Автор Тема: НОВОСТИ  (Прочитано 886993 раз)

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1144
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • E-mail
Re: НОВОСТИ
« Ответ #880 : 01 Марта 2016, 12:37 »
Ростислав, суть происходившего Вами выражена замечательно.Основные приёмы: указать на безграмотность, на отсутствие должной фактологии ( как будто я могу просто так зайти почитать документы в Музее!?), ну и главное- идеологические выводы.
Фраза которой Бысюк закончил своё выступление была поразительной: И помните.. Вы все граждане..."!Многозначительно, не так ли?
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: НОВОСТИ
« Ответ #881 : 01 Марта 2016, 16:08 »
Ростислав, суть происходившего Вами выражена замечательно.Основные приёмы: указать на безграмотность, на отсутствие должной фактологии ( как будто я могу просто так зайти почитать документы в Музее!?), ну и главное- идеологические выводы.
Фраза которой Бысюк закончил своё выступление была поразительной: И помните.. Вы все граждане..."!Многозначительно, не так ли?
Теперь остаётся ждать от "музейных" какого-нибудь идеологически взвешенного вброса на каком-нибудь центральном ресурсе типа "Заря" или "Вечернего Бреста" ,а может пойдут и дальше - программу по ТВ выпустят,о том что опираться на приведённые документы "низзззяя",а нужно продолжать верить в сказки придумываемые музеем. А самое главное будет то,что нельзя давать документы в руки "дилетантов",а то они в них обнаруживают подробности которые сводят на нет "гладкое" изложение истории обороны Брестской крепости при этом выводят из небытия фамилии действительных защитников крепости,отодвигая (хорошо если) в тень канонических.
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: НОВОСТИ
« Ответ #882 : 01 Марта 2016, 20:17 »
Очень хотелось оставить отзыв о прошедшем в субботу мероприятии сразу и не стесняясь в выражениях, но решил все-таки подождать презентации в Минске и сравнить, в чём оказался прав.
По факту о сегодняшнем. Реальная презентация, очень качественное ведение выступлений со стороны модератора, отличные выступления принимающей стороны в лице директора музея истории ВОв и его заместителя. Рецензент господин Новиков почти не обращался к своему "докладу о руководящей роли партии" и предстал в совершенно другом амплуа серьезного историка. Все выступавшие высказались в едином ключе, основные тезисы такие: никто не принижает подвиг защитников крепости, но фактам надо смотреть в лицо; необходимо максимально изучить представленные документы; надо четко разделять позицию автора и документальную часть книги и т.д.
В общем просто было приятно побывать на собрании историков, а не базарном псевдо-патриотическом митинге, где на трибуну позволили вылезть Полиграф Полиграфовичу. Существо судя по уровню высказываний ещё вчера гавкало и крутило хвост, а сегодня уже гневно клеймит позором буржуазно-либерального европейского автора. Но это так, лирическое отступление про Брест, вернемся к Минску.
Удалось пообщаться с автором на тему выполнения "приказа о комиссарах", думаю всем было интересно. Были конечно и вопросы вообще никак к теме не относящиеся, но к чести организаторов и собравшихся гостей даже убежденные коммунисты и представители организаций вроде "За Родину, за Сталина" вели себя приличнее, нежели "директор" и "зам. по научной работе" брестского музея. К слову, в очередной раз было отмечено, что это первая научная работа по обороне БК (привет музею, за многие десятилетия не родившему ничего). Был и разговор о пленных, причем и "количестве", и о "качестве", о дальнейших судьбах и т.д. Здесь рецензент отметил единственное положительное изменение в МК - новую экспозицию, которая была удостоена премии Президента. Но тут же сделал акцент на том, что ни в коем случае не следует считать работу на этом выполненной. Никак не ожидал, но именно из его уст прозвучала фраза о том, что нужно знать поименно каждого пленного из 7000, разбирать каждую судьбу и только тогда можно делать какие-то выводы. В общем это подход историка, а не "зама по идеологической". И он не делал большие круглые глаза, не кричал с места и не наливался кровью при цифре 7000.. 

