Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 - коротко о главном (igorg25) => Тема начата: Rostal от 07 Сентября 2009, 08:53
-
Я решил немного начать создавать энциклопедию БК. Раздел - "1941 год". Перед тем как задать вопрос - посмотрите сюда. "Штурм Брестской крепости" - слишком большая книга, и к тому же, оказывается, не все точно поняли что там сказано.Здесь я приведу то, о чем говорится в документах, возможно и не все что здесь сказано - истина в последней инстанции, но документы (большинство) говорят именно так. Я даю наброски, в популярном стиле "опровержения мифов", кто если заинтрересуется подробностями - см. "Штурм БК". Думаю постпенно корректировать этот текст в том числе и с помощью Ваших замечаний. Пишите что еще нужно опровергнуть.
Итак попробуем:
А. Авиация.
Авиация не применялась по БК вплоть до бомбежки Восточного форта. 22 июня авиация отбомбилась по югу Бреста ошибочно, из-за задымления (вероятно охотились на танки 22 тд). Они накрыли район, где к этому времени уже был 130 полк вермахта. 22 июня авиация не бомбила и не штурмовла БК. Вплоть до 29 июня авиация применялась в БК только 1 раз - "физелер шторьх" сбросил листовки. Над крепостью была трасса самолетов и самолеты врага летали над ней, но не бомбили и не штурмовали до 29 июня.
Б. Бомба.
1800 кг бомба была сброшена на Восточный форт 29 июня. Это была единственная такая бомба на аэродроме. Она попала в то крыло где был склад боеприпасов Восточного форта. Возможно о расположении склада указали перебежчики. Предположение о подрыве склада саперами 81 батальона не подтверждено ничем.
"Бранденбург". Был в ночь на 22 июня в полосе 130 полка. Где действовал - неясно. По документам 45 дивизии не прослеживается, прослеживается только то, что она всячески отказывалась от его услуг. Мосты и БК дивизия брала сама. Лейтенант Лер - однофамилец командира роты в "Бранденбурге" Лера. Совпадение? Однофамилец? Я бы подумал что Лер лишь замаскировался под комвзвода 45-ой, а на самм деле - это матерый ротный в "Бранденбурге", однако есть инфа что Лер убит в 43 подОрлом - т.е. это 100% "дивизионный" Лер. Однако...Есть инфа что здание ОблУНКВД в Бресте брала спецкоманда Абвера.Что это? Неясно...Что же касается того что 21 июня "Бранденбург" переброшен через границу в вагонах с двойным дном и погранцы бились с ним уже 21 июня...Перед нами похоже - мега-гига-супер порожняк (шняга)! Кто её первый выдумал - неясно. С тем пор все переписывают друг у друга , ибо серьезного труда по погранцам в Бресте-41 еще нет и поэтому все довольствуются мифами. Я был бы рад если бы предъявили серьезные доказателства этого факта, но похоже - миф-с. Скорцени..Скорцени тогда служил в 192 дивизионе и к диверсантам не имел ни малейшего отношения. В БК он был один из тысяч зрителей, с вала смотрел как долбят крепость. Посмотрел, потом поехал дальше.
Ц. Церковь Святого Николая (клуб 84 сп).
Церковь взята немцами в первые же часы штурма, потом немцев загнали на хоры и в подвал, потом немцы опять выгнали русских из церкви и пытались было прорваться, но их не пустили. Немцы остались ночевать в церкви...И продержались до 24 июня пока их не деблокировали. Однако есть почва для раздумий - похоже что те немцы которые могли передвигаться из церкви свалили еще вечером 23 июня (когда шла массовая сдача гарнизона БК) и остались только раненые. Т.к. у защитников БК уже не было ни сил, ни желания, нпи необходимости штурмовать церковь они её не трогали.
Т. Танки немцев в БК.
22 июня там действовала батарея штурмовых орудий (штугов) 201 дивизиона. 2 штуга били по расположения 98 ОПАД. 2 штуга пошли на штурм Трехарочных - один из штугов был подбит где то на дороге между Трехарочными и Северными. Его уничтожение приписывают себе и 98 ОПАД и Восточный форт (зенитки Зильпукарова) и защитники Трехарочных...Даже 44 сп (на Северном) - гранатами из кювета..Второй штуг въехал на Цитадель, но пехота за ним не пошла, он сделал пару выстрелов и ушел.
Впрочем по штугам масса неясностей.
