Автор Тема: Бронетехника РККА в Брестской крепости  (Прочитано 188039 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5267
    • E-mail
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #280 : 06 Апреля 2016, 15:24 »
Инфа по размерам воронок:
Цитировать
Даже гаубичная шрапнель могла «заглянуть» в окоп противника сверху, но главным и здесь оказался фугасный снаряд (бомба). Сопоставьте действие фугасной 122-мм бомбы, несущей разрывной заряд в 2 килограмма, с 76-мм гранатой (заряд 0,8 килограмма): разрыв первой образовывал в грунте воронку диаметром 2,0—2,5 метра и глубиной 0,8—1,0 метра, последней — соответственно 1,25—1,5 метра и 0,5—0,7 метра.
www.vokrugsveta.ru/vs/article/6333/
это про пушки МВ-1, но, ИМХО, соизмеримо с 1941г.
+ надо учитывать плотный грунт и мощение на дороге.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #281 : 06 Апреля 2016, 15:51 »
При анализе действий Т-38 на Цитадели и (прежде всего) Северном острове нужно сделать ряд замечаний:
- наша цель – не дать окончательный ответ, а лишь обратить внимание на те или иные обстоятельства,  которые могут помочь его найти.
- на сегодняшний день нам неизвестны воспоминания кого-либо из членов экипажей Т-38. Все свидетельства о действиях экипажей  Т-38 получены из третьих рук  (том числе и тех защитников кто-либо пытался выбраться под их защитой из крепости, тех, кто находился в других машинах бронеотряда (БА), тех кто видел (якобы) как сражались Т-38).
- наиболее правильным подходом в данном исследовании было бы не опираться  на  какие-либо   воспоминания, а анализировать исключительно имеющийся фотоматериал.
   В общем, обратить внимание можно на следующие факты:
1.   На территории автобронепарка  (в цитадели) остались стоять 4 танка. При этом следует учесть, что точное расположение танков на стоянке нам неизвестно, но можно предположить что у них было одно место (роты): у одноэтажной пристройки к Белому дворцу. Остальные 11 танков подбиты либо на Северном острове, либо неподалеку от парка: они были задействованы, так что можно признать, что основная часть танков (11 из 15) участвовали в бою.
2.   При этом (судя по фото) ни один из 11 танков  не имеет пулемет, что должен был устанавливаться в башне. То есть танки были не вооружены, боеприпасов в них не было, они могли использоваться только для эвакуации личного состава.  Из воспоминаний (Долотов) мы знаем, что после начала войны на танки устанавливали аккумуляторы, но неизвестно – ставили ли на них вооружение.
3.   Нам известно о четырех эпизодах, связанных с танками Т-38:  1. Поддержка выхода из Цитадели  бронетехники (танк Дубровского) – очевидно у кольцевой казармы 2.  Поддержка действий отряда Мамчика т.н. «танком Соболева» (вероятно на дороге Север-Юг). 3. Эвакуация командиров из Цитадели – «танк Козлова» (дорога Север-Юг) и «танк Долженко» (Восток северного острова).  4. Переправа танков по Мухавцу напротив автобронепарка   (не исключено что с этой попыткой как-то связан Т-37 стоящий у склона – не исключено что он был брошен из-за крутизны склона).
4.   Однако,  анализируя размещение подбитых танков Т-38 можно предположить наличие  еще нескольких эпизодов: 1. Инженерное управление (горелый Т-38) 2. «Дорога Север-Юг» (на ней размещено четыре танка (даже если предположить  что два из них - танки Козлова и Соболева то  об остальных двух танках неизвестно ничего). 3. «Восточный форт» (перед ним встали 2 танка Т-38).   
5.   В качестве предположения можно сказать, что эпизод 1 -  атака на  лодочников (они якобы подбили два бронеобъекта: это БА-3 и Т-38 оба горели), эпизоды  2 –3  попытка прорыва неизвестного нам бронеотряда. Об эпизодах 2-3 я и хотел поговорить.
6.   Четко виден маршрут отряда: четыре Т38 (а может и шесть)   вышли по Трехарочному, далее пошли до перекрестка по «Север-Юг».  На открытом месте (Трехарочном мосту) ни один из танков не был подбит. Что произошло дальше? Почему на участке примерно 300- 400 метров все эти танки были подбиты? Обратите внимание: они могли бы пойти к Восточным кратчайшим путем (я уж не говорю что вплавь у Мухавца) – перейдя мост, резко направо и к воротам, по стадиону. Почему они не сделали так? Они  хотели выйти через Северные? Они боялись застрять в канаве? Но там были мостики (они и сейчас есть). Вероятно,  дорога могла дать им  максимальную скорость….Это их не спасло – на коротком участке у Трехарочных мы видим три танка (здесь к дороге вплотную подходит зеленка и застройка: можно спрятать и ПТО и гранатометчиков). Есть версия, что ПТО могло стоять и в проеме Северных ворот (по аналогии с Южными – см. известное фото). ПТО ударило по танку №10,с било лобовой лист  и оставшиеся два резко повернули направо. Но смогли пройти не более полсотни метров…Да, все говорит о том что их подбили свои же бойцы (расчеты 37 мм зениток или расчеты ПТО, или гранатометчики). Немецкое ПТО в этом случае должно стоять чуть западнее Северных ворот (одно ПТО было у немцев в той части крепости, но не уверен что в том же районе). Ни на одном из танков не видно следов попаданий. Максимальные повреждения – сорванные гусеницы.  Почти все люки закрыты. Даже если  предположить что танки на дороге «Север-Юг» были брошены экипажами (или экипажи погибли в них)  когда броню стали прошивать бронебойные боеприпасы немцев, то я не представляю кто мог подбить танки перед ВФ? Остатки отряда Праксы? Но подчеркну,  что IR 135  не сообщал об уничтожении Т-38.
7.   Три из четырех Т-38 на «Север- Юг» съехали с проезжей части на правую обочину (кстати как и Т-38 у кольцевой казармы). Пытались уклониться от огня? В том случае если попадали под продольный огонь от Северных ворот? (напоминаю что одна из гипотез по поводу зенитного орудия – скверик к «Север-ЮГ». А что мешало немцам именно там, в скверике поставить и ПТО?)     И тогда Т-38 пытались как-то прижаться к зеленке справа?
8.   Видны танки – но не видно ни одного трупа (кроме советского автоматчика у танка №10)
9.    И, наконец – ЕДИНСТВЕННЫМ (!!) подразделением заявившем в тот день об уничтожении советских танков (пяти) была батарея штурмовых орудий StgAbt 201. Именно она действовала в западной части Северного острова (в районе столовой 42 сд она явно была).
10.   Ну и нельзя забывать что, Шлипер упоминал что «русские пехотинцы и танки»  пытались прорываться и 24 июня.
Все это говорит о том как мало мы еще знаем.   
         