А вот теперь про Брест. Брестчане, за вас сегодня было стыдно. На республиканском уровне в коридорах а иногда и с трибуны многие пинают музей в Бресте за оголтелую приверженность введенной в свое время версии обороны и нежелание воспринимать новые документы, сотрудничать, предоставлять информацию и т.д. Я думал, что это общая проблема или даже менталитет, ведь советская идеология крепко пустила корни в головах многих, а с момента распада СССР в историческом плане прошло 2 минуты. Но нет, "граждане", как назвал вас г-н Бысюк, это проблема одного отдельно взятого города и проблема существования на должностях, на которых таким людям не место, конкретных людей с конкретными фамилиями. В Минске готовы слушать, понимать проблему и открыты для диалога даже люди противоположных взглядов. В Бресте кощей чахнет над златом и не сдвинется с места пока не сдохнет. А как известно естественной его смерти можно ждать долго.
Поэтому, уважаемые жители г. Бреста, граждане!, неравнодушные к его истории и развитию, объединяйтесь, подключайте связи, делайте всё возможное, но после такого иного пути нет - некоторые персонажи должны быть выгнаны с позором уволены по соглашению сторон.
Их присутствие на местах и их действия тормозят развитие Крепости как места памяти и объекта международного значения, ещё пару лет такой "работы", и поезд уйдёт безвозвратно. У меня пока всё.

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4382
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Re: НОВОСТИ
« Ответ #883 : 01 Марта 2016, 23:09 »
Уважаемый Андрей Леонидович, спасибо за Ваш отчёт о минском "мероприятии" (видно, о нём здесь несколько подзабыли - за столь ярким обсуждением аналогичного "брестского"...). Как я понимаю, Вы были единственным (кроме участников "со сцены"), кто побывал и там, и там? 
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн Ursa

  • Участник проекта
  • Сообщений: 287
Re: НОВОСТИ
« Ответ #884 : 01 Марта 2016, 23:36 »
Коллеги, читая комментарии по поводу презентации книги, вот такая у меня мысль..особенно после реплики Адвайзера....

Как там поётся - "губернатоская власть хуже царской":  очень бы хотелось,что выход книги Ганцера стал бы этаким структурным позитивным Рубиконом перед нормальным  правильным научным  изучением многострадальной обороны Брестской крепости в 1941 году.

Многое ли изменилось после публикации первых немецких документов аж в 1997 году в книге "Память", т. 1 (нынешний директор МКБКГ был членом редколлегии!)? А после книг ШБК и БИК?
 Как изучать правильно советские источники без доступов в сейф архивы музея обороны?

С Минском сравнивать - обижать Минск в том смысле, что странно допустить саму мысль, что там возможен маразм, какой творится здесь: минский музей ВОВ  САМ вышел на Ганцера и предложил услуги по организации презентации.

Отдельного комментария заслуживает местная пресса: ни одного критического замечания по поводу того, что произошло на презентации, все предпочли отмолчаться на местах своей работы и излить душу в личных фейсбучках.

Хотя для нормального амбициозного журналиста расследование деятельности всей этой милой компании (за многие годы) могло бы стать настоящей бомбой, которая сделала бы ему имя. А наши журналисты своей услужливостью в адрес действующего начальства МКБКГ только вредят крепости, городу, самой истории и не понимают этого.

Что касается объединения - каждый надеется, что найдутся дурачки, которые полезут на амбразуру, а в это время умным удастся сохранить "рабочие" отношения с МКБКГ, на всякий случай. Здесь ведь тоже никто до конца не написал, что же говорилось в том "письме". Публичный ресурс, все дела.

Ну и к тому же, останавливает простой вопрос: кто придет на смену Б2? Товарищ из идеологического отдела горисполкома, отставной генерал милиции (это все реальные варианты, которые рассматривались до Г. Г. Бысюка)? А научный отдел кто возглавит? Внутри музея либералов нет по одной причине: они бы там не выжили. Остались только те, кто разделяет генеральную линию. Соответственно, " новый" человек из музея будет таким же старым, как и воспитавшая его система.

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: НОВОСТИ
« Ответ #885 : 02 Марта 2016, 00:01 »
 Ну вот и началось. В книге Ганцера уже нашли "идеологию" (ну зачем он про Сталина вставку сделал...)

