« Ответ #6 : 18 Февраля 2018, 19:01 »
Приказ Nr.1 - обстановка в Цитадели 23-24 июняМожет кто-нибудь привести полностью текст Приказа нр.1? Лучше фото.
Игорь!Все чем распологаю!Фото Володя Vmak!2009Вот на счет,оригинал ли это и что на обороте,увы не скажу!
Спасибо за фото.
Такая интересность - на стр.2 и 3 указан 55сп. Надо понимать вместо 455сп. Но с чего бы вдруг такое?
Думал, текст поможет прояснить время написания и обстановку. Ночь 23-24.06 (Ростал, ШБК: с 19.00 23.06 до 12.00 24.06), или очень раннее утро, потому что сведения о приказе вроде как дошли до 44сп.
132-ой "погранотряд" - это 132-ой КОНВОЙНЫЙ ? ? ?
Странно ... это точно в сороковые годы написано ?
В БК находилась погран.застава!Но,не отряд!А,вот интересно,в то время погранцы и НКВД-шники,были одним ведомством?
132 на стр.2 без проблем, на стр.3 вроде тоже. Интересно, что немцы их тоже в погранцы записали.
... Так какой-нибудь допрошенный СДАВШИЙСЯ их " 132 погранотрядом " и назвал ...
КК-132 у немцев в мемах встречал как казарму пограничников, да черт с немцами, не они же Приказ писали. Значит 132об писавшим был известен как погранотряд. Повторяется история с Курсами шоферов. Секретность на высоте! Реально ли, что комбат 44сп Зубачев не знает номер 455сп (одна дивизия, 42сд)? Или не присутствует, а приказ пишет Фомин со товарищи (6сд)? 55сп и 132по повторяется дважды, значит не ошибка. Ведь и в ранних мемах Семененко он говорит, что лично не присутствовал. Возможно, приказ пишется по имеющимся данным о командирах? Разведбат на стр.2 - без номера, на стр.3 - отсутствует. Не очень похоже на сбор ВСЕХ командиров.
455 дважды указан как 55. Но ведь якобы приказ писал виноградов - сам из 455. Он не мог ошибиться. Да и насчет 132 обкв - не такая уж секретность была, чтобы за пограничников их принимать. Да вот сейчас прочел приказ №1 и конечно много вопросов. Думаю отдельную ветку?
Версия: некий командир, зная от Фомина что готовится сбор командиров (до этого в вероятно не встречавшихся) и примерно зная какие командиры будут присутствовать написал по просьбе Фомина (или писал в его присутсвиии, может обсуждая с ним отдельные детали -отсюда и перечеркивания) Приказ, собираясь показать его прибывшим на встречу командирам.
Отсюда и вставка про Семененко, и ошибки с номерами частей (ни фомин и никто другой не знали где семененко и какая ситуация на соседних участках.. Потом когда командиры прибыли стало не до приказа - устно обсудили и решили прорываться. или не прорываться...См "тетрадь неизвестного командира" - там не слова о прорыве, скорее о обороне. А ведь попытки прорыва 84 сп начались сразу же..Сдается тетрадь принадлежала Зубачеву который якобы был против прорыва.
Странно что не упоминаются никакие к-ры 333 сп - тогда приказ возможно писался когда с 333 сп уже была утеряна связь?
Именно, что 333сп. присутствует, но без командиров.
Положение к ночи на 24.06:
84сп. Фомин оставил Холмские, приведя с собой меньше половины л/с.
Вечером 23.06 выходят:
на З.О. 850чел - большая часть находившихся в казарме-333?
на С.О. (Через бригидские) ~ 100чел. Кто мог кроме 44 и 455сп?
То есть можно говорить, что до роты осталось в 333сп и столько же в 455сп?
Известно ли это пишущим Приказ?
"командывание решило объединить оставшиеся силы воинских частей в сводную группу. Номера частей оста**я с на*** *****нием - вместо ч***и *****ной группы"
Не сводный полк, батальон и т.д., а СГ. То есть кол-во оставшихся неясно?
