Автор Тема: Сборник "Брест. Лето 1941г." под ред. К.Ганцера  (Прочитано 141355 раз)

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Как я понял, героизация по Ганцеру - процесс гиперболизации реальности в определенную сторону. А он выступает за "чистую" реальность.
Если я не ошибаюсь, последняя победа Германии была в 1871 году над Францией, но в силу того что она проиграла обе Мировые войны, из обихода исключены все герои войн Германии. В этом уникальность Германии. Она резко отличается от многих европейских стран по теме героизма, в том числе нас. Поэтому Ганцер использует некий конструкт о гиперболизации реальности, говоря о героизме. На самом деле, видно по его настойчивости, он очень хотел бы рассказать о героизме Вермахта, но боится, что это подпадет под героизацию нацизма, а это запрещено в международном праве. Вот и бьется, что бы мы признали хотя бы его цифры?

А в принципе зачем он добивается признания его правоты здесь, если докторскую давать будут в Германии, а там какие могут быть возражения?
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Ursa, я тоже как-то пытался сделать сравнене по отчетам разного уровня - балаган.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3027
Как я понял, героизация по Ганцеру - процесс гиперболизации реальности в определенную сторону. А он выступает за "чистую" реальность.
Если я не ошибаюсь, последняя победа Германии была в 1871 году над Францией, но в силу того что она проиграла обе Мировые войны, из обихода исключены все герои войн Германии. В этом уникальность Германии. Она резко отличается от многих европейских стран
Та же Австрия немногим отличается...

Оффлайн Птенец-Говорун

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1071
Коллеги, вот какой вопрос по книге Ганцера: есть ли какие документы немецкие по советской бронетехнике на перекрёстке ДНС€
"У нас, "Птенец-Говорун",   как начнет все сам по полочкам расскладывать, анализировать и представлять, так "БИК" том 10 - это только середина исследования будет"

(с) Егорыч, 2014

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1144
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • E-mail
Друзья, о чём спорим?
КАЮР,Некая Тамара Гузенкова утверждает что рассказать всё так как было( насколько это возможно!) это-дегероизация и приводит пример американского кино.. да она читала про него, а не смотрела. Уж где-где,а в американском кино показаны такие ужасы войны,с такой "детализацией"( которую в своё-(Советское) время такие как мадам Гузенкова яростно осуждали:мол душу солдата надо показать,а не кишки вывернутые снарядом...)что иной раз мне,видавшему виды уже немолодому человеку, становится не по себе. Например из классики- "Apocalyps Now" Ф.Ф.Копполы, а из свежих-"Fury",-там такой "натурализьм" я бы сказал, что дамочкам смотреть не стоит!
Дело именно в нашем воспитанном :"А вот у нас..., а вот мы..." А что у нас то, кто чем может Ганцеру документально возразить, если 90%  документально подтверждённых событий в Крепости(и в городе)-из немецких источников!
Патриотизм вам нужен или реальное историческое освещение событий? Да, были и герои и трусы, были предатели сами переходившие на сторону немцев с первых минут войны, а были те, которые голыми руками немцев душили и зубами рвали.... Но о таких подробностях наша доморощенная "политкорректность" велит не упоминать "всуе"!
Так что нужно воздать всем : Слесарю -слесарево, а Кесарю- кесарево!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Птенец-Говорун

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1071
Как-то далеко ушло обсуждение от книги - больше обсуждают самого Ганцера.
Не Ганцера, а подход к теме БК. Вопрос о культуре памяти - серьезный вопрос. И не факт, что надо слепо копировать подход европейский. Может, как раз Ганцер когда-нибудь опубликует в Германии, что русский подход совсем не однозначно плох.

Подход европейский или всё же Ганцера (немецкий?), может быть Ганцер пытается создать/доказать свою теорию?  А мы тут копья ломаем.. По сути выход его книги, его выступление на презентации и проч - это своего рода то же самое,что и защита дипломника/кандидата/доктора наук своей работы... Когда оппоненты имеют полное право его работу вдоль и поперёк вопросами забросать..


"У нас, "Птенец-Говорун",   как начнет все сам по полочкам расскладывать, анализировать и представлять, так "БИК" том 10 - это только середина исследования будет"

(с) Егорыч, 2014

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail

Всё дело в подходе Ганцера в подборе выложенных документов. Дегероизация ...

