Автор Тема: История города  (Прочитано 731285 раз)

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1920 : 30 Июня 2016, 06:59 »
... Мне, как еврею, обидно, .....Устроить на кладбище стадион, даже не перезахоронив кости, это аморально. ...   

Если вы еврей, то скажите, по какому еврейскому канону можно перезахоронить останки? Чтобы было морально? ???
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Хаим

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 131
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1921 : 30 Июня 2016, 09:58 »
Уважаемы "Брестчанин", сегодня посмотрел плиты. Нашел фрагмент и значительную часть плиты. Спасибо, в ближайшее время постараемся перевезти в крепость, где они хранятся.
Уважаемому "Yo". Простите, я Вас не понял. Если у Вас сомнение, что я еврей, то это Ваши проблемы. Если Вы, как крупный галахический авторитет (в чем я не сомневаюсь ;D), считаете, что евреи не разрешили бы перезахоронить останки, то почему евреи сами это таки сделали, при переносе старинного кладбища из крепости.
Я не собираюсь вступать с Вами в дискуссию, морально или аморально устраивать на существующем кладбище стадион.
Для меня, такой вопрос сам по себе аморален. Не удивляйтесь, если потом Вы столкнетесь с подобным отношением к дорогим Вам могилам.
Желаю Вам всего наилучшего. Прощайте!     

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1922 : 30 Июня 2016, 16:59 »
..
Уважаемому "Yo". Простите, я Вас не понял. Если у Вас сомнение, что я еврей, то это Ваши проблемы. Если Вы, как крупный галахический авторитет (в чем я не сомневаюсь ;D), считаете, что евреи не разрешили бы перезахоронить останки, то почему евреи сами это таки сделали, при переносе старинного кладбища из крепости.
Я не собираюсь вступать с Вами в дискуссию, морально или аморально устраивать на существующем кладбище стадион.
Для меня, такой вопрос сам по себе аморален. Не удивляйтесь, если потом Вы столкнетесь с подобным отношением к дорогим Вам могилам.
Желаю Вам всего наилучшего. Прощайте!   

Если бы вы менее эмоционально прочитали мой скромный вопрос, то сразу бы поняли, что там нет никакого подвоха, а тем более сомнения в том, что вы еврей. Просто, я не еврей и объяснил, почему я обратился к вам с таким вопросом. То есть была надежда услышать мудрое слово.  Если честно, то теперь понимаю, что зря.

А вопрос не такой уж и праздный, как может кому-то показаться. Вы и без меня знаете, что в 19 веке перенос  захоронений был произведен властями царской России в приказном порядке. Без участия евреев.  Никто не слушал, что кагал на это говорил, как он аргументировал, что такой процедуры нет у евреев и т.д. Российские солдаты это сделали, евреев не допустили до тел. Они стояли только вдоль дороги печальной процессии.    Позднее, когда стали копать крепостной ров западнее Северных ворот наткнулись на множество костей. Стало понятно, что часть захоронений не было обнаружено при перезахоронении, вероятно не все мацевы сохранились.

Как я понимаю, в наше время такое решение 19 века "неприемло". И не мне принадлежит эта идея, а вам. Поэтому апелляция в мой адрес, что " морально или аморально", могилы моих предков,  как-то нелогична. Это просто ваши эмоции.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2016, 17:02 от Yo »
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Хаим

