Автор Тема: Разбор карт военнопленных  (Прочитано 261983 раз)

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #400 : 24 Февраля 2015, 16:43 »
А вот и майор Гаврилов ПМ



Если я правильно понимаю, то это тот самый герой БК, которого раненым привезли в лазарет южного городка?
Тогда обратите внимание, что период его пребывания в "южном лагере" в карточке почему-то не фигурирует
Указано - с июля 1941г. в Германии. А ведь ему нужно было сначала поправиться, затем восстановить силы при при лагерной кухне...
За неделю тут явно не управишься...
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #401 : 24 Февраля 2015, 18:24 »
Вообще, я сейчас потихоньку занимаюсь выявлением принципов регистрации в немецких лагерях, подметил, что в каждом лагере - своя система нумерации. Нужно вычислить алгоритм. Т.е. за каждым лагерем резервировалась, наверное, своя группа номеров. А там кто его знает...

Вряд ли педантичные и практичные немцы стали бы создавать такую громоздкую и неуклюжую систему регистрации. Насколько мне известно, лагерный номер присваивался военнопленному один раз при первичной регистрации. Номер фиксировался в первичной карте и затем мог дублироваться в пересыльных и лазаретных картах.

Другое дело, что в первые месяцы войны сами военнопленные могли вносить очень большую путаницу в этот "германский порядок":)) Ведь лагерный номер фиксировался/записывался только в карте, а военнопленному выдавалась бирка с номером, а часто и без нее обходились. В такой ситуации в/п и номер забывали, и бирку теряли, и сознательно подменяли свои бирки на бирки умерших, дабы выбыть из списка, и побеги совершали, и вторично попадали в плен, где их фиксировали по второму разу... В общем, бардак был еще тот.

И только с осени 1941 г. немцы решили перейти на более жесткий принцип регистрации - начали фотографировать в/п, а еще позднее - татуировать лагерный номер на руке (правда не во всех лагерях).

Что касается бойцов 132 обкв, то первично они все должны были пройти через Бяла-Подляску. Пункт сбора в/п для 45 пд под Лобачевом опускаем, поскольку там регистрацию не проводили, а составляли только списки. Видимо, это место и имел в виду Ровный.

Шталаг №307 поначалу являлся фронтовым лагерем для военнопленных, т. е. в него поступали пленные, захваченные в полосе фронта 4-й армии вермахта. Бойцы из БК, состояние здоровья которых не требовало врачебного вмешательства, направлялись именно в Бяла-Подляску, где и проходила первичная регистрация с присвоением лагерного номера. Но количество в/п в первые дни оказалось настолько огромным, что регистрация в Бяла могла и затянуться, и можно предположить, что какие-то группы в/п регистрировались уже в других шталагах генерал-губернаторства - какие-то группы пленных для разгрузки лагеря в Бяла с первых дней стали переводить в другие лагеря. Например, в самой Бяла-Подляске был еще один шталаг (практически  самом городе), была рабочая команда в Бяла-Подялске, которая постоянно располагалась в самом городе.

Кроме того, раненые бойцы направлялись в лазареты для военнопленных - главным образом в Южный военный городок Бреста. Как в этом случае проходила регистрация - трудно сказать, в самом ли лазарете, или уже после выписки при направлении в лагерь.

В общем, тема не такая простая, чтобы разобраться в ней с наскока. Но ход мыслей в отношении "порядковых номеров" - весьма перспективен. Вас можно поздравить!

Для углубления представлений о системе шталагов почитайте исследования по этой А. Шнеера, К. Штрайта, Е. Бродского... Они есть в сети.

Извините, а Вы видели хоть одну ПК, оформленную именно в лагере Б. Подляска?
Вы можете назвать хоть одного медика, побывавшего в лагере Б. Подляска или южном городке, получившего номер пленного?
Покажите хоть  один жетон военнопленного, выданный в лагере Б. Подляска?
Что касается состояния здоровья плененных в БК: много было раненых (в т.ч. - с осложненными ранами). Именно поэтому наиболее тяжелых отправили в южный городок в начале июля 1941г.
Насчет сроков регистрации: она была начата видимо с некоторой задержкой, но к августу 1941г. регистрация по существу была закончена, хотя объем регистрационной работы был довольно значительный (формально присвоено более 300000 номеров). Это свидетельствует как раз о четкости в работе...
Первые зафиксированные по ОБД переводы из Б. Подляски в другие лагеря начались не ранее середины июля 1941г.
Факт нахождения в Б. Подляске какого-то шталага - не подтверждается документально.
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #402 : 25 Февраля 2015, 10:06 »
Васютин (Wasutin) Иван, 02.7.1908, солдат (часть не указана), гражданская специальность - koch. Пленён 10.7.1941, b/Brest Умер 12.1941

Небольшое дополнение по пленному с первой страницы темы. 

