Fortification.ru

Общая категория => Общий => Тема начата: padomju от 31 Марта 2017, 10:06

Название: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 31 Марта 2017, 10:06
 Не всегда войска, командование достигают запланированного успеха.

 Порой победа уже близка, но вмешивается его величество случай, подчас командование ставит не реальные задачи.
 Или просто операции плохо подготовлены, не достаточно обеспечены ресурсами.
 Таких операций много было в разные периоды войны. На вскидку: Керченская, Харьковские катастрофы, неудачные попытки деблокады Ленинграда и более мелкие операции, о которых не принято писать, в победных реляциях.
 
 Такие примеры разрозненны, чаще просто оформлены - как воспоминания фронтовиков и они жёстко модерируются на псевдопатриотичных форумах...
 Но, талант командиров, в сложившихся не по их вине, условиях боёв, подвиги самоотверженность, верность присяге л\с подразделений, без командиров,  - были в истории таких операций не менее значимы, чем навязшие на зубах победы.

Пример, тому и 1е бои на границе.
(http://sa.uploads.ru/t/iy0Nr.jpg) (http://uploads.ru/iy0Nr.jpg)

В этот же круг входила трагедия и героический подвиг Брестской крепости, оборона Лиепаи в т.ч. и бои 6й и 12й армий РККА под Уманью.
(http://sf.uploads.ru/t/3lbEW.jpg) (http://uploads.ru/3lbEW.jpg)

 Не много известно о начальном периоде ВОВ 1941г. В частности о 6й и 12й объединённых армий в окружении у с. Подвысокое. Об этом подробно написал в своей документальной книге Зелёная Брама Е. Долматовский.
 Не заслужено забыт подвиг бойцов 6й и 12й армий, а ведь они фактически на месяц сковали превосходящие силы противника, и дали возможность эвакуировать города Киев, Днепропетровск, Днепродзержинск и Запорожье. Среди холмов Малороссии, от магистралей в дали.
 http://parabellum1941.narod.ru/simple7.html (http://parabellum1941.narod.ru/simple7.html)

 Та земля помнит события, не записанные в реляции побед, не известные, а скорее, намеренно забытые. Про то, как  Сражения - "местного" масштаба (в окружении, где насмерть встав, ценой своей жизни бойцы на недели наступленье "фрица" задерживали, вступая в бой лишь с гранатой и штыком). К родным оставшихся в живых, но пленённых, тогда приходили даже не похоронки, а сообщения послевоенных военкоматов о б\вести пропаших. Их фамилии, отчество, имена не начертаны на могильных плитах мемориалов.
 Из безвестья проявиться они и их война должны.
 Наконец просто таинственность жжет, как открытая рана, а какая то ясность-это уже заживший рубец.
 Не всё под натиском "известных фактов" и дат, дать возможно даже спустя десятилетия,... событиям в боях за речной рубеж или гряду высот.
 Но пытаться дать ОГЛАСКУ этим, пока мало понятным нам боям(или просто оболганным(в парадных мемуарах ради красивой исторически\политической цели вождей), - НАДО!...
Название: Забытый полк. Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 31 Марта 2017, 10:40
Весной 1942 г в районе Демянска,  силами 1-й и 2-й маневренных воздушно-десантных бригад (МВДБр) и 204-й воздушно-десантной бригады (ВДБр), а также приданных им отдельных лыжных батальонов проводилась десантная операция. Цели, поставленные командованием, достигнуты не были.
 Большая часть десантников, как матёрых и обстрелянных, так и совсем молодых солдат-добровольцев — погибла или пропала без вести (что одно и то же). Большая часть до сих пор не найдена и не похоронена. Итоги операции в официальной «широкой» историографии отсутствуют.
http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/1128/# (http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/1128/#)
 
В начале янв. 1942 г РККА силами войск Сев-Западного и Калининского фронтов, южнее о. Ильмень и к востоку от города Ст. Русса, окружили 6 дивизий Вермахта, СС и приданные им части 2го арм. корпуса ~ 70 тыс. немцев, в Германии, говорят о 96-100-105 тыс. человек.
 Видео

 https://youtu.be/SOS4pJOJxUI (https://youtu.be/SOS4pJOJxUI)

Это наступление часть Торопецко-Холмской операции, когда в середине февраля, образовался «Демянский котёл» — окружение  группировки немцев, нацеленной на Бологое с задачей «оседлания» ж.д. Москва-Ленинград.
 (http://s3.uploads.ru/t/gnbRo.jpg) (http://uploads.ru/gnbRo.jpg)

 «Котёл» не был сплошным, были перерезаны основные коммуникации немцев  У войск стояла задача — взять и удержать города Холм и Старая Русса, развивая наступление далее на запад, для окружения и уничтожения армейской группы «Центр» в районе Смоленска и Витебска. Окончательно «котёл» был «закрыт» в середине февраля 1942 г, когда сформировались внутренний и частично внешний фронты окружения. Ген. п-к Курочкин (комфронтом) был намерен сосредоточиться на уничтожении окружённой группировки немцев. Ставка увеличила число войск, придав ряд стрелковых корпусов и дивизий из резерва.
 
(http://sa.uploads.ru/t/XM4Aq.jpg) (http://uploads.ru/XM4Aq.jpg)
 
Это было 1е крупное окружение немцев войсками  с начала 2й Мир. Войны. Впервые немцы были окружены и отрезаны от основных сил.
 
(http://sg.uploads.ru/t/foZ7G.jpg) (http://uploads.ru/foZ7G.jpg)
 
Участвовали 11-я, 34-я, 1-я Ударная армии, 1-й и 2-й  Стрелковые корпуса, части 3-й Ударной армии Калининского фронта, «группа Ксенофонтова» (стрелковая дивизия, 4 стрелк. бригады и 6 отдельных лыжных батальонов). Перед объединёнными силами 2х фронтов была задача – «покончить с Демянской группировкой в течение 4-5 дней».
 Но стоял февраль 1942-го г – морозы под -40 и снег в 1.5 в полях…

 П.А.Курочкин отмечал: «У нас не хватало сил. Господствуя в воздухе, противник затруднял наступление», не имея сведений о количестве и составе окружённой группировки, командование СЗФ полагал наличие в котле 50 тыс. немцев. Немецкие источники (следует доверять) говорят о 70-75 тыс.(5 пех. див. Вермахта, 1див. СС, 1 охранная дивизия, включая танковые части и части Люфтваффе). В результате недооценки: численности противника и отсутствия проходимых дорог –  СЗФ и КФ не могли уничтожить «котёл» в поставленные Ставкой сроки. 22 февраля немецкое командование объявило «котёл» Festung Demjansk и приказало удерживать его как плацдарм будущего наступления на Москву и Калинин, одновременно наладив эффективное и успешное снабжение окружённых по воздуху, используя построенный аэродром в д.Глебовщина, недалеко от Демянска.
 
(http://sf.uploads.ru/t/fmMdE.jpg) (http://uploads.ru/fmMdE.jpg)
 
Немцы в «котле» закопались в землю — по опыту ветеранов 1й Мировой, провели эффективную перегруппировку с для создания подвижных резервов и настроились на оборону, основанную на тактике «жемчужного ожерелья» опорных пунктов вместо непрерывного фронта в условиях тяжёлой местности, предпочитая держать укреплённые пункты вместо сплошной обороны путей снабжения (замёрзшие реки). Это была отлично выбранная тактика. Некоторые опорные пункты немцев по периметру «котла» находились в полном или частичном окружении по нескольку месяцев, снабжаясь с самолётов контейнерами с припасами – и успешно выстояли.
 Таким было положение внутри «Демянского котла» в февр. 1942 г, когда началась 1я  (похороненная в архивах) масштабная операция по рассечению и уничтожению окружённых немецких частей. Ватутин (начштаба СЗФ) и Курочкин намеревались осуществить операцию силами десантных частей РККА путём выброски их в тыл «котла», дабы нарушить тыл немцев и снабжение частей. Но вышло иначе.
  Это сумеречная история Войны.
 Американский историк Дэвид Гланц: «Удивительно, что, несмотря на большое число военных исследований русскими историками начиная с конца войны, и изобилия архивных материалов, опубликованных в последние годы, фактически нет ни одной работы, описывающей эти операции или перечисляющей солдат, погибших здесь».
  Эта операция была засекречена после её завершения. И остаётся таковой поныне.

 
Десант.

Выполнение десанта было возложено на 1-ю и 2-ю маневренные воздушно-десантные бригады (МВДБр), 204-ю воздушно-десантную бригаду (ВДБр), и лыжные батальоны. План десантирование бригад внутрь «котла». Затем в «котёл», используя большие бреши в обороне, должны были войти силы бригад — имея боеприпасы и продовольствие на 3 дня, а эвакуация раненых самолётами У-2 и бомбардировщиками ТБ-3 с временных полос и с использованием авиадесантных контейнеров, на сев-западе болота Невий Мох, сев.-западнее Демянска, у  Большое и Малое Опуево.
 
В ходе операции 1 МВДБр и 204 ВДБр, должны:
• уничтожить аэродром в д.Глебовщина;
• уничтожить штаб 2-го арм. корпуса, в д. Добросли;
• двигаться в район южнее д.Бель и на Ватолино, действуя на прорыв котла для соединения с «группой Ксенофонтова».
 
2-я МВДБр, усиленная 54-м отд. лыжным батальоном и 2 бригадами, должна была:
• очистить ж. д. Кневицы-Лычково на севере котла и удержав её,  для снабжения СЗФ на севере котла, причём командование определило численность войск, для операции как «не более 10.000 бойцов». В операции участвовало 9.5 тыс. бойцов.
 
 204-я ВДБр была хорошо обучена, обстреляна в «Зимней войне», обороне Киева,  и в диверсиях 1941г.
 МВДБр, сформирована под Вяткой из бойцов 18-20 лет. Но командиры бригад имели реальный фронтовой опыт.
 Ключевыми в операции являлись: «скрытность, внезапность и манёвр» — т.е., лёгкое оснащение бригад. На вооружении отсутствовали даже противотанковые гранаты (огромная ошибка); бойцы вооружены ППШ, ППД, СВТ-38, СВТ-40, ДП-27. «Тяжёлое вооружение», -  «миномёты-лопаты» калибр 37мм и немного ротных миномётов калибр 50мм. Форма одежды зимняя, валенки, лыжи, волокуши на лямках для боеприпасов и раненых.
 Операция началась с выброски 4-го бат. 204й ВДБр в район болота Невий Мох, для разведки. Затем бригады введены в «котёл» на лыжах: 1-я МВДБр – с 6 по 8\03; 204-я ВДБр – 11-15\03; 2-я МВДБр – 13-16\03.
  Выброску десанта заметили немцы: на охрану аэродрома сняли дивизию СС «Мёртвая голова» (Группа Симона и части, державшие периметр на сев.-востоке котла); образовали мобильные патрули, а гарнизоны опорных пунктов патрулировали лесные дороги между опорными пунктами.
 Уже на стадии ввода бригад,та же десантники были обнаружены и несли потери от огня опорных пунктов. Темп движения 204й ВДБр и 2й МВДБр замедлился из-за раненых, при входе в тыл «котла» 14-15\03, немцы нашли район сосредоточения бригад, подвергли его ночной бомбёжке и артогню.
 Разведка немцев верно определила район расположения мест сброса грузов. Начались планомерные артиллерийский и миномётный обстрелы района базирования и район взлётных полос (разнесённные  ~ 2 км).
 10\03 район бригад был отмечен на карте обстановки на Восточном фронте в ставке Гитлера — как неизвестные в\ч РККА.
 