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 131
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1923 : 30 Июня 2016, 19:58 »
Уважаемый "Yo"! Вы не правы, я не пытался реагировать на Ваш пост эмоционально. На мой взгляд Вы не правильно сформулировали вопрос, при всем к Вам уважении. Я пишу Вам, потому, что в последнем Вашем ответе утверждается, что евреи не участвовали в перенесении кладбища из крепости, они только сопровождали процессию. Вы пишете: ..."Российские солдаты это сделали, евреев не допустили до тел. Они стояли только вдоль дороги печальной процессии".
Простите, за длинную цитату, вот как описывает это событие в своей замечательной книге «Воспоминания бабушки» П. Венгерова, которая была свидетелем происходящего:
«В те же дни в Новый город было переведено еврейское кладбище. Еврейская община Бреста с ужасом и возмущением услышала о том, что земля, в которой много веков покоились останки многих тысяч людей, будет использована под проектируемые крепостные сооружения и что старое место захоронения со всеми памятниками будет снесено. Если разрушение старого Бреста означало для всех разорение, то весть об осквернении могил прямо-таки разрушительно подействовала на состояние умов. Все усилия, все прошения, все мольбы оставить мертвых в покое оказались тщетными. Власти остались неумолимыми, как судьба, и приказали очистить кладбище.
   И это произошло. Все еврейское население во главе с раввином реб Л. Канценеленбогеном неустанно молилось и постилось. Ничто не помогло. В конце концов, пришлось подчиниться жестокому приказу.
   Был назначен день этого еще никогда прежде не бывалого извлечения тысяч трупов. Вся еврейская община, молодые и старые, богатые и бедные, в этот день постилась. Каждый хотел принять участие в тяжелой работе. После того как мужчины, да и многие женщины рано утром с сокрушенным сердцем совершили молитву в синагоге - помнится, это происходило в понедельник - и после того, как был прочитан недельный отрывок священного свитка, община отправилась на старое кладбище и там тоже сотворила молитвы. Читали псалмы, просили у мертвых прощения, как это делается на похоронах, а потом приступили к скорбному труду.
   Одно из самых страшных еврейских проклятий звучит так: «Пусть земля выбросит твои кости!» И вот все увидели, как сбывается это ужасное проклятие!..
   Уже за несколько дней до того были сшиты мешочки из серого полотна, чтобы было куда положить останки мертвых. И маленького мешочка оказалось вполне достаточно, чтобы вместить в себя целого человека, который некогда был таким гордым, таким самоуверенным, таким неутомимым в своих желаниях и вожделениях - все это стало теперь легкой горсткой праха.
   В работе принимала участие вся община, Содержимое разрытых могил было ссыпано в эти мешочки, перевязано толстой бечевкой и сложено на стоявшие наготове телеги. Здесь все были равны, чины и социальное положение во внимание не принимались. Эта процедура глубоко потрясла людей. Здесь не одна семья горевала о своих ближних, но целый народ скорбел о своих оскверненных мертвых.
   Наконец все могилы были опустошены, легкое и все же неподъемно тяжкое содержимое погружено на многочисленные телеги и покрыто черными платками. Кантор сотворил молитву, прочел кадиш…, и длинная похоронная процессия отправилась из Старого в Новый город. Многие прошли этот долгий путь босиком. Такого обращения с мертвыми еще не бывало. Правительство прислало военных в качестве почетного эскорта, а частично и потому, что среди вырытых трупов было много жертв большой эпидемии. Солдаты с ружьями на плече шагали тут же рядом с телегами; толпы горожан следовали за ними в глубоком молчании.
   На новом кладбище у деревни Березовка, в шести верстах от Старого города, мешочки с прахом тех, кто не имел надгробных камней, были опущены в общую могилу, а останки других покойников захоронены в отдельных могилах под старыми надгробиями".
Написав все это, я подумал, а какое все это имеет отношение к "Локомотиву". Царское правительство разрешило (по П. Венгеровой) перенести евреям останки на новое кладбище, или сделало это само (Ваша версия), но они это сделали. Перенесли останки. Советские власти этого не сделали. Я собственно писал об этом.  До сих на стадионе "Локомотив" проводят мероприятия на костях, в прямом смысле. Именно поэтому Ваш вопрос про "еврейский канон", не логичен. Это не евреи решили создать стадион на костях и не они должны были решать эту проблему, чтобы об этом не говорил "еврейский канон". Именно поэтому, мой первый пост был таким как он был, как Вам кажется  эмоциональным.

С уважением.
 

