веские причины, материал на русском голландца Артура Бауэра "The significance of German electronic engineering in the 1930s" (это название можно перевести как "Значимость немецкой инженерной мысли для развития радиотехники в 1930-е"). .... особенность немецкой военной аппаратуры времен войны повсеместное применение плавной настройки, а не кварцевой стабилизации... https://fotki.yandex.ru/next/users/ra3cc/album/126632/fullscreen/372656 (https://fotki.yandex.ru/next/users/ra3cc/album/126632/fullscreen/372656)
(http://s5.uploads.ru/t/6rKy0.png) (http://uploads.ru/6rKy0.png)
и это в то время когда в РККА не на всех самолётах стояло радио, прочитав часть постов форума - понял, что НАШИ фильмы- где показывают как лётчики между собой разговаривают в полёте - ложь
остальное на обширном форуме здесь http://forum.qrz.ru/262-sredstva-svyazi-germanskogo-vermahta/32940-pochemu-germaniya-vyrvalas-vpered-k-kontsu-1930-h.html (http://forum.qrz.ru/262-sredstva-svyazi-germanskogo-vermahta/32940-pochemu-germaniya-vyrvalas-vpered-k-kontsu-1930-h.html)
-
(http://sa.uploads.ru/t/upZzj.jpg) (http://uploads.ru/upZzj.jpg)
отсюда
https://dl.dropboxusercontent.com/u/5852111/vij%208-09.pdf (https://dl.dropboxusercontent.com/u/5852111/vij%208-09.pdf)
-
Потратил 10 минут времени на несколько последних сообщений, и вот никак не пойму - где в них хоть что-то по теме?
-
Потратил 10 минут времени на несколько последних сообщений, и вот никак не пойму - где в них хоть что-то по теме?
Andrey70, заметил правильно, действительно А вот вопрос? А кому нужно было это? Устанавливать связь и с.....кем? С 6СД, 22ТД.....
Скорее всего это или миф. или такая работа в БК была. Но для внутренних целей. например как пишет Комбат передача велась Фоминым скорее показная, в психологических целях. Мы на связи! Мы часть КА! Помощь вот-вот подойдёт! Не могли они поверить, что фронт уже в сотнях км от границы!
других целей не наблюдается, но опять же в ряде фильмов устойчивый рефрен о самоотверженной работе в эфире ... "Я Крепость веду Бой.... :o
дабы показать бесплодность таких попыток заявить л\с БК - о себе и приведены - посты с техническими возможностями радио того времени, а они достаточно убедительны. Радиосвязи не было и не могло быть априори.
-
Потратил 10 минут времени на несколько последних сообщений, и вот никак не пойму - где в них хоть что-то по теме?
Andrey70, заметил правильно, действительно А вот вопрос? А кому нужно было это? Устанавливать связь и с.....кем? С 6СД, 22ТД.....
Скорее всего это или миф. или такая работа в БК была. Но для внутренних целей. например как пишет Комбат передача велась Фоминым скорее показная, в психологических целях. Мы на связи! Мы часть КА! Помощь вот-вот подойдёт! Не могли они поверить, что фронт уже в сотнях км от границы!
других целей не наблюдается, но опять же в ряде фильмов устойчивый рефрен о самоотверженной работе в эфире ... "Я Крепость веду Бой.... :o
дабы показать бесплодность таких попыток заявить л\с БК - о себе и приведены - посты с техническими возможностями радио того времени, а они достаточно убедительны. Радиосвязи не было и не могло быть априори.
Наверное эта тема потому и лежит в подвале почти 4 года, что выводы каждый для себя уже давно сделал. Кто-то верит в "Я-крепость", кто-то подходит к анализу этого момента с холодной головой.. Если бы вы сразу привели аргументы как в предыдущем посте, то и вопросов бы не было, а так начали слишком издалека - от немецкой системы радиосвязи, которая к (теоретической) передаче из БК отношения не имеет.
-
;D ну вы частично правы Adv1seR, не буду здесь искать пост - но где то прозвучало, что немцы своей радиосвязью просто забивали эфир и НАШИ станции были вовсе не слышны.
Я не говорю о радиоэлектронной специальной борьбе, которая в 1941 могла быть у Вермахта - лишь теоретически, - хотя был известен удачный способ глушить радио японских кораблей ещё в Порт- Артуре, русскими радиостанциями из крепости, ещё в 905 г.
-
;D ну вы частично правы Adv1seR, не буду здесь искать пост - но где то прозвучало, что немцы своей радиосвязью просто забивали эфир и НАШИ станции были вовсе не слышны.
Я не говорю о радиоэлектронной специальной борьбе, которая в 1941 могла быть у Вермахта - лишь теоретически, - хотя был известен удачный способ глушить радио японских кораблей ещё в Порт- Артуре, русскими радиостанциями из крепости, ещё в 905 г.