 204-й ВДБр (обход гарнизона в д.Пустыня) по приказу комбрига Гринёва вернулась назад (до 2х рот), соединившись со 2-й МВДБр, двинулась к ст.Лычково в обход гарнизона в д.Дедно.
 13 марта 2 роты 204-й ВДБр и 2-я МВДБр встали у д.Заболотье (тыл 30-й пех. дивизии немцев и штаб пех. полка).
 4-й батальон остался в долине р. Полометь для помощи раненым и их охраны.
 Остальные батальоны атаковали Заболотье, д.Горелое Берёзно, нацеливаясь на ж\д между ст. Лычково и Кневицы.
 14\03 командир 1-й МВДБр м-р Тарасов, не дожидаясь 204-й бригады, отдал приказ 4-му батальону 1-й МВДБр атаковать д.Малое Опуево (опорный пункт немцев на зап. от Демянска) и двигаться через д.Коза и Подсосенье на Демянск, но 4-й батальон понёс огромные (до 200 чел.) потери убитыми и ранеными, а гарнизон немцев д.Мал. Опуево успешно отступил в д.Бол. Опуево.
 Огромные потери убитыми и ранеными — потеря морального духа; часть десанта в плену поведала на допросах о целях операции. Немцы поняли направление удара на Демянск и аэродромы, численность и вооружение группы, а овладев информацией сосредоточили мобильные резервы на маршрутах бригад, у которых раненые снизили мобильность бригад, что и привело к появлению «лазарета» на юге болота Невий Мох.
 16\03 из штаба СЗФ пришло радио для 204-й и 1-й бригад:
 1-я МВДБр перейдя в подчинение Гринёва (204-й ВДБр), атаковавать Демянск, Добросли и Глебовщину, и 18 марта уничтожить их гарнизоны.
 Затем 1-й МВДБр отходит на Ст. Тарасово и Бель, а 204-й ВДБр – на Шишково.
 Бригады остро нуждались в боеприпасах. Начался голод, обморожение, много раненых. Оставшиеся в живых из 1-й МВДБр после войны в воспоминали, что за наполнением вещмешков перед операцией никто не следил, и бойцы с патриотизмом, набивали вещмешки патронами, а не продуктовым пайком. Костры запретили, — «всухую» ели мёрзлое сало, консервы и концентраты, в мокрой одежде, в лесу, под огнём — запасы продовольствия исчезли за 4 суток, бойцы устали; подвижность групп упала; на психику давили обстрелы, бомбёжки  и действия лыжных патрулей Вермахта. Валенки разваливались и приходили в негодность.
 Группа «Гринёва\Тарасова» создав «лазарет» в районе высоты 60.4 около 18 марта, разместив на месте сбора бригад,  в шалашах из еловых ветвей, оставили раненых, на попечение врачей, без обогрева, при изрядно «минусовой» температуре, с минимумом лекарств  еды и с призрачной надеждой на эвакуацию воздухом  500 чел. Далее началось авиационное снабжение сбросом контейнеров и мешков с припасами с самолётов ТБ-3 и посадками самолётов У-2 на болоте Невий Мох. На 19\03 наметили операцию у д.Добросли со штабом 2-го Армейского Корпуса немцев, и, в случае удачи – наступление на Демянск.
 2-й и 4-й бат. 1-й МВДБр атаковали  аэродром в Глебовщине, а 1-й и 3-й батальоны вместе с частями 204-й (~ 3.000 чел.) вышли в рейд на Добросли. Немцы успешно отразили атаку на Добросли, отрапортовав о более чем 500 убитых десантниках. Одновременно обстреляли десантников зап. Доброслей (на месте сосредоточения) артиллерией.
 Группа «Гринёва и Тарасова» разделилась.
  22 марта Гринёв отправил раненых с конвоем в «лазарет» на болоте Невий Мох и двинулся на юг, ища слабые места в охране Демянска, желая напасть на штаб 12-й пех. дивизии у болота сев.-зап. Игожево, 500 ми истощёнными и уставшими десантниками.
  А Тарасов (пополнив боеприпасы на базе) с 2.000 десантников 1-й МВДБр на болоте Гладкое, изготовился к атаке 24-25 марта. Это была последняя отчаянная попытка разрушить пути снабжения и линии обороны «котла»…
 А 2-я МВДБр с частями 204-й ВДБр, южнее Заболотья, начала атаке вдоль долины р.Полометь фронтом на Лычково утром 18 марта, но немцы 17 марта вечером обстреляли расположение десантников артиллерией. Потери, только официальные :-  100 человек погибло.
Название: Re: забытый полк. Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 31 Марта 2017, 10:42
18 марта в 18:45  атака десанта, удар на ж\д Лычково-Кневицы. А части 34-й армии начали атаку через «периметр» навстречу десантникам. Обе атаки отражены. Потери десанта у д.Заболотье (по рапортам немцев) ~ 200 чел. Данные наших архивов подтверждают эти цифры. Через 5 дней 2-я МВДБр возобновила атаку, уже  на само Лычково. Частично Лычково  захвачено в результате 12 часового боя. К 23 марта 2-й бат. 1-й МВДБр потерял 400 чел. из 580, потери остальных батальонов были сопоставимы. Тем не менее, благодаря мобильным резервам, немцам удалось удержать станцию.
 
 К 25 му немцы писали, что от десанта остались 300 легкораненых, скученных юж. Лычково.
 3-й бат. бригады не участвовал в атаках и д.Горелое Берёзно, он «на базе» охранял раненых.  Его атака ночью 26-27\03. была неуспешной, 2-я МВДБр начала  мелкими группами просачиваться через фронт. Ядро с 3-м бат. (не воевавших у Лычково) начало отчаянную атаку «на прорыв» у д.Лонна (сев. Лычково, за ж\д) ночью 28-29 марта. Большее число десантников сложили головы в прорыве.
Миссия 2-й МВДБр закончилась, задача выполнена не была.
 
«Пике» операции и конец 1-й МВДБр и 204-й ВДБр
На юге от Демянска 1-я и 204-я бр. начали отчаянные попытки уничтожить гарнизоны Игожево и Ст. Тарасово. 24\03 части 204-й двинулись с окраины болота Гладкое на Игожево под артогнём немцев, достигнув Игожево около полуночи. После 7 часов боя немцы удержали Игожево и остатки бригады просочились на высоту 70.1. Это обошлось Гринёву в 181 убитого, включая комбата-1,  204-й ВДБр, 16 пленных и потерю 4-х радиостанций. Немецкие потери:- 33 убитых, 37 раненых (включая командующего 12-й ПД!).
 
Группа Гринёва начала движение на соединение с группой Тарасова, для совместного прорыва на запад, на «выход» к частям «группы Ксенофонтова», теряя истощённых и раненых людей пленными, подготовила участки для приёма лёгких самолётов и сброса припасов на болоте Гладкое. И 26го марта группа Тарасова атаковала немецкие позиции у Ст. Тарасово и д.Меглино навстречу «группе Ксенофонтова», ударившим на Бель с юга. Атаки захлебнулись. Немцы сообщали о 170 убитых десантниках, а пленные десантники сообщили о 436 убитых, включая комбата -2, 1-й МВДБр. Был ранен комбриг Тарасов. Пробиться удалось только 3-му батальону, который вышел через линию фронта со 100 ранеными на Валдае. Остатки бригад, с более чем 300 ранеными, отступили на край болота Гладкое, где ночью самолётами У-2 были эвакуированы комсостав бригад и малая часть раненых.
 
Комбриг Тарасов, несмотря на ранение, остался с бригадой, разделив и пополнив скудные запасы, из доставленного воздухом. «Группа Ксенофонтова» передала по радио порядок оповещения артиллерии за пределами «котла» для прикрытия групп прорыва десантников, собравшихся раздельными группами обойти гарнизоны в дер. Маслово, Икандово, Ст. и Нов. Любомиры, Корнево, Лунёво.
 Немцы легко «читали» радиоперехват и использовали допросы пленных.
 Когда в 3 часа утра 28 марта десантники пошли на прорыв — они встретили сопротивление  СС-овцев «группы Симона». Бой продолжался до рассвета.
 Южнее Маслово части 123-й пех. дивизии немцев рассеяли десант на несколько мелких, несвязанных групп, было убито 130 десантников. Последовавшие по радио приказы Ксенофонтова поменяли направление прорыва, заставляя десант метаться между путями выхода к своим. Собравшись на болоте Гладкое, десантники 29 марта ночью снова предприняли попытку прорыва на юг. Опять неудачно. Потери составили 100 человек.
 29 марта утром части «группы Симона» ударили по лагерям десанта в Мал. Опуево и на болоте рядом с деревней.
За час боя, СС-овцам удалось выбить десант из Мал. Опуево, уничтожив 180 бойцов, захватив 27 пленных и 50 местных граждан, 3 пулемёта и одновременно другая часть СС-овцев, используя авиаразведку, уничтожила 2й базовый лагерь десанта зап. Большого Опуево. Теперь вся инфраструктура поддержки десанта исчезла бесследно.
 
«Группа Тарасова», из остатков 1-й МВДБр и 204-й ВДБр, предприняли ещё попытку выхода из «котла».  30\03 группа пробилась на юг, теряя раненых и истощённых (123-я пех. дивизия немцев,докладывала о 17 пленных десантниках юж.  дороги Любно-Маслово). 123-я пех. дивизия сообщала о многочисленных попытках мелких групп десанта пробиться через немцев вплоть до 1 апреля.
  В 17:15 1го апреля штаб СЗФ радировал приказ:
«Комфронтом приказывает Тарасову пробиваться через фронт с минимальными потерями. Если выполнение приказа невозможно ввиду большого расстояния от Корнево до Чёрной, прорываться через фронт между Погорелицами и Николаевским. Немедленно проведите разведку! Ватутин»…
 С 1 по 4 апреля остатки 2х бригад искали бреши в обороне немцев, готовили 3 вар. прорыва: 4-5 апреля у Нов. Новосёла, сл. ночью –  у Николаевского, и в ночь 7-8 апреля – у Волбовичей. Немцы же патрулировали дороги танками и самоходками, бронеавтомобилями, нанося огромный урон десанту. В ночь на 8 апреля пленён комбриг Тарасов, убито около 80 десантников. На следующую ночь, убит новый комбриг 1-й бригады — п\п-к Устинов… Судьба комбрига Гринёва так и неизвестна(пленные указывали, что он исчез во время атаки на Игожево 25 марта) — командование принял комиссар 204-й бригады Никитин.
 …С карты обстановки на фронте (в ставке Гитлера) районы внутри «котла», 1-й и 204-й бригад исчезли, спустя почти месяц всё ещё продолжалась борьба истощённых, голодных и больных десантников внутри «котла». С карты и «летописей» истории, по версии официальных советских историков, эта операция, как и гибель тысяч людей, её делавших — исчезли навсегда, тогда же. Результат операции — разгром. Ни одна из поставленных командованием задач бригадами выполнена не была. Были уничтожены элитные десантные части, так нужные для развед-диверсионной деятельности.
 
Трофеи немцев только на 29 марта по району действия 1-й и 204-й бригад: 73 пулемёта, 18 миномётов, 174 пистолета-пулемёта, 210 самозарядных винтовок, 6 радиостанций. Потери 1-й МВДбр более 2600 чел. из 3.000.
 В потери вошли пленные, убитые и «пропавшие б\вести».
204-я бригада потеряла 1.800 из 2.000.
Из 5.000 чел. 2х бригад пробиться  смогли не более 432 чел (до 10 апреля, из них 87 чел. из 204-й бр.), 150 чел.  эвакуировано самолётами, - командно-тыловой состав. Отдельные раненые выходили к партизанам на ст. Лычково, передвигаясь по лесам и болотам ночами, избегая дорог. Это те, кому повезло. А часть раненых, обмороженных, истощённых (не евших по 7-9, а то и по 20 дней), больных десантников – осталась в земле всего в 2-4 км от своих.
 
Из 2-й МВДБр и части 204-й бригады (на севере котла) через линию фронта вышли 500 чел., до середины мая, одиночные десантники и их маленькие группки сумели присоединиться к партизанским отрядам в тылу котла (это были единицы).
Дополнительно  фактором итогов операции стало то, что комбриг 1-й МВДБр Тарасов в плену сотрудничал с немцами (данные из немецкого протокола допроса). Рассматривая итоги  операции, было принято (негласное) решение – не упоминать эту 2х месячную борьбу, 7 тысяч людей в тылу в официальной историографии.
 Памятники воинам, выполнившим воинский долг – на сегодняшний день отсутствуют.
 Упоминаний в официальной исторической литературе «высокого полёта» — нет.
Надо просто изменить отношение к тем, кто погиб за нас. Сделать маленький шаг, помните их.
Название: Забытый полк. Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 31 Марта 2017, 11:02
Скоро 75 лет операции «Искра», операции по прорыву блокады Ленинграда и разгрому немецкой шлиссельбургско-синявинской группировки. Круглая дата даёт повод вспомнить, когда с высоких трибун звучат торжественные речи, а сотни тысяч людей тихо вспоминают своих родственников, погибших при защите города на Неве.

http://www.ladoga-news.ru/news?id=4268 (http://www.ladoga-news.ru/news?id=4268)

 Роща "Круглая" ("Нос Венглера") — месте ожесточенных боев с сентября 1941 г. по октябрь 1943 г. Текст на стеле: «Бывший опорный пункт роща "Круглая" ("Wenglernase") — арена кровопролитных решающих боев с 10.09.41 г. по 2.10.43 г. по деблокаде Ленинграда с восточного направления. Советские воины победили». Памятный знак у рощи «Круглой» был установлен 27 мая 2000 г по инициативе ветеранов, благодаря усилиям Б. В. Нериновского, преподавателя физического факультета СПБГУ, на средства, выделенные 1м вице-губернатором Ленобласти В. Н. Климовым, бойцами мостостроительного батальона ж.-д. войск.