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1924 : 30 Июня 2016, 20:35 »
Добавлю к словам уважаемого Хаима что на месте перезахоронений сделанных самими евреями (солдаты русской армии к этому процессу не имели никакого отношения) стоит не только стадион ,но и северная часть моста,ведущего через ж.д пути в сторону Каменца .
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1925 : 30 Июня 2016, 21:00 »
Прожив половину (наверное) жизни при СССР, я не удивляюсь. Сегодня занятно наблюдать, как те люди, кто строил стадионы на костях, устраивал в церквях архивы, а в костёлах , где покоился прах королей - склады ядохимикатов... и прочее, кидаются выцарапывать глаза, если кто-то робко предложить убрать откуда-то из-под ёлки засиженный голубями бюст вождя мирового пролетариата - даже если он представляет собой типовую гипсовую штамповку.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1926 : 30 Июня 2016, 21:03 »
Добавлю к словам уважаемого Хаима что на месте перезахоронений сделанных самими евреями (солдаты русской армии к этому процессу не имели никакого отношения) стоит не только стадион ,но и северная часть моста,ведущего через ж.д пути в сторону Каменца .
Вы наверно про второе кладбище, которое было рядом, севернее. Рядом с фортом IX?
 Сейчас западнее ж.д.моста?
Или вы считаете, что это одно кладбище так простиралось?
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1927 : 30 Июня 2016, 21:09 »
Уважаемый "Yo"! Вы не правы, я не пытался реагировать на Ваш пост эмоционально. На мой взгляд Вы не правильно сформулировали вопрос....
 
Спасибо за отрывок, понимание меня и переходу к существу вопроса.

Пока не о деталях этого источника, а о самой очевидице. Сколько было ей лет, когда произошло это перезахоронение?
У меня написано, что она родилась в 1833 году.
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1928 : 30 Июня 2016, 21:35 »
Добавлю к словам уважаемого Хаима что на месте перезахоронений сделанных самими евреями (солдаты русской армии к этому процессу не имели никакого отношения) стоит не только стадион ,но и северная часть моста,ведущего через ж.д пути в сторону Каменца .

Не лишне тут процитировать еще один источник - Хаима Зоненберга, стр. 95: "Новыхъ еврейскихъ кладбищъ - два, одно при корчме Мурановке, второе при селе Березовке (въ 1835 г.) для хоронения выкопанныхъ труповъ по разрушению города. Впоследствии увеличили первое новое кладбище. Тамъ покоится, между дру­гими, прахъ: раввиновъ Лейбъ Каценеленбогена, Якова-Меера Падвы, Соловейчика и мн. др."

Значит, у Березовки, ближе к тому месту, где позднее строили Форт IX перезахоронили со старого города в 1835 году?
Сколько было годков тогда Венгеровой? И где же та Мурановка была?
« Последнее редактирование: 30 Июня 2016, 21:39 от Yo »
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Хаим

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 131
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1929 : 30 Июня 2016, 22:17 »
Полина Венгерова - http://www.eleven.co.il/article/10881.
Оценить достоверность написанного Венгеровой, можете скачав ее воспоминания - http://my-files.ru/799fk8.
Разместил для всех (djvu, 3,3 Мб.) Если будут проблемы - пишите в личку.
Рекомендую всем почитать, если не читали, узнаете много нового о Бресте и евреях. Комментировать высказывания Зоненберга, в контексте воспоминаний Венгеровой, не берусь. Проблема размещения еврейского кладбища после переноса из крепости, остается для меня не разрешенной. Для меня тут много не ясного до сих пор. Мне известны только несколько воспоминаний, в частности есть свидетельства, что одно из первых еврейских кладбищ размещалось на берегу Муховца, в районе выхода туда ул. Советской. Тут много не ясного, надо работать в Гродненском архиве. Банально - "бабок" нет, это трудоемкий поиск.
Вообще, когда я зарегистрировался на сайте, то думал, что буду здесь размещать информацию о не еврейском Бресте, которая у меня постоянно накапливается, в связи с моими поисками по еврейскому Бресту. Приятно удивлен, что Вы интересуетесь и его еврейской историей.