После этого немцы с 26 июня пытались поставить на ход танки Сомуа, стоявшие на платформах бронепоезда №28. Они собрали (из трех один), отремонтировали подбитый штуг, приволокли несколько подбитых советских бронеавтомобилей и со всей этой рухлядью двинулись на обстрел Восточного форта. В итоге что то сломалось, что то куда то врубилось, что то банально заглохло...Пришлось прекратить и вызывать авиацию.
Сколько немцев погибло в БК?
- 487 захоронено в Бресте. Однако хоронили не только в Бресте. Поэтому вопрос пока открыт. Или скажем так - не такой простой, чтобы на него сходу ответить.
Гибель 19 летнего немецкого солдата (Хайнца Хальбгевакса) от разрыва сердца.
- Он был убит пулей в сердце. "Разрыв сердца" - один из многочисленных случаев неправильного перевода.
-
То есть, если событие не отражено в немецких документах, или отражено, но этих документов не найдено, события не было?
-
Нет, принцип несколько иной - здесь, в этом разделе, то что более -менее прошло отжим, проходит по нескольким источникам с той и с другой стороны.
Любое событие (рассказ) ведь должно чем то подтверждаться? Иначе невозможно вообще создать картину из десятков противоречивых данных, или отсутвия 70% информации о том илиином событии. Напиши что конкретно нужно добавить или убавить...Это ж только пробный шар в проекте "Энциклопедия БК"
-
Нет, принцип несколько иной - здесь, в этом разделе, то что более -менее прошло отжим, проходит по нескольким источникам с той и с другой стороны.
Любое событие (рассказ) ведь должно чем то подтверждаться? Иначе невозможно вообще создать картину из десятков противоречивых данных, или отсутвия 70% информации о том илиином событии. Напиши что конкретно нужно добавить или убавить...Это ж только пробный шар в проекте "Энциклопедия БК"
Смотри, по-твоему, если в немецких источниках, доступных тебе, нет упоминания о танках, значит, их и не было? У меня просто складывается такое впечатление. Тут фильм обсуждали, художественный. Так вот, там в самом начале включена немецкая хроника, снятая из кабины бомбардировщика. Под самолетом- явно БК.
-
какой фильм?
-
"Бранденбург". Был в ночь на 22 июня в полосе 130 полка. Где действовал - неясно.
Есть инфа что здание ОблУНКВД в Бресте брала спецкоманда Абвера.Что это? Неясно...Что же касается того что 21 июня "Бранденбург" переброшен через границу в вагонах с двойным дном и погранцы бились с ним уже 21 июня...Перед нами похоже - мега-гига-супер порожняк (шняга)! Кто её первый выдумал - неясно.
Всем интересующимся. В одном из последних "Военно-исторических сборников" (выпуск "Диверсанты Второй мировой") есть специальная статья о применении "Бранденбурга" в начале войны. Там и история "мифа о вагоне". В полосе 4а вермахта бранденбургеры брали лишь мост у Коденя. Но в районе Бреста действительно действовала одна из команд абвера (как и в районе бд всех других крупных войсковых объединенний).
В этой же статье о Панвице и его давней "тяге ко всему русскому", и о Скорцени, и о многом другом.
-
...если в немецких источниках, доступных тебе, нет упоминания о танках, значит, их и не было?
Танки Вермахта в БК - тема, достойная отдельной ветки обсуждения :)
Если серьезно, Игорь, то думаю, что частые упоминания о немецкой бронетехнике в крепости в воспоминаниях - следствие простой путаницы и СТРЕЛЬБЫ ПО СВОИМ.
Например. 1) Махнач пишет о стрельбе из ДШК по вражескому бронеавтомобилю у Трехарочных утром 22-го. По известным немецким докам б/а в 45-й не было (по крайней мере, на территории БК). Зато вполне могли отстреляться по б/а Матевосяна.
2) Известная фотка с Т-38 у стены 33 оип. Как он там оказался и почему? Ни в одних опубликованных воспоминаниях о нем не говорится. Странно...
3) путаница могла быть внесена и с легкой руки журналистов 60-х, работавших в регионах с воспоминаниями защитников. Для придания еще большего героизма... (Пиши больше, чего их жалеть...)
4) в той сумятице боя 22-го, в большой задымленности, вполне могли перепутать что угодно и с чем угодно.
Ростислав прав в том, что достоверно подтверждено пока лишь присутствие в БК 2 батареи 201 дивизиона "Мертвая голова".
Кстати, Ростислав, а куда пропала "подводная батарея" из 201-го?