 Справка. Роща "Круглая" — часть Синявинских высот — небольшая возвышенность над заболоченной долиной Черной речки и над лежащими к югу торфоразработками, через которую проходит старый Архангелогородский тракт. Высоты захвачены немцами в сентябре 1941 г. Войска Ленфронта отбили ее в октябре 1941 г. в ходе 2-й Синявинской операции, но закрепиться им не удалось. К лету 1942 г. местность превращена немцами в крупный узел обороны, укрепленный дерево-земляным забором, минными полями. Во время 3-й Синявинской операции ее оборонял 366 пех. полк 227 пех. дивизии, которым командовал п-к Максимилиан Венглер. Немцам удалось отбить атаки 128-й и 3-й гв. стр. дивизий и удержать важный узел обороны за собой. В ходе жёстких боев в янв.-февр. 1943 г. частям 327-й и др. стрелковых дивизий при поддержке танков и 152-мм гаубиц, выведенных на прямую наводку, удалось выбить врага с сев-восточной, северной, восточной и центральной части возвышенности. Южная и западная части оставались в руках немцев до наступления в октябре 1943.

подробнее здесь
http://www.ladoga-news.ru/news?id=4268, (http://www.ladoga-news.ru/news?id=4268,)
Добраться до этого места можно по Архангелогородскому (Путиловскому) тракту как со стороны мемориала "Синявинские высоты". В сухое лето — без проблем. В демисезонье — будут трудности.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Nomitus от 31 Марта 2017, 11:12
События в "Демянском котле" вскользь, и уж конечно не с позиции раскрытия  всех деталей, описываются в книге маршала артиллерии Н.Н.Воронова в его книге " На службе военной" (М.1963). В Главе "Забыли про овраги" Воронов рассказывает о своём  нахождении как представителя Ставки как раз  в районе "котла", на завершающей стадии операции февраль- апрель 1943 года и о всех неудачах и провалах более раннего времени, по понятным причинам, не пишет. Всё вскользь... но кое-что и "между строк" прочесть можно!
Рекомендую тем, кто интересуется этой темой.
Название: Re: забытый полк. Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 31 Марта 2017, 11:25
Nomitus, спасибо, - февраль апрель наверно 1942 г. всё же хотя на стр. 81 - убийственная критика последующих боёв
http://www.ownlib.ru/read-35844/voronov-nikolai-nikolaevich/na-sluzhbe-voennoi/page-80.html (http://www.ownlib.ru/read-35844/voronov-nikolai-nikolaevich/na-sluzhbe-voennoi/page-80.html)

более километрах от противника, не имея с ним постоянного соприкосновения. Этот-то участок и был намечен для прорыва. Без наблюдения, без хороших позиционных районов (болота и под снегом вода), почти без дорог наша мощная артиллерийская техника попала в весьма невыгодные условия. Войска даже не всегда могут использовать свои огневые средства. Батальонные минометы, станковые пулеметы при наступлении отстают, не говоря уже о 45-миллиметровых пушках, а тем более 76-миллиметровых полковых орудиях - их тянут на руках 20 - 30 человек, несут потери от огня противника и все-таки отстают. Для использования танков местность крайне неблагоприятная.

Сейчас детали стёрлись но в 75 году был в Лычково, там воочию видно было как "воевали" на СЗФ.  Узкая лента ж\д а по бокам утопшая техника времён войны, её зимой иногда откапывали "металлисты"

Войска Северо-Западного фронта почти полтора года пробыли в обороне, к наступлению никогда по-настоящему не готовились. Прибывшие сюда вновь сформированные соединения, недостаточно обученные и сколоченные, попали сразу в очень трудные условия, многие командиры, естественно, растерялись, не сумели во всех звеньях организовывать и проводить бой.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 31 Марта 2017, 12:07
Nomitus,
Кого ты слушаешь? Книг - море. И наших, и английских, и немецких. Фильм немецкий документальный просто прекрасный и т.д. Пореже заходи на это помойку, надышишься и сознание потеряешь.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 31 Марта 2017, 12:17
Nomitus,
Кого ты слушаешь? Книг - море. И наших, и английских, и немецких. Фильм немецкий документальный просто прекрасный и т.д. Пореже заходи на это помойку, надышишься и сознание потеряешь.
Как ярко, - мастер слова, вам бы в России пожить..., хоть чуть чуть...

На вокзале ст. Лычково, первоначально и до 2001 года была памятная доска гласившая,
(http://s0.uploads.ru/t/fCtko.jpg) (http://uploads.ru/fCtko.jpg)

 то есть уже в сентябре 1941 г. немецко-фашистские войска заняли район Залучье — Лычково — Демянск и далее на восток до Селигера .
 Позже она была заменена в память о трагедии на ст. Лычково.
 В 1е месяцы войны ж\д стала одной из важнейших в части эвакуации мирного населения Ленинграда на восток, в тыл. 18 июля 1941 г на станции был разбомблен немецкой авиацией состав из 12 вагонов с детьми.
(http://sa.uploads.ru/t/TLJDg.jpg) (http://uploads.ru/TLJDg.jpg)

4 мая 2005 г в селе на братской могиле был открыт мемориал «Дети войны», а в 2006 г. установлена стела
(http://s7.uploads.ru/t/w3Hig.jpg) (http://uploads.ru/w3Hig.jpg)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: lerner от 31 Марта 2017, 12:41
Nomitus,
... Пореже заходи на это помойку, надышишься и сознание потеряешь.

Нарцисс, для вас совет
 ;) ;)
(http://s010.radikal.ru/i312/1703/4e/2bd41b500581t.jpg) (http://radikal.ru/big/io2k58opdhr21)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Nomitus от 31 Марта 2017, 12:54
Алексей, Вы меня всё же совсем не знаете.. я слушаю всех и всё, что могу, но всегда делаю собственные выводы. ВСЕГДА! Поверьте, мой жизненный опыт и немалые знания, позволяют мне поступать именно так.
Ну и уж книгу Н.Воронова которую мне подарил отец на моё 10-летие я знаю почти наизусть! Надеюсь против неё Вы ничего не имеете?
К тому же моя родня по матери вся как раз из этих мест- Старая Русса, Сольцы, Крестцы, а мама пережила в юности оккупацию как раз в Сольцах, в 30 км от линии фронта. И по её рассказам, которые я хорошо помню, реально представляю как и что там было и про то как наши себя "вели" при отступлении( правильнее-бегстве) в 1941 году и как немцы  и как полицаи из вчерашних бойцов и командиров РККА и что было там всё время оккупации , вплоть до середины 1943 года.  И как после войны( мама как и многие её сверстники по 15-17 лет были в середине 43 года  угнаны в Германию) за грибами в лес страшно было ходить, не только из-за мин, а и из-за тысяч брошенных в лесах трупов наших бойцов, лежавших непохороненными ещё с 1941 года. Иной раз ,как мама говорила, -лежат кучей, один на одном как костёр сложен...или просто ряд лежит.. все головой в одну сторону.
Надеюсь и это Вы оспаривать не станете.
Так что я в состоянии сам разобраться, уж поверьте.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 31 Марта 2017, 13:08
Алексей, Вы меня всё же совсем не знаете.. я слушаю всех и всё, что могу, но всегда делаю собственные выводы. ВСЕГДА! Поверьте, мой жизненный опыт и немалые знания, позволяют мне поступать именно так.
Ну и уж книгу Н. Воронова которую мне подарил отец на моё 10-летие я знаю почти наизусть! Надеюсь против неё Вы ничего не имеете?
...
Надеюсь и это Вы оспаривать не станете. Так что я в состоянии сам разобраться, уж поверьте.
Привет!
1) во-первых, мы на "ты", всё-таки, хоть и чай, но пили вместе и обоюдно приняли решение перейти на "ты". Хотя согласен, что под никнеймами можем общаться на "вы", так как наши ники на брудершафт не пили!
2) в этой ветке общаются тролли и лжецы. Ничего против этого не имею, считаю, что и у лжецов должна быть своя ветка для общения с себе подобными. Вопрос только лично к тебе (вам) - зачем комментировать их ложь? Ведь у тех, кто заходит на форум может создастся впечатление, что академик Вавилов решил поддержать молодого Лысенко. Они занимаются перепостом - пусть спокойно занимаются, не надо им мешать. Если ты (вы) привёл пример с книгой Воронова только для того, чтобы доказать, что публикации во время СССР были, были многочисленные, с описанием, картами и т.д. - тогда всё понятно, но так и напиши: "Врёте, публикации были! Никто результаты Демьянского десанта не замалчивал, тем более - не секретил". Даже если на книжках стоял штамп ДСП - это не секретная публикация, помню это правило ещё с первого курса института.
3) Не стоит набрасывать на подобные ветки шлейф "объективности". Это элементарная помойка в Интернете. Можно заходить в подобные ветки и ставить знак: "Помойка", чтобы случайные посетители сюда случайно не сворачивали. А против самой ветки ничего не имею - я нормальный человек, тоже несколько раз в день захожу в туалет. Но очень ненадолго, стараюсь, в отличие от троллей - ничего из него не выносить, всё оставляю в нём, вернее смываю за собой.
4) Пример: автор топика ссылается на Дэвида Гланца. Он хотя бы подозревает, когда эти слова были написаны? То, что он ни одной книги этого автора не читал - уверен на 100%.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: lerner от 31 Марта 2017, 15:00
Уважаемый г-н Tuzh. Всезнайкам трудно в общении, ещё трудней в самооценке. Чаще в полемике импонируют люди с тезисом: Scio те nihil scire - Я знаю только то, что ничего не знаю... или  как в 1м послании апостола Павла к коринфянам (8, 2): "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать".

Зимняя война.

В феврале 1940 г, Северо-Западный фронт под командованием С.К.Тимошенко(7  и 13 армии), вышел к финским позициям у Выборга, развернув: 34-й стр. корпус а части  50-го корпуса вышли к Сайменскому каналу и войска столкнулись с неожиданностью, финны открыли шлюзы в верхней части Сайменского канала. Обилие сообщающихся  озер служит "компенсатором" сезонных колебаний уровня вод. Дороги проходят невысоко от воды, но и  в озерах и реках: - паводков не бывает. Когда вода из системы Сайменского канала была выпущена, это привело к возникновению огромной зоны затопления. В некоторых местах вода поднялась на 6 м, в районе станции Тали частям РККА пришлось форсировать районы, затопленные ледяной водой на 2,5 м, чтобы потом штурмовать расположенные на высотах финские дзоты.
 4 марта части РККА получили приказ о начале "ледового похода"по обходу правого фланга финнов по льду Финского и Выборгского заливов. Группа из 6 дивизий 23-го и 10-го стр. корпусов должна была выйти к материковой части Финляндии юго-западнее Виипури. Для чего была усилена аэросанными отрядами и инженерными частями, снабженными мощными бульдозерами, способными прокладывать в 75-см снегу поверх морского льда дороги шириной до 3х метров. Группе дальнего обхода(70-я стр. дивизия комдива М.П. Кирпоноса, с 34 танками и 72 орудиями) пришлось наступать по льду под огнем финских орудий бойцы гибли от не только от взрывов снарядов, но и в образующихся после разрывов полыньях. Даже когда берег стал виден, положение частей не стало легче: с суши их встретил огонь финских войск. Окопы и стрелковые ячейки пришлось рыть в снегу, покрывавшем морской лед. Несмотря на невероятные трудности, обе группы выполнили задачу. Во многом помогла маскировка, стальные шлемы пехота белила мелом или известкой. Валенки, намоченные снаружи, обледеневали но и не пропускали воду. Кобурное оружие держали за пазухой — тогда оно не отказывало на морозе. К лютому холоду приспосабливались не по-уставному, а по-таежному, превращая зиму в союзника.
Л\с не был обеспечен в достаточной степени теплой одеждой. Обмороженными РККА потеряла,  по официальным данным, 132,2 тыс. чел. Злосчастная 44-я дивизия, попавшая под Суомуссалми в окружение, прибыла с Украины даже без суконного обмундирования, в брезентовых сапогах в декабрьскую стужу!
(http://s019.radikal.ru/i612/1703/5b/712fe7fa5e97t.jpg) (http://radikal.ru/big/svgzdtvb0wz6b)
В тылу РККА находился 1-й горнострелковый корпус «финской народной армии», развернутый на базе 106-й стр. дивизии и примерно на 2/3 состоявший из этнических финнов и карелов. Укомплектован, обучен и обеспечен корпус был плохо, в БД участвовал —  лишь 1 полк. «Красные финны» были в трофейном польском обмундировании цвета хаки с малиновыми погонами и петлицами и в ушанках без эмблем. Армию пришлось срочно переобмундировывать из будёновок и подшлемников в шапки – ушанки, бушлаты, тулупы и телогрейки под шинели.
(http://sh.uploads.ru/t/ARYZW.png) (http://uploads.ru/ARYZW.png)
Трагическая Зимняя война стала школой для русских, в преддверии морозов 1941 и 1942 годов, не мало было заимствовано от финнов, и в тактическом плане ведения боёв вдоль дорог.
(http://s5.uploads.ru/t/gZF9S.png) (http://uploads.ru/gZF9S.png)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 31 Марта 2017, 21:21
Уважаемый г-н Tuzh. Всезнайкам трудно в общении, ещё трудней в самооценке. Чаще в полемике импонируют люди с тезисом: Scio те nihil scire - Я знаю только то, что ничего не знаю... или  как в 1м послании апостола Павла к коринфянам (8, 2): "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать".
Троллюшко,
Вы в очередной раз путаете ложь и дилетантизм, а ведь на форуме уже есть ветка, в которой всё разложено по полочкам. Автор поста врал, что информация о Демьянском десанте была засекречена, врал, что нигде в мемуарах наших военачальников нет её описания и указания потерь, врал, приводя цитату 25-летней давности, с момента которой (да и до которой) вышли книги с описанием того рокового десанта. И к знаниям, и к умничанью - это не имеет никакого отношения. Лжец - это не тот человек, который знает правду, это тот человек, который пишет или перепостит ложь. Так что всё просто в этом лучшем из миров.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 31 Марта 2017, 22:30
Господа, на провокатора внимание не обращаем, – работа у него такая.
Про сам «котёл» материалы есть и в совковых изданиях, и даже видео выкладывал, плюс в немецких архивах, но вот именно про десантную операцию мало что известно, в приведённых слипах все подозревают засекречивание операции по политическим мотивам и это косвенно подтверждает мнение Михаила Толкача,...по ссылкам можно просмотреть:
(http://sa.uploads.ru/t/RGzNX.png) (http://uploads.ru/RGzNX.png)
http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=125 (http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=125)