"Учесть бойцов по списочному составу" - сравнить со списком л/с или составить список?
На заметку. В восп ГО есть фразы - "положение стало совсем отчаянным. часть бойцов ушла в сторону 33 инж полка." То есть это вечер 23 06, последний вечер когда по террит цитадели еще можно перемещаться.
То есть в эту ночь в 33 инж собрались все кто мог, собравшиеся с разных участков.
ИМХО:
Вообще то , полк с номером 67344355 В ОБИХОДЕ все , скорее всего, называли бы номером 55 Так что путаница 455 - 55 говорит о том , что человек номер "слышал , но не видел" . 333сп врядли называли просто 33 , так как был 33инжп.
"Учесть бойцов по списочному составу" - сравнить со списком л/с или составить список?
- сравнить со списком л/с = полное непонимание ситуации
- составить список = понимание, что бойцов осталось всего ничего, тогда "Сформировать роту (а не батальон) в составе 4-х взводов" звучит нормально.
А кто возьмется прочитать дальше?
На суд выносится такая версия:
То, что на фото - не Приказ, а ПРОЕКТ Приказа.
Написан автором, а не под диктовку. Многочисленные исправления - результат не обсуждений, а раздумий и поиска нужных формулировок.
55сп говорит о том, что автор - не из 42сд. Зубачев и Виноградов рядом не находились.
По уровню предлагаемых решений, автор из старших командиров. Фомин???
В пользу этого повторяющееся слово "руководство". Руководители - в партии, в армии - командиры, командывание, а не руководство.
Я согласен с версией, но прошу уточнить - то есть проект приказа написан самим Фоминым? Очень интересно. Тогда возможно был и окончательный проект приказа.
Думаю, да, Фомин.
А что реального есть за то, что совещание командиров все-таки состоялось?
Нет, тут не переписчик ошибся, есть масса снимков с оригинала.
Насчет совещания командиров...Есть "тетрадь неизвестного командира" - 90% что это и есть заметки с этого совещания. Но есть и несколько людей утверждавших что именно они и писали приказ - это наводит на мысль что они понимали что никто действительными обстоятелтствами написания приказа заниматься не будет. Лучше не интересоваться..Наконец в книге Бешанова (мск издание) см. абзац на стр. 335 - из письма Романова ("был приказ или не было..." ит.д.)
Еще одно сомнение в копилку: прорыв Виноградова вроде как был от Трехарочного и западнее. То есть напротив 455сп. Почему вдруг, если основная масса л/с собралась в 33ип? Не оттого ли, что Виноградов из 455сп и это был прорыв остатков 455сп, не поддержанный Домом офицеров?
Поправьте, Зубачев - комбат или зам. комполка? Встречал обе версии.
Зубачев Иван Николаевич (1898-24.07.44) заместитель командира 44 сп по тылу.
"Прорыв Виноградова" - он же "прорыв Щербакова" или "прорыв Шугурова". Так что версия Игоря немного не проходит...Только счас заудмался что похоже в прорыв пошли все кроме 84 сп...
А что такое "прорыв Щербакова" или "прорыв Шугурова"? Ты бы учитывал, что далеко не все тут настолько продвинутые?
Мысль-то как раз в том и была, что именно ушедший от Холмских на прорыв 84сп дальше Трехарочных не ушел, остался оборонять (?) КК-33.
И почему в приказе отсутствует фамилия Бытко?
84 сп не смог выйти в пред попытки и остался.
прорывы 24 июня - их около десятка наверное ("прорыв лермана", "прорыв радченко" и т.д.) на самом деле это мы его знаем как прорыв Виноградова это один прорыв. Руководил им Виноградов или кто еще - до таких щзнаний пока не добраться.
В приказе - только руководители секторов. Представители полков. т.е. 44 сп представляет Зубачев, капитан. Бытко ниже званием.