Васютин Иван Ильич, 1908 г.р. - гражданский, а точнее вольнонаемный работник (повар). Где именно работал и за что его "загребли" в плен в июле - не установлено.
Умер в шталаге 307 (цитадель Демблин) 3.6.1942г.

http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72210929&id1=bcb8216526c0409361767b1b980c71c9&path=Z/010/058-A-0064233-0105/00000034.JPG
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72210932&id1=8dd5b711213df68ebbc7aff0f93ecc8f&path=Z/010/058-A-0064233-0105/00000036.JPG
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72210933&id1=cabb453a2a8a9ca13ae4ffde6b9f1303&path=Z/010/058-A-0064233-0105/00000037.JPG
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300908818&id1=d5eb61c07b1ad0d8adfb48e909350c14&path=SVS/004/058-0977521-2297/00000131.jpg
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #403 : 25 Февраля 2015, 10:25 »
   Подпись под этим фото, а это случаем не Бяла- (Подляска)?
Андрей, спасибо за фото! Подписано Biala- и Kalilow. Этот самый Калилув (Kalilow) это местечко около Бяло-Подляски. По польским данным (пока проверяю их, но вроде сходится) оно и есть Unterlager C шталага 307. Там легло в землю около 10000 наших в/п, и самая первая партия брестских (прибыли 23.6.) размещалась именно там...

Калилув вроде  несколько в стороне от дороги... Возможно, что в лесу ("Лесной лагерь").
А первых пленных размещали на открытом поле, огороженном колючкой и разделенным на загоны... А это лагерь В...
Кстати, то что изображено на фото с надписью "Лесной лагерь" - это не лагерь пленных, а место, где накапливались немецкие части непосредственно  перед войной...
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #404 : 25 Февраля 2015, 10:40 »
Вот документ из этого места:

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=3883.msg168174#msg168174

Подписан военврачом Петровым (см. Смирнов, БК).
Официальное название, видимо, "Ревир фронтшталага-307".

Ссылка не работает, однако из того, что Вы сказали, вряд-ли это лазарет южного городка... Но было бы интересно все-таки на документ взглянуть, потому что такая мысль подспудно закрадывается и в мою голову... Много что можно притянуть под это...
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #405 : 25 Февраля 2015, 14:46 »
У разных авторов разное написано и про июль, и про август. Смотря что конкретно вы имеете в виду.

Править первые посты в подобных темах - это как переписывать историю. Как раз интересно с чего начинались исследования. Другой вопрос, что можно было бы сделать некое обобщение в новых постах. Но не знаю кто за это возьмется. Лично для меня многие вопросы до сих пор открыты, несмотря на тысячи обработанных карточек.

Конкретно имею ввиду побег  в июле 1941г. (из любого унтерлагеря -на выбор!).
Я не могу согласиться с Вами о якобы имеющем место "переписывании истории": как раз наоборот - события и факты уточняются, но отнюдь не переписываются. Первые посты ведь как раз и оставлены в теме "для истории" и никто на них вроде  не покушается...
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #406 : 25 Февраля 2015, 15:08 »
История майора Воробейчика.
В различных источниках и обсуждениях многое написано про «селекцию» евреев и комиссаров в лагерях. Проверки проводились непосредственно после пленения, при поступлении (переводе)  военнопленного в другой лагерь, по доносу других пленных и т.д. Рассказов много, а вот увидеть в документах результат такой проверки удается не часто. Вот как раз такой случай.
Первоначально попалась на глаза пересыльная карточка одного старшего офицера. Данные в карточке следующие:

Воробейчик (Worobeitschik) Самуил Осипович (Иосифович), 5.12.1894 г.р., г. Барнаул. Майор, последнее место службы – 42 стр.полк (дивизия - ?).  Пленен 26.6.1941г., место пленения – Слоним (в пересыльной карточке Жлобин – вероятно ошибка). Поскольку приведенная карточка - пересыльная, в ней есть отметки о перемещении из лагеря в лагерь. Судя по записи в карточке, майор Воробейчик  прибыл в лагерь XIIID (офлаг 62) из шталага 359 2 июня 1942г.


Видимо перед тем, как поставить на учет вновь прибывших, в этом лагере проверка была серьезнее, чем в предыдущих. Врядли кто-то майора выдал, т.к. даже по месту службы не знали, что он еврей.   Вот что мы видим в персональной карточке: фамилия Воробейчик срезана, а на это место вклеена тонкая полоска с печатным текстом: «Eppstein. Jude»... Фактически, это приговор. Далее немцы со свойственной им педантичностью завершили «селекционную» работу в лагере, предоставив право принятия дальнейшего решения по судьбе пленного профильному ведомству – в карточке есть отметка о передаче майора гестапо 14.11.1942г. Дальнейшую его судьбу проследить пока не удалось. Вероятнее всего, он был замучен непосредственно в гестапо, или отправлен на верную смерть в один из концентрационных лагерей… 


Следует также заметить, что в плен майор попал раненым – об этом есть отметка в карточке, а также в советских документах.