(http://sh.uploads.ru/t/wNf5d.jpg) (http://uploads.ru/wNf5d.jpg)
(http://s7.uploads.ru/t/sGcZN.png) (http://uploads.ru/sGcZN.png)

http://belyitzar.ru/2015/04/28/8127/ (http://belyitzar.ru/2015/04/28/8127/)
С осени 1941 года немец крепко держался за районный центр Демянск Новгородской обл, глубоко вклинивавшийся в линию нашего фронта. Образовался «Демянский котёл», он и стал для немца стратегически важным плацдармом для очередного прорыва вглубь России.
«Демянский котёл», прикрывал южное крыло всей группы армий «Север» и при успешном ходе дел давал немцу возможность идти на Москву.
(http://s0.uploads.ru/t/HDJWd.png) (http://uploads.ru/HDJWd.png)

http://forum.vgd.ru/1594/54200/0.htm#top (http://forum.vgd.ru/1594/54200/0.htm#top)
Немецкие инженеры успели использовать болотистую и лесистую местность в качестве мощного плацдарма. Склады были забиты продовольствием, боеприпасами и топливом. Настоящая крепость протяжённостью с запада на восток порядка 80 км.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 31 Марта 2017, 23:39
Троллюшко, решили одну ложь на другую наслоить? На какой странице книги Михаила Толкача:
...все подозревают засекречивание операции по политическим мотивам и это косвенно подтверждает мнение Михаила Толкача, ...по ссылкам можно просмотреть.
Во-первых, кто такие "все"? Все тролли мира?
Во-вторых, о каком мнении Михаила Толкача идёт речь?
Может оставите в покое наших десантников? Или уж если врать, то врать по полной и про всех сразу, без разбора?
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 01 Апреля 2017, 05:32
милейший, в раж вошли..
мдяя только вопросы, как в ментовке, - а что такое презумпция невиновности не припомните? прежде чем ярлыки продолжать вешать будете.
 Пока от вас ни одной ссылки, ни одного довода кроме "определений".
- Материал, что ли своему молодому отпрыску собираете ненароком?
- читайте, ищите сами,
- да, вот ещё... там по ссылкам, - книжка указана на форумах, правда оговорено, что она "слабенькаая".
 Наверно, тужится больше нет смысла вам в этой теме, - продолжайте её с иными участниками вашим высоко интеллектуальным слэнгом.
 заведите себе собаку.....
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 01 Апреля 2017, 06:03
Милейший, в раж вошли..
Мдяя только вопросы, как в ментовке, - а что такое презумпция невиновности не припомните? прежде чем ярлыки продолжать вешать будете.
Троллюшко,
Какие вопросы? Я начал с утверждения, что вы - лжец. Это ни для меня, ни для читателей этой ветки - не вопрос. Вы, а не я - ссылались на книгу самарского писателя-фронтовика Михаила Толкача. Вы её хотя бы открывали? То, что вы её не читали - я уверен, так как это становится ясно любому, кто прочтёт не только текст вашего перепоста, но и тексты других лжецов по вашим ссылкам. Если вдруг её откроете, то обнаружите, что древнюю цитату из Дэвида Гланца приводит не он, а авторы Дужинская Е.Н., Злоказов В.В., Комлев В.А. в их статье в конце книги. На них даже Википедия ссылается, если уж вам лень книжку листать. Поэтому я и спросил лично у вас - где в книге Михаила Толкача хоть что-то похожее на присвоение секретности данным о ходе Демянской десантной операции? А вы, троллюшко, сползли тихонечно, не снизошли до чтения книги. Кстати, статью Дэвида Гланца вы тоже не читали, хотя она доступна в Интернете. Вероятно, и английским языком не владеете, да и темой совершенно не интересуетесь, иначе бы посмотрели бы библиографию и обнаружили, как минимум - пять мемуаров советских военачальников и политработников, вышедшие до статьи Дэвида Гланца. Обнаружили бы и публикацию о потерях во время того рокового десанта, которая тоже была до, а не после древней статьи американского военного, который пишет книги и статьи о советской армии во время ВОВ с частотой пулемёта "MG-34". На тему сел.
Пока от вас ни одной ссылки, ни одного довода кроме "определений".
Наоборот, троллюшко!
Я утверждал и продолжаю утверждать, что по вашим ссылкам написаны голословные утверждения и всякая чушь про секретность без каких-либо ссылок на хоть что-то, так как и в статье Дэвида Гланца не рассказывается о секретности, а говорится о неразработанности темы этого десанта в советской литературе. Это говорит не о том, что эта тема секретна, а о том, что Дэвид Гланц не знаком с нашей литературой, только и всего. Возможно, за эти 25 лет он и удосужился сесть и почитать литературу, открытую и ДСП, так как у американцев никаких проблем с этим никогда не было.
...заведите себе собаку...
Спасибо, у меня есть. Рассел-терьер. Был со мной на Болотной площади. Облаял Немцова, который тоже чушь вроде вашей с трибуны нёс. К великой радости всех, кто стоял со мной рядом в тот день. Народ был согласен с моим псом. Видимо, видеть ложь - это у нас семейное.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: КАЮР от 01 Апреля 2017, 06:06
Цитировать
http://forum.vgd.ru/1594/54200/0.htm#top
Немецкие инженеры успели использовать болотистую и лесистую местность в качестве мощного плацдарма. Склады были забиты продовольствием, боеприпасами и топливом. Настоящая крепость протяжённостью с запада на восток порядка 80 км.

Схемы и чертежи фортификационных сооружений линии обороны противника. Демянский котел (http://marevo.forumcity.com/viewtopic.php?t=988)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 01 Апреля 2017, 06:14
Схемы и чертежи фортификационных сооружений линии обороны противника. Демянский котел (http://marevo.forumcity.com/viewtopic.php?t=988)
Спасибо! Как минимум, мимо двух книг о том десанте пройти нельзя:
(http://s019.radikal.ru/i622/1704/d4/83d37a78d817.jpg)  (http://s015.radikal.ru/i332/1704/9d/fc532557f2d2.jpg)
Английская книжка выходила на русском. (http://radikal.ru)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 01 Апреля 2017, 17:09
Условие необходимое, но не достаточное, речь шла о засекречивании разгрома десанта именно в войну, после его ликвидации, а вы милейший, всё наровите временные рамки сдвинуть на удобное вам послевоенное время, для псевдодоказательств ваших. Дословно из моего поста :-"а). Рассматривая итоги  операции, было принято (негласное) решение – не упоминать эту 2х месячную борьбу, 7 тысяч людей в тылу в официальной историографии".
Почуствуйте разницу
б) попробуйте найти материалы тех лет...
Федот - да не тот, обычный приём провокаторов от ГлавПУР. Нет их у вас и никогда не будет ГПУ справок подобных не даёт.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 01 Апреля 2017, 17:27
Дословно эта фраза есть здесь, у  Михаила Михина в конце текста http://onepamop.livejournal.com/820152.html (http://onepamop.livejournal.com/820152.html) к стати там полно фото участников десанта....  хотя книгу Толкача он тоже приводит в иллюстрациях. Сейчас опять в дороге, почти у Москвы, пишу с планшета, извиняйте за очЕпятки
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: КАЮР от 01 Апреля 2017, 17:38
Дословно эта фраза есть здесь, у  Михаила Михина в конце текста http://onepamop.livejournal.com/820152.html (http://onepamop.livejournal.com/820152.html) к стати там полно фото участников десанта....  хотя книгу Толкача он тоже приводит в иллюстрациях. Сейчас опять в дороге, почти у Москвы, пишу с планшета, извиняйте за очЕпятки
... вот только подобные сочинения надо читать ВМЕСТЕ С КОММЕНТАРИЯМИ  ;) Вот чем автор отличается от Рината Гимадеева? Правда, я с ним не знаком, что гуглить есть и без него ...
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 01 Апреля 2017, 17:43
Условие необходимое, но не достаточное, речь шла о засекречивании разгрома десанта именно в войну, после его ликвидации, а вы милейший, всё наровите временные рамки сдвинуть на удобное вам послевоенное время, для псевдодоказательств ваших.
Дословно из моего поста:
а) Рассматривая итоги  операции, было принято (негласное) решение – не упоминать эту 2-х месячную борьбу, 7 тысяч людей в тылу в официальной историографии.
Почувствуйте разницу:
б) попробуйте найти материалы тех лет...
Федот - да не тот, обычный приём провокаторов от ГлавПУР. Нет их у вас и никогда не будет ГПУ справок подобных не даёт.
Троллюшко,
1) Во время войны были засекречены все операции, что удачные, что неудачные. Сообщались только результаты. Наши потери тем более были засекречены, может вы рассмешите всех тем, что скажете, что в ходе войны сообщались наши потери после Сталинградской или Курской битвы? Вы о чём, троллюшко?
2) Слово "почувствуйте" с 3 класса школы большинство русских детей пишет правильно. Вы, часом, не шпион? Или полноценный человек: если уж быть безграмотным, то быть во всём?
3) Я не удивлён, что тролль пытается ёрзать и всё передёргивать. Я же привёл вашу фразу, приведшую меня в восторг:
Цитировать
...все подозревают засекречивание операции по политическим мотивам и это косвенно подтверждает мнение Михаила Толкача, ...по ссылкам можно просмотреть.
Так где можно посмотреть "мнение Михаила Толкача" и о чём? О засекречивании? На какой странице его книги он вдруг высказал хоть что-то похожее? Будем вилять дальше?
4) Приведите пример хоть какой-то историографии Великой Отечественной войны во время самой той войны? Вы опять же о чём? Какие-то историки в 1943 году писали работы про 1942 год? Может ещё и диссертации защищали? И источники использовали уже и наши и немецкие? И даже на конференции друг к другу ездили, как всякие украинские эксперты сейчас ездят в Москву? Телевизор насмотрелись? Покрутите рычажок - бред уже зашкаливает, даже для 01 апреля многовато.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 01 Апреля 2017, 18:03
Дословно эта фраза есть здесь, у  Михаила Михина в конце текста http://onepamop.livejournal.com/820152.html (http://onepamop.livejournal.com/820152.html) к стати там полно фото участников десанта....  хотя книгу Толкача он тоже приводит в иллюстрациях. Сейчас опять в дороге, почти у Москвы, пишу с планшета, извиняйте за очЕпятки.
Михаил Михин, это тот, который "выбыл на второй день проекта"? Опытный блогер? Он теперь эксперт по военной истории с дипломом МГИМО?
Вот его цитата:
Цитировать
Дополнительным "отягощающим фактором" для итогов операции стало то, что комбриг 1-й МВДБр Тарасов в плену пошёл на сотрудничество с немцами (данные из немецкого протокола допроса). В целом, рассматривая итоги этой операции, было принято (по-видимому, негласное) решение – не упоминать эту двухмесячную борьбу почти 7 тысяч людей во вражеском тылу в официальной историографии. Памятники этим воинам, беззаветно выполнившим свой долг – на сегодняшний день отсутствуют. Упоминаний в "официальной исторической литературе "высокого полёта" - нет.
Ну что, и тут ложь от правды отличить не можете? Помогу:
1) В историографии упоминание и об операции "Полярная звезда" и об Демянской десантной операции были, есть и будут. Специально на них никто внимание не акцентировал, но и не скрывал под грифом "Секретно";
2) Памятники десантникам есть и уже достаточно давно, были сооружены ещё во времена статьи Дэвида Гланца;
3) Упоминаний в "официальной исторической литературе "высокого полёта" - предостаточно. См. пункт 1. А уж после 1992 года - более, чем достаточно. Выходил на русском языке даже "немецкий взгляд" на эту операцию, хотя, к сожалению, переводчик, комментатор, да и редакторы у этого издания были никакие!
(http://s020.radikal.ru/i702/1704/ac/ee566c8fc1e1.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: sandal от 01 Апреля 2017, 18:10
см.разницу господа, промеж вашим "засекречиванием" и "упоминанием в официальной историографии". как этосказано михиным.. понятно ваше желание углУбить разницу.