Аналогичный удачный был при глушении Магдебурга, в 1914-м, если я н ошибаюсь, севшем на рифы на балтике. это запросто могли делать
-
;D Hill_Damon ну да, если бы мощности эл\эн. в БК были, тады ой, но как я понимаю в БК, в момент штурма, ни солярки, ни запасных аккумуляторов, не было, потому попытки радиосвязи прекратились вероятнее всего в теч. нескольких часов,
- на приём может чуть дольше
-
Чтобы обсуждать здесь "мифы о связи" применительно к Брестской крепости, надо как минимум знать, каким именно радиооборудованием располагал её гарнизон. Равно, как и те, с кем БК пыталась связаться... Например, с близьдислоцированными танковыми частями, имевшими значительное количество подвижных раций.
Я считаю, что "Я - Крепость, веду бой!" и т.п. - это не красивая легенда, а реальность, но... Передавалось это не по приёмо-передающей радиостанции, а только по радиопередатчику, не могущему принимать никакие ответные сигналы. Ибо в предвоенные годы в РККА и РКВМФ была большая номенклатура радиоаппаратуры, как передающей, так и принимающей, но приёмо-передатчиков среди неё было меньшинство.
В предвоенные годы задача РЭБ перед радиоподразделениями армии, флота и спецслужб как основная не ставилась - основным был радиоперехват, и здесь мы добились и большой практики, и ряда успехов. РЭБ же в Великой Отечественной наиболее эффективным оказался ... у финнов (одна история с выборгским вокзалом чего стоит :) ). У немцев РЭБ была эпизодической и по факту малоэффективной (Киев, Харьков, Анапа и т.д.).
До революции в РЭБ впереди был именно Российский Императорский флот (примеры действий которого были приведены верно, хотя есть, конечно, ещё и многие другие), который вообще был "передовиком" в деле беспроводной связи (начиная с Попова).
-
Зато у немцев на первом этапе войны была УКВ связь(управление непосредственно на поле боя), частоты которой не могли прослушиваться связистами РККА.
-
Nomitus, как я понимаю БК перед войной была чем то вроде склада. Читаем у Бешанова… В случае войны Брестская крепость должна была стать базой обеспечения. Потому особенных планов(отмечается ещё в ряде публикаций) по её защите не было. Войска (со слов Ворошилова) не были полностью укомплектованы радиосвязью см. таб. 3 выше
(http://sa.uploads.ru/t/upZzj.jpg) (http://uploads.ru/upZzj.jpg)
обеспеченность в разных звеньях управления едва превышала 11-30%, лишь в дивизионном звене 60%
В инете есть часто повторяемая ссылка, на не названные архивные документы, что в г. Бресте находился радиопеленгационный и радиоразведовательный пункт от отдельного радиобатальона с управлением в Минске.
До кучи, по РЭБ (уже писал на ветке РВСН, месяца 2 назад) есть ежегодник - 28 марта 2016 г вышел Сборник:- “Радиоэлектронная борьба в ВС РФ – 2016”.
-
В инете есть часто повторяемая ссылка, на не названные архивные документы, что в г. Бресте находился радиопеленгационный и радиоразведовательный пункт от отдельного радиобатальона с управлением в Минске.
Недавно в "Известных и неизвестных" я писал о личном составе этого пункта РУ БОВО. Пункт располагался в городе Бресте (где именно?), но не в Брестской крепости.
-
по выходу в эфир пограничной радиостанции
В июле 1941 года К. И. Коршаков со своей радиостанцией был послан в
262-ю стрелковую дивизию, которая в то время находилась близ Малоярославца и
вместе с другими нашими соединениями готовилась нанести контрудар по 16-й
немецкой армии, действовавшей в этом районе. В самых последних числах месяца
(Коршаков ясно помнит, что это было после 25 июля) он однажды нес свое
обычное дежурство в эфире. Рядом с радистом, как всегда, лежал список
позывных сигналов различных радиостанций погранвойск. В этом списке
значилась и радиостанция пограничников Брестской крепости. Правда, ее
позывные уже больше месяца не слышались в эфире, и все считали, что
погранзастава, стоявшая в крепости, давно погибла.
И вдруг раздались позывные этой радиостанции. Вслед за тем Коршаков
принял радиограмму следующего содержания (я привожу ее дословно, так, как
мне передавал ее Коршаков):
"Положение тяжелое, крепость падает, уничтожаем гадов, сами
взрываемся".