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Птенец-Говорун

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1071
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #282 : 06 Апреля 2016, 17:55 »






Возможно,что на этих двух снимках один и тот же Т-38??
"У нас, "Птенец-Говорун",   как начнет все сам по полочкам расскладывать, анализировать и представлять, так "БИК" том 10 - это только середина исследования будет"

(с) Егорыч, 2014

Оффлайн Птенец-Говорун

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1071
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #283 : 06 Апреля 2016, 20:38 »



Обвёл - раньше думал,что это БА... Сейчас сомневаюсь, может легковушка?  На аэрофото просматривается нечто стоящее на обочине в этом месте.



БА сгоревший похоже уже оттащили
"У нас, "Птенец-Говорун",   как начнет все сам по полочкам расскладывать, анализировать и представлять, так "БИК" том 10 - это только середина исследования будет"

(с) Егорыч, 2014

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #284 : 06 Апреля 2016, 21:24 »

Легко,если учесть что вдоль дороги стояла ограда.
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #285 : 06 Апреля 2016, 21:26 »


Возможно,что на этих двух снимках один и тот же Т-38??


 Костя,что не один и тот же - это точно,как и то что на снимке с "Сомуа"  - Т-26.






"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн DimDimich

  • Участник проекта
  • Сообщений: 746
  • Гиды по Брестской крепости: www.vk.com/fortbrest
    • Экскурсии по Брестской крепости
    • E-mail
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #286 : 06 Апреля 2016, 23:31 »
Кто-нибудь может различить, куда направлена башня Сомуа?
Вообще, похоже на то, что эти танки не штурмуют ВФ, а простреливают дорогу Север-Юг и Трехарочные ворота.
Условно так:




Не в этом ли разгадка? И танки на Северном были подбиты 24-го?
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2016, 23:35 от DimDimich »

Оффлайн DimDimich

  • Участник проекта
  • Сообщений: 746
  • Гиды по Брестской крепости: www.vk.com/fortbrest
    • Экскурсии по Брестской крепости
    • E-mail
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #287 : 06 Апреля 2016, 23:37 »
Штурм ВФ танками с гласиса выглядит.... тупостью, несмотря на то, что у Сомуа был великолепный отрицательный угол склонения орудия

Оффлайн DimDimich

  • Участник проекта
  • Сообщений: 746
  • Гиды по Брестской крепости: www.vk.com/fortbrest
    • Экскурсии по Брестской крепости
    • E-mail
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #288 : 06 Апреля 2016, 23:42 »
ИМХО, танки прикрывались гласисом от огня нашего орудия в левой арке Трехарочных (воспоминания Котельникова)

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2653
Re: Бронетехника РККА в Брестской крепости
« Ответ #289 : 06 Апреля 2016, 23:50 »
Версия очень интересная и сектор обстрела как раз подходит.Но...как обычно..но неужели танки не могли подогнать ближе к цели-к Трехарочным?И главное-для штурмующих ВФ Цитадель была вне интересов.Они свою задачу выполняют а кто штурмует Цитадель-пусть сами разбираются...