пока ..

не до песен...

то что вам любые воспоминания в т.ч. и михина не в масть -.. так это уже общее место. попробуйте издать сами  что то своё кроме постов здесь.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Аннонимус от 01 Апреля 2017, 18:28
то что вам любые воспоминания в т.ч. и михина не в масть -.. так это уже общее место. попробуйте издать сами  что то своё кроме постов здесь.

Вадим Николаевич, я, конечно, уважаю Ваш возраст, но есть нюанс, как в том анекдоте про Чапаева и Петьку. Где вы увидели воспоминания? ??? "Пишет Михаил Михин (onepamop)" Если я на своей страничке в ЛиРу тоже напишу про Воронежско-Касторненскую операцию, например, то вы также воспримете мою запись как истину в последней инстанции и назовете это воспоминаниями? ;) Хотя я могу опереться на воспоминания деда и его автобиографию, которые нигде не были опубликованы, но со всем этим еще нужно разбираться. ;D
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: sandal от 01 Апреля 2017, 20:26
привет, спасибо за напоминание про возраст ;D у лёни Брежнева в70 лет начлся расцвет личности :-XА я бы вам советовал писать и здесь про то что говорили вам предки.
теперь о лычково. мне оно стало ближе случайно - вначале 2 ранних  эпизода.
1й случайная встреча с лётчиком(хотя думаю, что он был всётаки техником) на аэродромах связанных с этой историей
2й эпизод, в Лычково жила мать одной из подруг. там бывал очень часто. какихто памятников войны кроме посвящённого детям я не видел. Н0 эту заболоченную местность(т.н. "верховые" болота на северных склонах Валдая) хорошо представляю.
потом ещё:
3й эпизод, мой дед до войны был и репрессирован(приЕжове) и до войны был освобождён (в Соловках, уже при Берии) оправдан. Поэтому он очень опасался прихода немцев.
4й эпизод. уже вспоминает мать, как через село под Валдаем, где на войну жила ( мать 1924. г.р.)Прошла колонна в которой были их мужики, призванные ранее в 1941м. Назад никто не вернулся после войны.
5й эпизод. ныне я часто живу в гарнизоне при пос. Выползово, там до войны и после базировался аэродром, даже сеть площадок как ложных так аэродромов "подскока". в том числе и тот где служил Маресьев.
 Вт это всё подвиГло, вначале на копание в местных(гарнизонных, школьных) краеведческих музеях. от Боровичей до В. Выш. Волочка и Осташкова. Гиды тогда(1975) глухо, помимо героизма Заслонова и Чайкиной, что то талдычили про Демянск и десант. ...Но, ничего даже в СИЭ(1964 г. изд.) этом очень академичном издании не было написано. искал в "выделенных" фондах гарнизонных библиотек. Скажем мало что нашёл.
Вотеперь есть инет,... шарю по нему,т.к. жена просто не советуек по собственному опыту ...туда даже обращаться(она пол карьеры провела в фондах ряда московских музеев)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 01 Апреля 2017, 21:39
...любые воспоминания в т.ч. и Михина не в масть - ...так это уже общее место. Попробуйте издать сами  что то своё кроме постов здесь.
Троллюшко, вы в курсе какого возраста Михаил Михин? Воспоминания о чём? Как он под стол пешком ходил с фонариком?
sandal,
А как "эта история с десантом" связана с лётчиками или авиационными техниками? Можете просветить?
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Nomitus от 01 Апреля 2017, 21:50
Алексей, чай пили в "Цитадели"... было. Ещё и в телескоп мой смотрели затмение Солнца... не спорю.
Теперь по теме: я конечно не на уровне Вавилова и  уж тем более- Лысенко...хотя льстит само сравнительное упоминание меня в качестве "гуру".
Но то ,как в СССР ценили жизнь солдата, знаю не понаслышке. Я ,по-моему, рассказывал, как отца в неполные 17 послали с его курсом Липецкой Авиационной Спецшколы №6( была в эвакуации в Караганде) на фронтовой аэродром под Сталинград в сентябре- ноябре 1942 года( время самых тяжёлых боёв) как вспомогательную силу: бомбы подвешивать,заправлять топливо,ленты набивать...Ведь не имели право и тем не менее. Двое мальчишек погибло: одного при бомбёжке убило, второй попал под винт во время запуска двигателя.
Зато потом, уже после войны, ему ,вплоть до 1989 года, никто в боевой стаж эти три месяца не хотел засчитывать. Казалось бы -мелочь на общем фоне, стажа и выслуги у него из без этого на максимальную пенсию было "с верхом", но мелочь весьма показательная!
И рассказывал,как моя мама встретила оккупацию как раз в описываемых местах( оз.Ильмень)- в Сольцах, где моя бабушка учительствовала в одиночку растя 5-х детей от 13лет( мама) до 1 года. В то время когда моего деда, гл.бухгалтера Солецкого леспромхоза посадили за "организацию вредительской группы"!
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 01 Апреля 2017, 22:18
Tуж, вам воспоминания летуна нужнытолько для того, чтобыего обосhfnь, или решилизняться вплотную историографией..

особенность совковой историографии в том, что в основе лежит марксова методоло­гия работы, а потому гос\доктрина совка - это единственно правильная научная теория.
 Читай: - пропаганда марксизма, создание марксистской исторической науки и подготовка историков-марксистов в марксистских научных учреждениях.
 Вроде - Коммун\академИ, вместо буржуазной АК.
СовКОВая историческая наука - это наука маркси­стская.
 Её методология - законы исторического развития. Теория - исторический материа­лизм ,т.е. признания роли экономического строя по отношению к политическим учреждениям, правовым нормам, образу мысли лю­дей, их философиЙ, религиозныХ взглядов.


 ;D ;D ;D
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 01 Апреля 2017, 22:20
Но то ,как в СССР ценили жизнь солдата, знаю не понаслышке. Я, по-моему, рассказывал, как отца в неполные 17 послали с его курсом Липецкой Авиационной Спецшколы №6 (была в эвакуации в Караганде) на фронтовой аэродром под Сталинград в сентябре-ноябре 1942 года (время самых тяжёлых боёв) как вспомогательную силу: бомбы подвешивать, заправлять топливо, ленты набивать... Ведь не имели право и тем не менее. Двое мальчишек погибло: одного при бомбёжке убило, второй попал под винт во время запуска двигателя.
Зато потом, уже после войны, ему, вплоть до 1989 года, никто в боевой стаж эти три месяца не хотел засчитывать. Казалось бы -мелочь на общем фоне, стажа и выслуги у него и без этого на максимальную пенсию было "с верхом", но мелочь весьма показательная!
И рассказывал, как моя мама встретила оккупацию как раз в описываемых местах (оз. Ильмень) - в Сольцах, где моя бабушка учительствовала в одиночку, растя 5-х детей от 13 лет (мама) до 1 года. В то время когда моего деда, гл.бухгалтера Солецкого леспромхоза посадили за "организацию вредительской группы"!
Всё верно, никто преступления сталинизма не собирается отрицать, как и тот факт, что только считанные полководцы РККА бережно относились к самому главному ресурсу - к людям. Но я отреагировал не на какие-либо факты или выводы, которые мы с тобой делаем, изучая фотографии и документы, а на перепосты всяких дилетантов и лжецов, которые появляются на форуме пачками и "пачкают" его. Уже список новых сообщений увеличили до 25, так как находить действительно интересные и нужные ветки стало сложно. Я сам себя виню за то, что вступаю в полемику с троллями. Они всё равно не изменятся, им мои замечания - как мёртвому припарки. Просто по субботам-воскресеньям ко мне сын приезжает, его развлекает моё общение на форуме, а нашу историю он знает не хуже меня. Так что это у меня семейное. В будни перестану на троллей реагировать.
Мой дед был лётчик, причём заслуженный, в годы войны возил и Константина Симонова (сохранились воспоминания последнего о деде), наших военачальников, в том числе Жукова, и пропал он без вести тоже как раз в том районе, поэтому со школы интересовался этой темой. На остальные сообщения троллей я бы и не отреагировал, а тут просто они на мозоль наступили. Книжки того же Дэвида Гланца тоже по молодости читал с интересом, пока не стал их сопоставлять с нашими и немецкими мемуарами, и не понял, что всё это - американский стиль обучения кадетов: все идиоты, кроме wasp-ов, так как они самые умные и вооружены божественной миссией - нести свет демократии всему миру. Общение с немецкими историками на всю жизнь делает прививку от американских книжек по европейской истории.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 01 Апреля 2017, 22:26
Tуж, вам воспоминания летуна нужны только для того, чтобы его обосhfnь, или решили заняться вплотную историографией... ;D ;D ;D
Троллюшко,
А какое отношение воспоминания "летуна" имеют к "историографии"? Ничего не путаете? Слова "лексика" и "этимология" вам знакомы? Мой вопрос был конкретным: что именно рассказал вам "летун" об операции "Полярная звезда"? Или он вам только о Демянской десантной операции рассказывал? Или как у Резуна: вспоминал о том, как у наших сапоги скрипели?
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 02 Апреля 2017, 00:07
 ;D про сапоги - это ваш коронный тезис?
летун был прост как ленин. он примерно так характеризовал если коротко, то как почти 2 года - Наши и немцы вели позиционную войну.
..тонкая ниточка ж.д. от Валдая до Ст. Руссы (в районе котла в т.ч. и через Полометь)
вдоль неё у каждого мостового перехода,у каждой развязки автодороги, - стоит опорный пункт или какой никакой мобильный отряд. Вот и задача авиации + дальнобойной артиллерии с обеих сторон была =день ночь утюжить районы.
 Потому как ни зимой, ни летом там техника вне дорог не проходила.
 к стати тот, кто днём едет  из Питера по ж.д. то в районе Мсты - может понаблюдать этот "горный"рельеф.
 тоже и в Лычково, у моста ... болото(земля суглинок вперемежку с торфом) выше реки метра на 3, а под водой ещё в 70х торчали остовы немецкой техники. В болотах же колхозники после вытаскивали движки и3 техники и умельцы  приспосабливали их на хоз.нужды.
...Молнией небо расколото,
Пламя во весь горизонт.
Наша военная молодость —
Северо-Западный фронт.

Где ж эти парни безусые,
С кем в сорок первом году
 Где-то под Старою Руссою
 Мы замерзали на льду.
С кем по жаре и по холоду
 Шли мы упрямо вперед.
Наша военная молодость —
Северо-Западный фронт.

не самый знаменитый фронт и не самый удачливый :'( :'( :'(
Туж где то есть инфа здесь. я выкладывал про аэродромы 42 года. в Гадышах, Градобицах, Макарово, Хотилово, Выползово с которых тоже работали о Демянску и Селигеру(район от Осташкова и западнее) вдоль ж\дороги на Полоцк
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 02 Апреля 2017, 00:23
;D про сапоги - это ваш коронный тезис?
летун был прост как ленин. он примерно так характеризовал если коротко, то как почти 2 года - Наши и немцы вели позиционную войну: ...тонкая ниточка ж.д. от Валдая до Ст. Руссы (в районе котла в т.ч. и через Полометь)
Ух ты, география пошла! Итак, железная дорога от Валдая до Старой Руссы. Значит всё-таки "Полярная звезда"... Или "летун" что-то про десантников рассказывал?
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 02 Апреля 2017, 01:22
 ;D да говорил он много, ехали почти 4 часа, иногда я задавл вопросы, порой дедок как я догадывался,- по приврал, "малось"= но в75-это уже была норма уветеранов.
 Похоже их быстро перевели на переформирование( по памяти то ли в Андреаполь. Может в Торопец. он уже путался. Вроде закончил он по контузии в44м в Сольцах.
говорил он с еврейскими оборотами речи.
запомнилось(я уже был интендантом), что после  блокады на Ленфронте, им не давали 3 нормы… а лётная норма – это без нормы,иначе они не выдерживали нагрузки.
чуть меьше было – у механиков.
И почти ничего не получали из доп питания мотористы и оружейники.
 они – не приравнивались к механикам.И часто не могли поднять чехол, потому что зимой обычно зачехляли, а они не могли даже снять чехол. Ругал все МиГи.  про политруков не вспоминал. переспросил его ответил = ;D ничего такого не было. Никаких боевых листков. Не до того было и про Сталина не вспоминали, из Лисьего Носа  попуткой ездил в Питер - тогда давали сухой паёк на2е суток
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Аннонимус от 02 Апреля 2017, 06:06
;D да говорил он много, ехали почти 4 часа, иногда я задавл вопросы, порой дедок как я догадывался,- по приврал, "малось"= но в75-это уже была норма уветеранов.
 Похоже их быстро перевели на переформирование( по памяти то ли в Андреаполь. Может в Торопец. он уже путался. Вроде закончил он по контузии в44м в Сольцах.
говорил он с еврейскими оборотами речи.
запомнилось(я уже был интендантом), что после  блокады на Ленфронте, им не давали 3 нормы… а лётная норма – это без нормы,иначе они не выдерживали нагрузки.
чуть меьше было – у механиков.
И почти ничего не получали из доп питания мотористы и оружейники.
 они – не приравнивались к механикам.И часто не могли поднять чехол, потому что зимой обычно зачехляли, а они не могли даже снять чехол. Ругал все МиГи.  про политруков не вспоминал. переспросил его ответил = ;D ничего такого не было. Никаких боевых листков. Не до того было и про Сталина не вспоминали, из Лисьего Носа  попуткой ездил в Питер - тогда давали сухой паёк на2е суток
Вадим Николаевич, уважая Ваши седины, однако, ветеран рассказывал Вам через тридцать с лишним  лет после событий, чуть присочинив. Вы рассказываете через 40 с лишним лет о том, что от него слышали, тоже малость приукрасив для красного словца... Тот самый испорченный телефон, после которого достоверность информации стремительно катится к нулю...  *трижды смущенный смайл*
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Аннонимус от 02 Апреля 2017, 10:00
И о болотах...  ;D Есть такая фраза у моего деда, текст рукописный, запись в этом месте не очень четкая, смазанная: "Полк занимал оборону на широком фронте на р. Олла в весьма трудных условиях лесов, болот, оборону пришлось строить на поплавках(? читаются буквы "п", "о", "в", но само слово непонятно), вел непрерывную разведку наблюдения с нескольких наблюдательных пунктов, приспособленных на деревьях." Потомственный сибирский речник был, но непонятно, что он за поплавки имел в виду.  ??? *трижды смущенный смайл*
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 02 Апреля 2017, 10:29
Аннонимус ;D ;)
это ещё не страшно.. тот дедок тогда был трезв-9мая.
А память хитрая штука, -матери 93й год,а она читает наизусть "Железную дорогу ", Некрасова, но может забыть... - зачем шла на кухню переступив порог.
 И-что касаемо долговременной (моей памяти) то см. здесь http://fortification.ru/forum/index.php?topic=75.30 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=75.30)