Тамара Гузенкова  назвала следующий этап этой кампании «дегероизацией» войны, которая происходила под увещевания апологетов толерантности. Считалось недопустимым показывать жестокие сцены насилия театра военных действий. При этом в фильмах про гангстеров сколько угодно могло быть немотивированной агрессии, кровавых сцен и жесточайших убийств, а в фильмах про войну — нет. По мнению американских идеологов, реалистичность военных событий может спровоцировать плохой ассоциативный ряд или кого-то незаслуженно обидеть. Самое главное, чего нельзя было показывать, — это героев на поле боя. Герой на фронте представлялся самым страшным, что только можно было себе представить.
<...>
На место героев, проливавших кровь за будущее Родины, приходят герои другого рода — жертвы — дети, женщины, подростки, раненные, изувеченные войной люди. И ведь нельзя сказать, что это не так, что этого не было, что это неважно. Только вот тому же советскому солдату, воевавшему за свободу Родины и мир в Европе, места здесь не находится.
Вы вообще знакомы с темой? Документы по событиям в БК и Бресте в июне 1941 года наперечет. Это в супермаркете  можно что-то выбирать: вот те обои я брать не буду, а эти розовые с цветами, пожалуй, возьму. Ганцер опубликовал практически ВСЁ, что нашлось, при этом старался не повторять без нужды доки, которые ранее уже использовал Ростислав.
Пассаж от Гузенковой мне даже читать не хочется - заезженной пластинке столько годов, что заедает на выбоинах.
Хочу также сказать кое-что тем, кто уже вслед за сотрудниками мемориала разглядел "особый" ганцеровский подход. Я лично присутствовал на прошлогодней лекции господина Ганцера и, в отличие от товарища Кузнецова, сотворившего дешевый пасквиль и благоразумно модерирующего отзывы на него, услышал её всю. Когда зашла речь о мемуарах высоких военачальников вермахта (Гудериан и др.) лектор высказался в том духе, что лейтмотив подобных произвеений - "мы просто солдаты, которые выполняли приказы" - есть отмазка, детский лепет для идиотов. По мнению Ганцера все они в большей или меньшей степени являлись нацистами и, безусловно, совершали преступления против человечности.
Вот такой штрих к портрету "немца, который зачем-то к нам лезет". Кто был - подтвердит.
Больше на данную тему не выступаю, и твёрдо уверен, что теориями заговора в данном случае могут развлекаться только недоумки. Ганцер просто думает то же, что пишет. Есть его мнение - можно принимать или нет, но если возражать, то уж по делу. А не скатываться до уровня "письма внука защитника".
P.S. У меня на полках стоят толстые книги о ВОВ времён СССР, коллективные труды редколлегий, которые сплошь из академиков и генералитета (ну, еще полковники встречаются). Вот там - таки-да, изуитски тщательный ПОДБОР документов. Чтобы всё в сих исторических трудах выглядело правильно и красиво, в соответствии с генеральной линией. Правда, истории там нет, украли в СССР историю собственного народа - несмотря на то, что писана была большой кровью.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2016, 21:57 от sam43 »

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3027
Кстати... Реально, больше в ничьих заначках ничего больше нет? У того же МК БКГ? ???

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail
Нет реально. Приходится скрести по миру. Что касается мемориала, то допускаю, что у них могут быть фотографии из второго пакета Вехтлера или что-то подобное, но если оно противоречит "героизации", то... сами понимаете.

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1144
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • E-mail
Александр Михалыч, искренне и полностью поддерживаю!
Кстати сказать, если уж говорить о "международном запрете на публикации о героизме солдат Вермахта..." Чушь собачачья- Почитайте того же П.Кареля "Гитлер идёт на восток" и его "Африка. Нормандия". Можно по разному относится к истории , но ведь и СССР " нёс народам мира" не только освобождение и свободу и не только Германия "вероломно нападала", но и..." СССР- верный союзническим обязательствам..." и прочим "обстоятельствам"!.
Так что давайте рассматривать историю не с точки зрения собственного восприятия и своих идеологических предпочтений. Но многие почему то считают что мы правы всегда, потому что: Это МЫ!
Я знаю, что ничего не знаю...