Интересен также тот факт, что фашисты разгадали далеко не все его тайны… Оказывается, Самуил Воробейчик (Эпштейн) был… пограничником. В донесении о безвозвратных потерях комсостава НВКД от 1942 года значится:
Воробейчик Самуил Иосифович, 1894г.р., г. Днепропетровск. Майор, старший помощник начальника АХО штаба Управления погранвойск (УПВ) БССР. Из вышеуказанного документа: «Пропал без вести. В Слонимском лесу 25.6.1941 видел Воробейчика подполковник Леонтьев тяжело раненым, без сознания…» Тут все сходится с немецкими документами. Вероятнее всего, Воробейчик был подобран немцами на следующий день, т.е. 26.6.



Осталось узнать, где и как он погиб. С такими данными шансов выжить а плену крайне мало, или говоря прямо - практически нет...

Безусловно, интересный случай. Вычислили его скорее всего в офлаге 62 и там же заполнили ПК, но уже на другую фамилию (Эппштейн).  И место рождения изменилось (на Барнаул). И полк почему-то стал пехотным (с другим номером), и место пленения -тоже.
В советских документах он числится за Днепропетровском (как Воробейчик).  Так где же он родился, где призывался и почему  у наших он был Воробейчиком, а не Эппштейном!? И у его жены фамилия Воробейчик, а не Эппштейн. Может, взял фамилию жены до войны?
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2015, 15:11 от Аркадий1946 »
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #407 : 25 Февраля 2015, 15:12 »
Побег побегу рознь. Если говорить о массовых, то вырисовываются две даты: 10 августа и 12-13 сентября. Сентябрьский, в котором, по некоторым данным, участвовало до 30 тыс. человек, был, вероятно, из Калилова. А вообще-то побеги случались чуть ли не каждый день с самого момента пленения. И в июне, и в июле, и т.д.
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #408 : 26 Февраля 2015, 10:35 »
Stalag 307 - лагерь для в/п на окраине Бяла-Подляска, от Бреста по прямой ок. 40 км. Функционировал с июня по сентябрь (или октябрь 1941 г.). Ликвидирован в связи с высокой смертностью в/п. Оставшиеся в живых переведены во вновь созданный Stalag 307, размешавшийся в крепости Демблин (Деблин, Польша), а также и в лагеря на территории Германии.
Хотя он и значится как шталаг, т. е. лагерь для в/п рядового и сержантского состава, вначале это был скорее дулаг - пересыльный лагерь. Т. к. наряду с рядовыми/сержантами здесь содержался и средний, и высший комсостав (например, генерал Алавердов). Яркие и подробные описания лагеря есть в опубликованных воспоминаниях...
Охрану осуществлял 808 (если не путаю №) охранный батальон.
В сентябре 1941 в лагере произошел массовый побег.
Примечание: обратили внимание, что на некоторых карточках стоит фронт-шталаг, хотя лагерь никогда не был во фронтовом ведении? И надписи в карточке продублированы на польском... Дело в том, что первоначально шталаг-307 был создан немцами в польскую кампанию. Ну а чистые оставшиеся бланки использовали уже для наших в/п.
Кроме того, в Бяла Подляске, но уже в самом городе, был еще один шталаг на ул. Брестской (№ кажется 368?).

Для расширения информации:

SRPO-Регистрация военнопленного: http://srpo.ru/forum/index.php?topic=8508.0
SRPO-Шталаг-307, Демблинская крепость:
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=3883.msg101659#msg101659
SRPO-ОБРАЗЦЫ УЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ:
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4802.0

Увы, нет достоверных объективных доказательств нахождения шталага 307 для советских военнопленных под Б. Подляской (или в Б. Подляске) в 1941году... Есть только воспоминания.

Не было никакого "вновь созданного шталага 307  в Демблине" в октябре1941г., потому что лагерь в Демблине существовал параллельно с лагерем под Б. Подляской с лета 1941г...

Перевод в Демблин никак не был связан с увеличением смертности.
По улице Брестской просматривается только захоронение (возможно, что  умерших в госпитале-лазарете). Польские исследователи полагают, что речь идет о лазарете в Красных казармах Б. Подляски.
Откуда взят номер шталага (368!?)
Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: Разбор карт военнопленных
« Ответ #409 : 26 Февраля 2015, 20:04 »
Цитировать
Увы, нет достоверных объективных доказательств нахождения шталага 307 для советских военнопленных под Б. Подляской (или в Б. Подляске) в 1941году... Есть только воспоминания.

 Ну нет так нет...
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"