(http://s016.radikal.ru/i334/1704/e1/102834c1e9e8.png) (http://radikal.ru)

и проверить это легко..
нас тут на ветке РВСН - 3е служивших в одно время, в одной "дырке" - Виктор, ASU и я.
Все при памяти - хоть прошло 50 лет, с 1967-1970 г.

Пардон, Ники я часто меняю т.к. ПК  - на которых пишу много .. и я весьма мобилен, несколько мест ПМЖ, + Операторы связи разные .. от любимой Йоты до како й ни будь хохляцкой сети.
 Седин пока не замечал ;D ;D ;D ;D светловолос кроме бороды
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 02 Апреля 2017, 10:33
возможно на торфяных островках или камышовых, они легко всплывают особенно в половодье осеннее.

Болота, болота,
Болота проходит пехота,
Проходит за ротою рота.
Болота, болота,
Болота проходит пехота.

Продрогли бойцы на болотах глубоких,
И капли тепла не найдётся.
Мы верим, мы знаем - из далей далёких
 Нам солнышко вновь улыбнётся!

Болота, болота,
Болота проходит пехота,
Проходит за ротою рота.
Болота, болота,
Болота проходит пехота.

Бессмертная слава простуженным людям,
Прошедшим и воду, и стужу!
Мы душу свою никогда не остудим -
Большую солдатскую душу!

Болота, болота...
Болота проходит пехота.
→ http://tekstan.ru/12/Mikael-Tariverdiev/tekst-pesni-Bolota-prohodit-pehota (http://tekstan.ru/12/Mikael-Tariverdiev/tekst-pesni-Bolota-prohodit-pehota)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Аннонимус от 02 Апреля 2017, 10:41
возможно на торфяных островках или камышовых, они легко всплывают особенно в половодье осеннее.
Вот часть того текста. Думаю, что все же это слово "поплавки"... На "островки" не похоже.

(http://s008.radikal.ru/i303/1704/4d/58b6d1f616c9t.jpg) (http://radikal.ru/big/qib4tlw1apkh8)

Про память. Проехали  ;D
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 02 Апреля 2017, 12:06
других версий в фортификации не встречал.хотя гольна выдумки хитра.На болоте, окоп зальет водой, их оборудуют из стволов и земли (впоть до заглубленных бочек).
Зимой снег, поливают водой, что тоже останавливает пули или зимой обычный песок обливается водой и, замерзая, превращается в подобие бетона.
вот пример камышового НП под Ростовом

(http://s010.radikal.ru/i311/1704/5b/30092caff49f.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 02 Апреля 2017, 12:34
padomju,
С упрямством, достойным лучшего применения, хочу узнать: так всё-таки "летун" несколько часов о чём рассказывал? О Демянском котле и об авиационной поддержке операции "Полярная звезда", или о Демянской десантной операции? Или вообще, просто рассказывал о работе на аэродроме на северо-западе России? Вы тогда "впервые" в жизни, что от него "впервые" узнали?
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 02 Апреля 2017, 13:14
AlexeyTuzh
С упрямством, достойным лучшего применения, хочу повторить, :D
он рассказывал о налётах на аэродромы, опорные пункты немцев и поддержке десанта к югу от Лчково, с упором на бессмысленность таковой.
 десант с его слов был практически рассеян.
 места выброски-болота
- плохо идентифицируемые на местности и с привязкой  карте.
Всё.
Тогда я впервые услышал про этот десант 42 г и посчитал его выдумкой лётчика.
 - это был лишь эпизод войны, - как я понял позже, начав копать тему на местах.
 в самом  Демянске провёл 1 день, с приятельницей - поисковичкой в ранней  молодости. ходили по ветеранам ей известным
  Интересный был визит,но весьма печальный по итогам

да вот ещё .. там был в Кневицах отряд Красный партизан - куда тоже летали - хвалил спитфайеры
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Аннонимус от 02 Апреля 2017, 15:07
других версий в фортификации не встречал.хотя гольна выдумки хитра.На болоте, окоп зальет водой, их оборудуют из стволов и земли (впоть до заглубленных бочек).
Зимой снег, поливают водой, что тоже останавливает пули или зимой обычный песок обливается водой и, замерзая, превращается в подобие бетона.
вот пример камышового НП под Ростовом


Про камышовый НП интересное сообщение, но я тут погуглила... *трижды смущенный смайл* Поскольку задачки по физике я решать не любила да и физика мне для поступления в мой вуз была не нужна, то про поплавок Полянского я до сего времени и не слышала. Судя по всему, дед говорил в вышеуказанном фрагменте именно о таких поплавках.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 02 Апреля 2017, 16:40
AlexeyTuzh,
С упрямством, достойным лучшего применения, хочу повторить :D :
Он рассказывал о налётах на аэродромы, опорные пункты немцев и поддержке десанта к югу от Лучково, с упором на бессмысленность таковой.
Десант с его слов был практически рассеян. Места выброски - болота - плохо идентифицируемые на местности и с привязкой  на карте. Всё.
Как говорят у меня на работе: "Вот несу я ахинею, всё хинею, да хинею!. Этот "летун" рассказывал об опорных пунктах немцев вдоль железной дороги от Валдая к Старой Руссе или вообще с вами беседовал о том, что такие бывают внутри котла? Но это вопрос на понимание. А теперь самое главное: "летун" не рассказывал, как именно наш "бессмысленный десант" на "места выброски" выбрасывали с самолётов? С лыжами или без? Десантники ещё в самолёте лыжи одевали, или уже на земле? Каждый лыжи брал с собой, или на парашюте опускали упаковку с лыжами? Так интересно вдруг стало! Явно "летун" был в теме.
Ну и последний вопрос: они из-под Демянска в сторону Лучково как выходили? С боями, голодные и оборванные, а их знакомые вашего "летуна" с какого-то временного аэродрома забирали? Он там оборудован был, раз "летун" про него что-то знал?
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 02 Апреля 2017, 16:47
AlexeyTuzh
 ;D ;D А про хруст хрома забыли ??? ???
 Досадно!.

 РФ переживает очередную идеологическую войну без правил, не успели в Киеве убрать из учебников истории спорный термин “великая отечественная война 1941-1945 г.г.”, как из РФ понеслось: Ату, их, хохлов, ату! Каждый кто одержал победу, вправе для внутреннего пользования назвать её «великой».
Финны вполне могут считать “великой” свою победу в войне с агрессором в 1939-40 г, равно как и РФ имеет право именовать “великой” победу своего родителя – во 2-й мировой. Но, для личного потребления. Всем так считать не прикажешь…
Пусть бы 2МВ называлась “великая 2-я мировая война 1939-45 г.г.”
Вполне сгодится…
Почему “1939-45”, а не “1941-45”? Так очевидно – в эти годы РККА без дела не сидела. 

ИЛИ ещё вариант – “великая отечественная война 1939-45 г.г.”,хотя слово:- “отечественная” предполагает, что результатом стало освобождение отечества. Но в 1939-м НАШВождь на-пару с ИХВождём не освобождал, а расширял своё Отечество за счёт захвата 1\2 Польши + Зап.Украины, Зап.Белоруссии, оттяпнул у Румынии Бессарабию, а в 1940-м, не стесняясь, отжал Латвию, Литву и Эстонию. Хотел ещё заглотить и финнов, но крепко получил по рогам…

UA захвачена Россией военным путём ещё в 1919-м г и насильно включена в USSR без референдумов, какое уж тут “освобождение”…
А в 1945-м на финише войны Коба не остановил РККА на западных границах  по состоянию на 17 сентября 1939 г., а вновь хапнул в 39-м у Польши и Румынии + захват в последние дни 2МВ страны востока Европы.
 И их оккупация 45 лет, никак не позволяет называть участие в 2МВ “отечественной” войной…
 С чем поздравлять народы Европы и России 8-9 мая?
С победой во 2й мировой войне 1939-45 г.г.!
(http://s020.radikal.ru/i707/1704/d0/8f311458656dt.jpg) (http://radikal.ru/big/tgdbj72bcosoh)

А нас, россов с Великой пирровой победой во 2й мировой войне 1939-1945 г.г.!
(http://s012.radikal.ru/i319/1704/4f/c4971d8f4133t.jpg) (http://radikal.ru/big/4fbft4veb8x9o)

И это, согласитесь, самое объективное, и всех устраивающее определение…
Читать полностью: http://maxpark.com/community/6089/content/3125752 (http://maxpark.com/community/6089/content/3125752)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 02 Апреля 2017, 17:07
Аннонимус Как вариант плав средства вполне подходит ИМХО, но как вариант статической позиции-весьма условно, из-за масштаба продолжительности времени боя и его режима ведения огня
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 02 Апреля 2017, 17:19
AlexeyTuzh,
 ;D ;D А про хруст хрома забыли ??? ???
Досадно!.
Троллюшко,
Сдулись? Или запамятовали за давностью лет, что "летун" рассказывал? Ну и другие выдуманные вами "ветераны".
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 02 Апреля 2017, 17:29
 ;D Ага просто ждал ожидаемое см.

Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне. « Ответ #29 : 01 Апрель 2017, 22:18 »

Tуж, вам воспоминания летуна нужнытолько для того, чтобыего обосhfnь,

так оно и вышло ;D -

Жил-был в советские времена некий дворник — колоритнейшая личность с роскошной окладистой бородой.
 И так он был похож с этой бородою на Карла Маркса, что люди на него приходили со всей столицы полюбоваться.
Дошло сие безобразие до ведома компетентных органов. Пришли к нему товарищи в штатском и говорят: «Вы, это… сбрили бы, это самое…»
Дворник, степенно оглаживая предмет конфликта, ответствовал: «Ну, положим, бороду я сбрею. А умИще, умИще-то куда девать?»
;D ;D ;D
https://www.inpearls.ru/ (https://www.inpearls.ru/)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 02 Апреля 2017, 17:41
;D Ага просто ждал ожидаемое см.
Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне. « Ответ #29 : 01 Апрель 2017, 22:18 »
Tуж, вам воспоминания летуна нужны только для того, чтобы его обосhfnь?
так оно и вышло ;D -
Нет, я же вас лжецом считаю, а не его. Мы же так и не заслушали "начальника транспортного цеха": куда его друзья десант в итоге с самолётов сбросили? Как немногие из наших десантников до Лучково дошли? Опорные пункты где в итоге были? Ну и т.д. Ахинею-то пока вы несёте, а не "летун", вы на него просто ссылаетесь.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 02 Апреля 2017, 18:11
Ну и ладушки!
 "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!".
P.S. Если будете кому-нибудь ещё врать про Демянский десант 1942 года, то имейте в виду:
1) Десантом он только называется, так как с воздуха были выброшены только две роты одного батальона. Выброшены успешно, сгруппировались, передали по радио сообщение об успешном десанте и именно поэтому: в три этапа в разное время (1-я МВДБр - с 6 по 8 марта, 204-я ВДБр - с 11 по 15 марта, 2-я МВДБр - с 13 по 16 марта) 1942 года на лыжах, через линию фронта - были введены десантники в район боевых действий. Это единственное, что мог знать "летун". Больше ничего он о десантниках знать не мог, а упомянутые им "места выброски" на болотах и т.п. - полный бред.
2) Выходили все десантники из-под Демянска на юг - на Старое Тарасово, Бель и на Шишков. Так что никакие десантники через всю немецкую группировку на Лучково выйти не могли, даже если бы очень захотели.