Еще предстоит выяснить, кто были эти люди, которые взорвали себя
вместе с врагами там, в Брестской крепости, спустя более чем месяц после
начала боев. Были ли то группы пограничников, засевшие в дотах на Западном
острове, отряд старшего лейтенанта Мельника, или, быть может, остатки
заставы Кижеватова, дравшиеся в центре крепости? "
Не вдаваясь в подробности, насколько описанное реально,
учитывая известное на сегодня положение с обороной в дотах,
можно 100% утверждать, что доты к этой радиограмме не при чем.
ИМХО, по стилю, разьве что КК-33.
Коршаков ясно помнит, что это было после 25 июля - утро 26.06 после первых подрывов.
И вдруг раздались позывные этой радиостанции. - Рация могла быть чья угодно, а позывные - погранцов.
-
отряд старшего лейтенанта Мельника
Ох уж этот таинственный Мельник...
-
Не вдаваясь в подробности, насколько описанное реально,
ИМХО - не реально:
- зачем радисту в стрелковой дивизии нужны позывные погранвойск? У него только те позывные, с кем работает
- кто эти позывные ему дал и кто периодически обновлял?
- смена позывных - раз месяц. старая таблица позывных уничтожается
-
https://vk.com/photo-3776708_456239089
В книге Л. Полонского "В осаждённом Бресте" (Баку, 1962 г) воспоминания про связь в 84 СП
-
Игорь, про радиостанцию на 300-500% сказки. Ни одна мобильная радиостанция на уровне дивизии в СССР не имела такого радиуса действия- более 1 тыс. км-
Тут скорее вопрос, как и когда родилась сказка?
- в 41-м?
- под пером Смирнова в подтверждение двхмесячности обороны?
- по следам Смирнова в чьем-то порыве пристроиться к Легенде?
Надо бы пробить родиста К. И. Коршакова из 262-й стрелковой дивизии.
-
К. И. Коршакова из 262-й стрелковой дивизии - лицо реальное, воентехник 1 ранга. Теоретически, мог быть радистом. Попал в плен по разным источникам:
- 19.08.1941
- 08.09.1941
- 21.08.1941
- 30.05.1942
Это еще хитрее, чем с датами пленения в БК.
"После освобождения из плена" - скорее всего, еще один пристроившийся к Легенде БК.
"Время было такое"... Вынужденно лживое.
-
вот интересный момент. заметьте, конец июля 41 года, а в 262 сд развернута отдельная радиостанция для поиска пограничных раций.
используется направленная антенна с рабочим лепестком дн на запад, у радиста лежат под рукой таблицы позывных застав, организовано круглосуточное ежурство на прием на этих частотах.
это же не с проста,значит были или ожидались и другие корреспонденты с пограничных застав.
никто не будет по пустому тратить ресурс радиосредств и нарушать радиомаскировку узла связи (ведь тот радист выходил на передачу)
1.
Если верить Смирнову,
по выходу в эфир пограничной радиостанции
" В самых последних числах месяца (Коршаков ясно помнит, что это было после 25 июля) он однажды нес свое обычное дежурство в эфире.
дежурство было обычным
2.
Смысл искать погранцов в июле? Они или погибли, или отошли и влились в другие части. В обоих случаях выход под своими позывными нелогичен. Если только расчет, что какая-то застава тылами идет к фронту? Тогда расстояние может быть меньше, но и текст был бы другой.
3.
2. Позывные меняются с определённой периодичностью - и не реже суток(сейчас, тогда - не знаю).
Тогда какие позывные были в списке Коршакова - месячной давности?
-
Что из себя представлял ПОЗЫВНОЙ радиостанции на 22 июня 1941?
"Ромашка, ответь Лопуху"?
-
Да, где-то примерно так :) , уважаемый Алексей Юрьевич.
На один и тот же день могли выделяться позывные либо по аналогии (типа города Советского Союза), либо на одну букву (Кнут, Комар, Картошка и т.д.).
"Курица вызывает Кресло! Курица вызывает Кресло! Кресло, ответьте Курице! Приём!".
Много работал с документами по радиопереговорам кораблей Советского ВМФ, которым на боевой поход выдавалась так называемая "Таблица условных сигналов" (ТУС). Привожу дословно текст одной из радиограмм, посланной с борта подводной лодки в Кронштадт: "Юла Юла Кладка Кладка Калач Калач". "Юла" - позывной ПЛ С-7, которая таким образом доложила в Штаб КБФ, что благополучно вышла из Финского залива в Балтийское море. Но и этой радиограммы из 6 "групп" хватило финнам, чтобы запеленговать передачу советской ПЛ (без какой-либо расшифровки) и выслать на её перехват свою субмарину, которая и потопила нашу "эску"...
-
О том и речь, что Ромашка каждый день другая. Если только искать Ромашку от 22.06.41. Иначе совсем не факт, что он с БК говорил.
-
ИМХО, позывной + "крепость падает" + 25.07 = или совпадение, или плод фантазии.