"Вечерний Брест":


"Виртуальный Брест":
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн РККА

  • Участник проекта
  • Сообщений: 779
    • E-mail
Re: НОВОСТИ
« Ответ #886 : 02 Марта 2016, 20:16 »
Ознакомившись с обсуждением презентации книги Ганцера, лишний раз убедился в правильности выводов сделанных лет 7 назад касательно достоверности информации о боевых действиях в начале войны на территории Западной Беларуси. Мы тогда на практике и на личном опыте убедились чего "стоят" мемуары участников боевых действий в указанный период времени с нашей стороны и чего СТОЯТ официальные доки, отчеты, жбд, мемуары+дневники и фотографии и кинохроника с той стороны. Рад, что вовремя внесенные корректировки и смещение акцента сбора информационной составляющей поисковой работы на территории Слонимского района Гродненской области в немецкие первоисточники дали тот результат, что мы имеем сейчас - на местах боев найдены и перезахоронены в братские могилы останки сотен бойцов и командиров Красной Армии, погибших на территории района в первые 2 недели войны. Ну и плюс - имеется документальное подтверждение событий (за каждый день) происходивших на территории Слонимского района с 22 июня по 7 июля 1941 года. Очень надеюсь, что книга Ганцера будет весомым подспорьем для исследователей событий в БК в их исследованиях.

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: НОВОСТИ
« Ответ #887 : 02 Марта 2016, 21:18 »
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail
Re: НОВОСТИ
« Ответ #888 : 02 Марта 2016, 22:03 »
Я всё-таки вставлю "пять копеек". На презентации прозвучало, а сейчас на сайте МКБКГ повторено, что из крепости удалось выйти "50 процентам" л/с частей и подразделений. Это прямой намёк, что немцы врут, что 6 и более тысяч людей там не могло находиться. "Почему вы не приводите советские источники?" (может не дословно, но именно так поставили вопрос критики книги).
Но насколько верна оценка "50%"? Кто вел подсчет? Коробков в Запрудах? Сандалов всё увидел из Кобрина? Да они вообще не понимали, что происходит и совершенно не владели ситуацией в Бресте и даже на ближних подступах к своему штабу. Один приказ о нанесении "контрудара" чего стоит.
Может быть, есть сводные документальные данные учета подразделений 6-й и 42-й сд, вышедших на пункты сбора по тревоге? Нет. А данные о составе и численности войск, которые добрались до Кобрина или отступали в направлении Пинска или Пружан? Тоже нет! Известно лишь, что вскоре вся 4-я армия фактически перестала существовать.
Так откуда же "дровишки"? Почему, на основании чего следует верить этим "50 процентам", если те же военачальники признают, что никакой связи с частями не было, всякая управляемость войсками была утрачена уже в первые часы и её так и не удалось восстановить? В предисловиях и вступительных статьях к правильным советским "сборникам документов" (к которым у людей, обрушившихся на книгу Ганцера и Ко вообще никаких претензий) вряд ли отыщется слово "катастрофа", но это была настоящая катастрофа. Все всё понимают. Так что никакой статистики с советской стороны по Бресту просто не существует и не надо товарищам "правдоискателям" наводить тень на плетень.
« Последнее редактирование: 02 Марта 2016, 22:16 от sam43 »

Оффлайн Orlik-Rückemann

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 56
Re: НОВОСТИ
« Ответ #889 : 03 Марта 2016, 03:28 »
И вот он "вброс"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.brest-fortress.by/news/267-o-prezentatsii-knigi-brest-leto-1941-g-dokumenty-materialy-fotografii.html
А кому кроме них самих это интересно? Пусть сидят дальше в своих 1970х и по уровню информации, и по её подаче. Просто в игнор и не обращайте внимания

Сидеть-то они сидят. Только вот - расширенным составом. И география этих "посиделок" Брестом не ограничивается, а простирается аж до Владивостока. А в составе том, кстати, не только "старейшие сотрудники". Есть представители условной молодежи, в лице аж министерском, чью сентенцию о "канонических подвигах" мы с коллегами уже активно пользуем  ;D. Как человек, регулярно предлагающий какие-то материалы СМИ, могу ответственно заявить: скандалы последних лет привели лишь к тому, что гражданская пресса шарахается от исторической тематики, узрев хотя бы одну "негероическую" тень.
Нашел в отчете момент абсолютно ключевой. Это фраза: "государство реабилитировало само себя". Так как сам имперсональный автор отчета ее не закавычил, сыну Смирнова приписывать не буду. Но что они так пекутся о репутации того, чего нет? А ведь и вправду, они продолжают жить в том еще государстве. Особенно "доставляет" про "истинного защитника". Как он работал с фактажом, расскажу в "пограничной" теме.
Ганцер, наивный европеец, даже не подозревает о том, насколько все, что делалось - делалось системно и, главное, сознательно.
О компетентности отчета после вот этой фразы говорить не приходится: "на момент начала войны в крепости могли находиться до 9 тысяч военнослужащих, включая приписной состав, членов семей командного и начальствующего состава".