Врите дальше, я мешать не буду. Пока опять не заврётесь до такого уровня, что снова привлечёте моё внимание.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 02 Апреля 2017, 19:25
 ;D ой какой молодец, ;D ;D ;D  прям слово в слово повторил текст с  ...1й страницы темы
(http://s020.radikal.ru/i721/1704/65/dd8cc38d12a9t.jpg) (http://radikal.ru/big/wghb3qp988525)

 через 6 страниц попытки доказать, - что известно было изначально описано http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4758.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4758.0)
с абзаца: Десант... Операция началась с выброски 4-го бат. 204й ВДБр в район болота Невий Мох, для разведки. Затем бригады введены в «котёл» на лыжах: 1-я МВДБр – с 6 по 8\03; 204-я ВДБр – 11-15\03; 2-я МВДБр – 13-16\03.

уточню ст. ЛЫчково
просто не представляю как проживу без вашего внимания г-н провокатор :'( :'( :'( :'( :'(
 ;) ;) ;)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 02 Апреля 2017, 20:14
Троллюшко,
Так вас про ваши воспоминания о "летуне" спрашивали! Я же понимал, что вы и другие (подобные вам) - копипастите, не читая. Вот и обратил ваше внимание на то, что никаких "мест выброски" не было и быть не могло! Копипастите дальше, не читая!
Или вспомнили слова "летуна"? Неужели места выброски были? Неужели кто-то из десантников всё-таки выходил в сторону Лычково?
А вот за поправку спасибо! Правильно, как у вас, а не у меня - Лычково. Нашли аэродром в том районе? Что там "летун" о нём говорил? Всё-таки вы четыре часа с ним общались.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: КАЮР от 02 Апреля 2017, 20:43
И о болотах...  ;D Есть такая фраза у моего деда, текст рукописный, запись в этом месте не очень четкая, смазанная: "Полк занимал оборону на широком фронте на р. Олла в весьма трудных условиях лесов, болот, оборону пришлось строить на поплавках(? читаются буквы "п", "о", "в", но само слово непонятно), вел непрерывную разведку наблюдения с нескольких наблюдательных пунктов, приспособленных на деревьях." Потомственный сибирский речник был, но непонятно, что он за поплавки имел в виду.  ??? *трижды смущенный смайл*
Да какая же это  "провальная операция РККА"? Вот известной по Бресту 1941 года 45-й пехотной дивизии вермахта, таки да, с трудом наскребли на фольксгренадерскую  ;D
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Аннонимус от 02 Апреля 2017, 20:50
И о болотах...  ;D Есть такая фраза у моего деда, текст рукописный, запись в этом месте не очень четкая, смазанная: "Полк занимал оборону на широком фронте на р. Олла в весьма трудных условиях лесов, болот, оборону пришлось строить на поплавках(? читаются буквы "п", "о", "в", но само слово непонятно), вел непрерывную разведку наблюдения с нескольких наблюдательных пунктов, приспособленных на деревьях." Потомственный сибирский речник был, но непонятно, что он за поплавки имел в виду.  ??? *трижды смущенный смайл*
Да какая же это  "провальная операция РККА"? Вот известной по Бресту 1941 года 45-й пехотной дивизии вермахта, таки да, с трудом наскребли на фольксгренадерскую  ;D
Ну, я как бы вначале по другому поводу заходила в эту тему, а потом не знала, где спросить, вот и спросила в данной теме. *трижды смущенный смайл*
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 02 Апреля 2017, 21:10
204-я бригада потеряла 1.800 из 2.000.
Из 5.000 чел.- 2х бригад пробиться  смогли не более 432 чел (до 10 апреля, из них 87 чел. из 204-й бр.), 150 чел.  эвакуировано самолётами, - командно-тыловой состав. Отдельные раненые выходили к партизанам.  На ст. Лычково и Кневицы был отряд, - 8 сентября 1941 г Лычковский и Демянский район оккупирован. Деятельность с\Советов была приостановлена 11.10.1941 г., население эвакуировалось, был создан Кневицкий партизанский отряд из 27 чел, который входил в состав Лычковского партизанского отряда, отряды действовали на территории Лычковского, Демянского, Полавского, Старорусского районов, с\Советом были организованы временные базы для партизан в глухих и болотистых местах  Кневицкого с\совета в радиусе от 5 до 20 км от посёлка, десантники передвигались по лесам и болотам ночами, избегая дорог. Это те, кому повезло(единицам). А часть раненых, обмороженных, истощённых (не евших по 7-9, а то и по 20 дней), больных десантников – осталась в земле всего в 2-4 км от своих.
А после войны, вдоль ул. Мостовой располагался  колхоз Красный партизан..

(http://s011.radikal.ru/i316/1704/a2/0a4634621928t.jpg) (http://radikal.ru/big/bo24d5milb9i2)

Причина редактирования- дублирование текста в сообщении
Модератор.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 03 Апреля 2017, 02:43
...
Причина редактирования- дублирование текста в сообщении
Модератор.


причина иная - политическая.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 03 Апреля 2017, 03:17
 А политические причины, зачастую скрываются, потому что не удобны, для некоторой части посетителей(участников) форума, что вполне естественно в расколотом обществе. :'(

Ровно тоже и др. ветках.
 Например, героизация "Бреста" - о чём упоминал Ганцер на конференции в прошлом году и писал Nomitus см. Военно-историческая конференция "Брест,1941: Поиск.Истина.Память" 
« Ответ #81 : 25 Июнь 2016, 08:34 » http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4681.80 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4681.80) 
 
 в принципе я не против даже жёсткого модерирования, особенно при указании имени(ника) модератора с кем можно в личке обсудить свою ошибку,  но против привкуса принуждения к принятому официозу при модерировании.

- со всем уважением к работе модеров и мнениям участников в т.ч. и к наличию у них позиций..., отличных от моих.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: КАЮР от 03 Апреля 2017, 05:54
...
Причина редактирования- дублирование текста в сообщении
Модератор.


причина иная - политическая.
Ну вот, а я скриншот сделать забыл!  ;D
Хотя да, есть такое, политика МОДЕРИРОВАНИЯ, когда информация, не относящаяся к теме обсуждения может быть удалена. Пожалейте место на сервере, отныне у нас Гимадеев не модерируется и его сообщения не удаляются, а тут Вы ДВАЖДЫ постите один и тот же текст. Стыдно, Вадим Николаевич!
Красным не выделяю, потому как не особо на полном серьёзе, но в каждой шутке ...
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: padomju от 03 Апреля 2017, 11:08
Алексей, с планшета(пока),особо не растечёшься мыслью по древу.
А изображения, - которые "весят" много больше текста,...  Дедок давно приучил всех на веткеРВСН размещать в формате превью,- дабы не грузить без надобности ресурс сервера.
 Кроме того, даже при копиасте, предварительно "обрабатываю" исходный текст, купируя лирику авторов (при этом даю ссылку на оригинал текста), числовые значения и даты даю только цифрами, т.к., макс. число знаков в размещаемой копии за 1 раз - на сервере в оперативке макс. 1200 знаков что вполне можно и уменьшить теперь, до ИМХО=600 знаков,хотя пустые кластеры между записями
 тоже какую то память займут)
  Думаю "проехали" этот вопрос ;D ;D
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: soroka от 13 Июня 2017, 16:43
Период, когда в Ставку попали захваченные немецкие документы, был очень сложным для командования с точки зрения оценки стратегии. Контрнаступление под Москвой и вскоре переросло в наступление на всем центральном участке фронта, к середине весны выдохлось. Войска истощили наступательные возможности, фронт стабилизировался, проведенная в мае наступательная операция по взятию Харькова, на которую возлагались большие надежды, закончилась катастрофой

Международный военный форум (International Military Forum)
ДЕЛО МАЙОРА РЕЙХЕЛЯ. Часть первая.
http://imf.forum24.ru/?1-17-40-00000048-000-0-0 (http://imf.forum24.ru/?1-17-40-00000048-000-0-0)
 
Часть 2 Документы майора Рейхеля.
http://imf.forum24.ru/?1-17-40-00000048-000-0-0 (http://imf.forum24.ru/?1-17-40-00000048-000-0-0)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Ринат Гимадеев от 09 Июля 2017, 20:55
"..Ну и уж книгу Н.Воронова которую мне подарил отец на моё 10-летие я знаю почти наизусть!..."
Уважаемый Nomitus ! Книга "На службе военной" Главного маршала артиллерии, Герой Советского Союза Н.Н. Воронова, была в нашей домашней библиотеке и прочитал я её примерно в том же возрасте, что и Вы. Однако, утверждать, что "но кое-что и "между строк" прочесть можно!" ( Ваша цитата из ответа №4 ), я бы не решился. И не только тогда по малолетству, когда ещё не владел искусством чтения "между строк" и пониманием "эзопова языка" в книгах, а по причине искренней веры в "печатное слово". Но, немного позже, и у меня возникли вопросы, например, в связи с главой "Итальянские манёвры", когда я сопоставил её с тем фактом, что М.Горький ( Пешков ) отдыхал на о.Капри. Ведь, и то и другое было в фашистской Италии. Естественного, что я с подобными вопросами обращался к своему отцу - кадровому военному и участнику "финской" и ВОВ. Но, в тот период, ответа, который развеял бы все сомнения, я не получил. А более благоприятной, по результатам, стала беседа о "финской" войне, т.к. повзрослев, я её "хитро" начал с курьёзного эпизода : "..Инженер сообщил, что ему стало известно, что наша артиллерия не может разрушать финские железобетонные долговременные сооружения, так как снаряды отскакивают от них. По его мнению, финские доты покрыты толстым слоем особо прочной резины. При ударе о нее наши снаряды рикошетируют и потому не наносят  вреда..." -  http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html) А далее, разговор принял серьёзный оборот, т.к. отец принимал участие в боях на линии Маннергейма. И вот тогда я узнал намного больше, чем мог бы "прочесть между строк" ...
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 13 Июля 2017, 08:45
...Но, немного позже, и у меня возникли вопросы, например, в связи с главой "Итальянские манёвры", когда я сопоставил её с тем фактом, что М.Горький ( Пешков ) отдыхал на о.Капри. Ведь, и то и другое было в фашистской Италии...
Выпал в осадок... Максим Горький был в "каприйской ссылке" с 1906 по 1913 год, а Муссолини в тот период увлекался марксизмом, о другом будущем для Италии он тогда даже не помышлял. Ржунимагу!
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: КАЮР от 13 Июля 2017, 08:57
...Но, немного позже, и у меня возникли вопросы, например, в связи с главой "Итальянские манёвры", когда я сопоставил её с тем фактом, что М.Горький ( Пешков ) отдыхал на о.Капри. Ведь, и то и другое было в фашистской Италии...
Выпал в осадок... Максим Горький был в "каприйской ссылке" с 1906 по 1913 год, а Муссолини в тот период увлекался марксизмом, о другом будущем для Италии он тогда даже не помышлял. Ржунимагу!
Однако, г-н Пешков продолжил своё знакомство с Италией в 1920-ые годы  ;)

Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC_%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9
С 1924 года Горький жил в Италии, в Сорренто... С 1928 по 1933 годы, как утверждает П. В. Басинский, Горький «жил на два дома, зиму и осень проводя в Сорренто» на вилле Il Sorito, а окончательно вернулся в СССР 9 мая 1933 года[121]
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 13 Июля 2017, 09:01
Однако, г-н Пешков продолжил своё знакомство с Италией в 1920-ые годы  ;)
Да, но только в Сорренто. Оттуда можно быстро добраться на Капри, но Горький, видимо, не ностальгировал.  ;)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 09:16
...Но, немного позже, и у меня возникли вопросы, например, в связи с главой "Итальянские манёвры", когда я сопоставил её с тем фактом, что М.Горький ( Пешков ) отдыхал на о.Капри. Ведь, и то и другое было в фашистской Италии...
Выпал в осадок... Максим Горький был в "каприйской ссылке" с 1906 по 1913 год, а Муссолини в тот период увлекался марксизмом, о другом будущем для Италии он тогда даже не помышлял. Ржунимагу!
Однако, г-н Пешков продолжил своё знакомство с Италией в 1920-ые годы  ;)

Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC_%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9
С 1924 года Горький жил в Италии, в Сорренто... С 1928 по 1933 годы, как утверждает П. В. Басинский, Горький «жил на два дома, зиму и осень проводя в Сорренто» на вилле Il Sorito, а окончательно вернулся в СССР 9 мая 1933 года[121]
  Моя ошибка с о.Капри объясняется тем, что там был Горький ранее и тем, что остров лучше ассоциирует с ВМФ : "В сентябре – октябре 1925 г. эсминцы Морских Сил Черного моря «Незаможник» и «Петровский» под флагом командира дивизиона А.М. Невинского посетили с визитом Неаполь. Это был ответ на визит отряда итальянских военных кораблей в Ленинград. С советскими моряками встретился Максим Горький, проживавший в то время в Сорренто на берегу Неаполитанского залива..." И далее, "Кроме Неаполя, эсминцы посетили и Стамбул.
Выбор этих портов неслучаен. Италия и Турция к тому времени были наиболее благожелательны к СССР, нежели любое другое средиземноморское государство. Ну, с Турцией все понятно – с 1919 по 1922 г. СССР регулярно помогал ей деньгами и оружием. А как же с Италией? Ведь там 29 октября 1922 г. пришел к власти Муссолини..." - цитируется из http://www.e-reading.club/chapter.php/1006984/17/Shirokorad_-_Rossiya_na_Sredizemnom_more.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/1006984/17/Shirokorad_-_Rossiya_na_Sredizemnom_more.html) Тем не менее, главное, это то, что пролетарский писатель, "буревестник революции" пребывал с комфортом в стране с фашистским режимом, говорит о многом. К этому надо прибавить и то, что не он один любил ездить "по заграницам", где, как известно был капитализм. Эта любовь советских "инженеров человеческих душ" к пребыванию за рубежами СССР, по-моему, свидетельство их двуличности...
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 10:21
"Не всегда войска, командование достигают запланированного успеха.