-
Ну точно, как и ожидалось тема сползает в "танки в БК", но я пока поостерегусь заводить новую ветку.
"Мертвая голова"? 192 дивизион имел отношение к "Гроссдойчланд".. Был придан 31 дивизии...Описания его боев настолько неожиданны, что сразу видно, что описания боев в районе Бреста еще жду своего писателя..
Меня сейчас 1 батарея 201 дивизиона в Бресте очень сильно интересует. Если там был бой то это сильно меняет картину.
Еще меня сильно интересует абвер в Бресте, тем более есть в сборнике ссылка на западный источник. То есть надо порыть.
По поводу Т-38...Наконец то кто то заинтересовался этим танчиком! А ведь явно - стоит танк и никто о нем не пишет. По крайней мере в известных материалах. Читайте тщательно "Штурм..." в одном из немецких доков сказано что ВИноградов пошел на прорыв "при поддержке бронетехники". Я и тогда думал, что этот то Т-38 они и использовали тогда, но доказать не могу. А что еще? Никаких танчиков более не было на момент прорыва Виноградова. Единственный Т-38 из Черняева - по всем параметрам подбит на Северном...
Знаю - но доказать не могу.
Насчет горящей крепости из самолета - да самолеты фотали крепость, но они её не бомбили.
-
Ну точно, как и ожидалось тема сползает в "танки в БК", но я пока поостерегусь заводить новую ветку.
Rostal, ветка энциклопедии - класс, но в таком виде она существовать не может. В энциклопедии должна быть только инфа, известная на текущий день, все обсуждения надо убирать в другие ветки. Штуги, танки, броневики, для молодого солдата они все - танки, ИМХО, стоит объединить в ветке штугов. Немцы пытались ремонтировать русские танки, благо было что. Поэтому дележка на русские-немецкие не всегда точна. Может свалить все в одну ветку, а ты сортируй и веди энциклопедию.
-
Полностью согласен.
Я так и предполагал - что то что сомнений не вызывает и пишем здесь. Но как быть если почти все вызывает сомнения? Я задавался и этим вопросом и ответа не нашел. В общем - все обсуждения - по другим веткам. Иначе идея энциклопедии утратит смысл.
-
Полностью согласен.
Я так и предполагал - что то что сомнений не вызывает и пишем здесь. Но как быть если почти все вызывает сомнения? Я задавался и этим вопросом и ответа не нашел. В общем - все обсуждения - по другим веткам. Иначе идея энциклопедии утратит смысл.
Элементарно, Ватсон. Право заполнение ветки - только тебе +. Реши с модераторами.
-
Идея с Энциклопедией БК достаточно интересна. Но, необходимо определится с четкой концепцией иначе ''утоните'' и ''потеряетесь''. 22.06, 23.06.... восточный форт, казарма 333 сп, госпиталь....... цитадель, кобринское укрепление..... shtug, t-3, t-28, винтовка мосина, TT,............. И так далее. Ростиславу ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ за ''Штурм......''
-
"Мертвая голова"? 192 дивизион имел отношение к "Гроссдойчланд".. Был придан 31 дивизии...
Ну, да, 192 - "Великая Германия" с тактической эмблемой "череп с костями"... Ошибся я...
-
Думаю, и "мифы", и отдельные факты обороны (штурма) - вещи равнозначные, не пересекающиеся и одинаково достойные обсуждения. Атака штугов и "немецкие танки в крепости" - темы разные, равно как "бомбежки" и "попадания Карлов", и т. д.
Мифологических сюжетов не так уж и много и, наверное, здесь в Энциклопедии имеет смысл обсуждать именно слагаемые "мифов", как и почему они возникли. А факты детализировать в специальных ветках.
-
Вопрос о переодетых в немецкую форму бойцах РККА, и немцах в нашу форму, кажется закрывать рано. Это фото скорее всего не БК, хотя....? Факт имеет место быть.
-
Ну а почему он не может место быть? Штирлиц тоже вроде как в СС-овской форме ходил. Не гнушался, все списал на обстоятельства.
-
Штандартенфюрер СС "Исаев" и бойцы,командиры РККА попавшие в котел (окружение), это две большие разницы.
-
Эта ветка не для обсуждений, обсуждения в основной.
Что касается переодеваний - переодевались еще как, и у Бреста тоже. Есть и документы и воспоминания. Немцев:)) Но мы то о другом говорим - о фактах переодеваний и ДЕЙСТВИЙ переодетых непосредственно в городе или крепости.