Может назвать прорыв Виноградова, Лернера и прочих 24.06 Прорывом С-24/06 (северный) без фамилий, чтобы путаницу не вносить, ведь все они = один прорыв? Или 24.06 были другие (в другое время или в других местах, да и версия-333 окончательно не закрыта)? Определить название датой, местом и т.п., а не фамилией, ибо фамилий там много и не факт, что все пошедшие в прорыв были объеденины общим командыванием, это уже могло быть личным выбором.
любой приказ, должен заканчиваться грамотно сложенной, военной формулировкой,подписями руководства хотя бы?Понятно,что в процессе обсуждения,многое было изменено и вычеркнуто(что мы и видим на фото).Все и заканчиваеться сплошным зачеркиванием....
Стр.2: "Всем(вставка неразборчиво) к-рам оставшихся частей средн-(зачеркнуто) возглавить-(зачеркнуто) сформ-(зачеркнуто) <далее перечень частей> учесть бойцов"...
Такие зачеркивания на результат обсуждения не похожи.
На 84сп в перечне зачеркнуто уж не 1-5 ли? Если это - список рот 84сп, автор - однозначно Фомин.
Стр.3: "Боевой приказ поступит после поступления списков и наличия-(зачеркнуто) и после-(зачеркнуто) окончательной организации подразделений".
То есть, текстовой смысл Приказа Нр.1 - "на первый-второй" рассчитайсь". Не более. И продолжение его - тетрадь учета раненных.
Насчет совещания командиров...Есть "тетрадь неизвестного командира" - 90% что это и есть заметки с этого совещания.
Ее заполнение могло начаться тут же сразу, не дожидаясь совещания. Если есть у кого под рукой, можно повторить содержание Тетради (конечно лучше фото)? Где ее нашли, рядом с Приказом?
Вывод - была ПОПЫТКА организовать силы (провести учет бойцов, выработать решение). О большем говорить сложно.
Стр.1: "Создавшайся (в тексте не слабо грам. ошибок) в крепости требует создания единого руководство. и немедленного выхода (зачеркнуто) организованного боевого действия". Автор был за выход, но четко понимал, что своей властью организовать его не способен.
Если принять 1900 сдавшихся 23.06 за правду, даже с учетом, что в их числе часть из "населения" З.О. и С.О., все равно ~1500 это - 333, 44, 455сп. 80-90% находившихся там. Этo каким же невероятным мужеством надо обладать, чтобы не поддаться искушению выйти вместе с этими уходящими сотнями. Голод, жажда, все - туфта по сравнению с этим. И уничтожение немцев в столовой, возможно, было прорывом остатков 333 и 455сп к еще держащейся КК-33. И формирование роты прорыва 24.06 из сержантов - потому что рядовой состав ушел.
Неужели всего этого не знал человек, предлагавший поименный учет л/с? Ведь уходящих с Зап. сектора Цитадели невозможно было не видеть из КК-455 и Инженерки. Не было связи с КК-33? Или Автор не осознавал, что под контролем оставалась лишь КК-33 и КК-455 вкл. сев. полубашню, или не все так однозначно с Холмскими и 84сп. На момент написания Приказа восточная часть Цитадели была еще в руках обороняющихся. Возможно, сдача 24.06 была связана с большим движением между КК-84 и КК-33:
1. 22/23.06 с Фоминым перешла лишь малая часть, а остатки 84сп. пришли 24.06, но такой инфы вроде нет.
2. 22/23.06 с Фоминым перешла большая часть 84сп, но часть их сдалась 24.06 на Южном.
Прорыв С-24/06 подгатавливался в течении дня 24.06 именно (?) на основе остатков-44,455, но что заставило начать его до ночи, выход немцев к КК-455 или падение Холмских и пушки Вацека, сравнить бы еще раз по времени. По любому к 24.06 в КК-455 собрался более серьезный народ, да и обстреливать его из ПТО было удобней.
А может как раз наоборот , реалист ? ? ?
Сколько народу набилось в подвал он видит , но его интересует то , сколько из них намерено ВОЕВАТЬ
По-этому он прорыв и зачеркнул, что реалист.
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2018, 19:05 от igorg25 »
Записан
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь… («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)