 Порой победа уже близка, но вмешивается его величество случай, подчас командование ставит не реальные задачи.
 Или просто операции плохо подготовлены, не достаточно обеспечены ресурсами.
 Таких операций много было в разные периоды войны. На вскидку: Керченская, Харьковские катастрофы..." 
Харьковская операция 1942 года или Вторая харьковская битва -
 это одно из крупнейших сражений Великой Отечественной войны. Это наступление советских войск началось как попытка стратегического контрнаступления, но завершилось окружением и практически полным уничтожением наступающих сил Красной армии. А дело в том, что советский стратегический план 1942 года состоял в том, чтобы «последовательно осуществить ряд стратегических операций на разных направлениях, чтобы заставить противника распылить свои резервы, не дать создать ему сильную группировку для отражения наступления ни в одном из пунктов» - цитируется из Борис Соколов «Неизвестный Жуков». Мн., 2000 г., стр. 358 ( http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html (http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html) ). Это и есть одна из основных причин поражения, т.к. вместо того, чтобы, образно выражаясь, "бить сжатыми в кулак пальцами" и в одном, самом важном направлении, РККА наносила удары "ладонью с растопыренными пальцами" и в разных ...
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 10:44
Не всегда войска, командование достигают запланированного успеха. Порой победа уже близка, но вмешивается его величество случай, подчас командование ставит не реальные задачи.
 Или просто операции плохо подготовлены, не достаточно обеспечены ресурсами.
 Таких операций много было в разные периоды войны. На вскидку: Керченская, Харьковские катастрофы, неудачные попытки деблокады Ленинграда и более мелкие операции, о которых не принято писать, в победных реляциях..."
Риторический вопрос в рамках данной темы : В своё время вышло справочное издание под названием "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование
Главная » История ». Отечественная история » Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование." - http://www.pseudology.org/colonels/Russia_USSR_Voiny20veka.pdf (http://www.pseudology.org/colonels/Russia_USSR_Voiny20veka.pdf) Оно подвергалось критике, однако, надо признать, что оно было первым в своём роде. Во всяком случае, первым не секретным и всем доступным. Я пишу об этом, т.к. нельзя оценивать не только военные неудачи, но и победы, без точных данных о реальном количественном соотношении сил и средств  и потерь противоборствующих сторон. Это, как минимум. А как максимум - важно и качественное состояние и характеристики боевой техники, оружия, личного состава и многого другого. А появилось ли с тех пор более точные и более полные исследования и справочники ?!
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 11:34
Не имея целью расширять рамки данной темы, тем не менее, предлагаю в краткой форме обсудить вопрос о Курской битве. Она не подпадает под определение "провальные операции", но возможность появления нового "котла" окружения для РККА была. И основание для этого есть. Кроме того, есть утверждения, что оборонительная фаза Курской битвы, образно говоря, "переломила хребет немецким "Панцерваффе" и отчасти "Люфтваффе", которые являлись главной ударной силой "Вермахта". Но, это было достигнуто очень большими потерями ВС СССР, поэтому, существует точка зрения, что это была, своего рода, "пиррова победа" РККА. Отчасти, т.к. были и другие положительные, для ВС СССР, результаты. Например, перехват стратегической инициативы. В целом, это верно. Однако, надо учитывать и тот факт, что союзники СССР по антигитлеровской коалиции, начали операции против сателлита Германии, - фашистской Италии, - и тем самым, отвлекли определённые силы немцев с Восточного фронта. А если бы нет ? Впрочем, последнее - это уже из области предположений. Тем не менее, остаётся один и главный вопрос : "Большие потери РККА в оборонительной фазе и необходимость задействовать часть стратегических резервов для контрударов, в определённой помешали реализовать планы в наступательной фазе Курско-Орловской операции ? Или нет ? Если "нет", то какие есть тому причины и этому доказательства ? А если помешали добиться бОльших результатов, то в какой степени ? Ведь, и РККА понесла ощутимые потери, в т.ч. в своих МВ и БТВ, которые так же были главной ударной силой советских сухопутных войск ... Примечание : есть и ещё одна причина вспомнить "Огненную дугу" и напомнить о ней - это даты : лето 1943 года - https://www.youtube.com/watch?v=wcekvQeHS6o (https://www.youtube.com/watch?v=wcekvQeHS6o)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 12:18
"..Не всегда войска, командование достигают запланированного успеха. Порой победа уже близка, но вмешивается его величество случай, подчас командование ставит не реальные задачи.
 Или просто операции плохо подготовлены, не достаточно обеспечены ресурсами. ..>>.. Не много известно о начальном периоде ВОВ 1941 г. ..."
В рамках данной темы и в качестве сравнения с Курской битвой, необходимо дать обзор танкового сражения в начале ВОВ когда : "на Юго-Западном фронте развернулись наиболее драматические события первых дней войны, связанные с танковым сражением в треугольнике Ровно — Луцк — Броды, до сих пор незаслуженно мало освещенном в исторической и военной литературе.
К исходу 24 июня на ровенском направлении, на стыке 5-й и 6-й армий образовался разрыв около 50 км, в который устремились соединения 1-й немецкой танковой группы генерала Э.Клейста (799 танков). Создалась угроза глубокого прорыва гитлеровских войск и охвата ими с севера основных сил Юго-Западного фронта. Для ликвидации этой угрозы и разгрома ударной группировки противника в период 26—29 июня был нанесен контрудар силами 8, 9, 15 и 19-го мехкорпусов по флангам прорвавшихся немецких войск.
9 мк (командир — генерал-майор К.К.Рокоссовский) и 19 мк (командир — генерал Н.В.Фекленко), совершив под непрерывным воздействием авиации противника более чем 200-км марш, находились в районе восточнее Луцка и должны были наступать на Дубно с севера. С юга в северо-западном направлении на Дубно наносили удар 8 мк (командир — генерал-майор Д.И.Рябышев) и 15 мк (командир — генерал-майор И.И.Карпезо). Следует подчеркнуть, что на начало войны в этих корпусах имелось 286, 279, 858 и 733 танка соответственно, а всего 2156! Из них 181 Т-34 и 140 КВ. Однако до 50% этой техники по разным причинам в контрударе участия не принимало. Часть была потеряна, часть вышла из строя в ходе выдвижения в исходные районы, другие просто не успели подойти: 7-я моторизованная дивизия 8 мк, например, к этому времени находилась еще на марше. Тем не менее, удар по противнику были готовы нанести, как минимум, 1000 танков. Эти силы были распределены неравномерно: до 700 боевых машин атаковали с юга и около 300 — с севера. При этом практически все Т-34 и КВ (не менее 250 машин) находились в северной группировке.
Контрудар наших войск начался 26 июня и вылился во встречное сражение с соединениями 1-й танковой группы противника. Особенно сильное поражение было нанесено 48-му немецкому моторизованному корпусу, одна из дивизий которого — 11-я танковая — была практически полностью разгромлена. Однако успешно завершить операцию окружением противника не удалось, и, в первую очередь, по причине отсутствия четко налаженной связи и взаимодействия как между наступавшими мехкорпусами, так и между ними и вышестоящими штабами. Вот что по этому поводу написал в своих воспоминаниях В.С.Архипов, в те дни командир разведбата 43-й танковой дивизии 19 мк: "Слабая, с длительными перерывами радиосвязь была причиной опоздания информации, направляемой с линии фронта в высшие штабы. Поэтому и решения, которые принимались в штабах и, в свою очередь, передавались на фронт, часто не соответствовали изменившейся боевой обстановке. К примеру, вечером 26 июня, когда, смяв правый фланг 11-й немецкой танковой дивизии и разгромив один из ее танковых полков, наша дивизия вышла к Дубно, никто из нас не знал, что с юга, нанеся огромные потери другим соединениям 48-го немецкого моторизованного корпуса, успешно продвигается к нам навстречу 8-й мехкорпус генерала Д.И.Рябышева. Забегая вперед, отмечу, что подобная ситуация повторилась и на следующий день, когда все три корпуса — 36-й стрелковый, 8-й и 19-й механизированные — опять наступали на дубненском направлении. Опять мы и наши соседи, стрелки 36-го корпуса, вышли на подступы к Дубно, но не знали, что в город уже ворвалась 34-я танковая дивизия полковника И.В.Васильева из 8-го мехкорпуса. Таким образом, 26 и 27 июня советские танковые клинья дважды и очень глубоко — до 30 км — врезались в оба фланга немецкого 48-го моторизованного корпуса. Однако отсутствие связи между этими клиньями и взаимная неосведомленность не позволили довести дело до логического конца — до окружения 48-го мотокорпуса между Бродами и Дубно. А что такое окружение назревало, было видно и по войскам противника. Когда вечером 26 июня мы гнали фашистов к Дубно, это уже было не отступление, а самое настоящее бегство. Части 11-й танковой перемешались, их охватила паника. Она сказалась и в том, что кроме сотен пленных мы захватили много танков и бронетранспортеров и около 100 мотоциклов, брошенных экипажами в исправном состоянии. На подходе к Дубно, уже в сумерках, танкисты 86-го полка разглядели, что к ним в хвост колонны пристроились восемь немецких средних танков — видимо, приняли за своих. Их экипажи сдались вместе с машинами по первому же требованию наших товарищей. Пленные, как правило, спешили заявить, что не принадлежат к национал-социалистам, и очень охотно давали показания. Подобное психологическое состояние гитлеровских войск, подавленность и панику наблюдать снова мне довелось очень и очень не скоро — только после Сталинграда и Курской битвы. Отсюда можно сделать вывод, что контрудар механизированных корпусов Юго-Западного фронта, начавшийся на пятый день войны, оказал на гитлеровские войска сильное моральное воздействие". Но, судя по записи, которую сделал 29 июня в своем дневнике начальник генерального штаба Вермахта генерал-полковник Ф.Гальдер, на немецкие войска было оказано не только моральное воздействие: "На правом фланге 1 -й танковой группы 8-й русский танковый корпус глубоко вклинился в наше расположение и зашел в тыл нашей 11-й танковой дивизии. Это вклинение противника, очевидно, вызвало большой беспорядок в нашем тылу в районе между Бродами и Дубно. Противник угрожает Дубно с юго-запада, что при учете больших запасов вооружения и имущества в Дубно крайне нежелательно".
Потери 1-й немецкой танковой группы составили на 4 сентября 1941 года 408 танков, из них 186 безвозвратно. Эти цифры могли быть еще больше, если бы в контрударе принимал участие 4-й механизированный корпус (командир — генерал-майор А.А.Власов), в котором имелись 313 Т-34 и 101 КВ. Но корпус этот действовал южнее, в полосе 6-й армии. Были велики и наши потери — после трех дней операции все четыре мехкорпуса остались практически без танков. В целом же с 22 июня по 9 июля 1941 года потери Красной Армии составили 11 712 танков, в том числе и многие новейшие Т-34 и КВ. Причем это были безвозвратные потери, так как отремонтировать поврежденные машины не представлялось возможным — поле боя оставалось за немцами..." - цитируется из М.Барятинский, "Бронеколлекция, 2003 г. Специальный выпуск № 03 Т-34 История танка" : http://lib.rus.ec/b/600740/read (http://lib.rus.ec/b/600740/read) А летом  1943 г. поле боя осталось уже за Советской Армией ...
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 12:32
"Не всегда войска, командование достигают запланированного успеха.

 Порой победа уже близка, но вмешивается его величество случай, подчас командование ставит не реальные задачи.
 Или просто операции плохо подготовлены, не достаточно обеспечены ресурсами.
 Таких операций много было в разные периоды войны. На вскидку: Керченская, Харьковские катастрофы..." 
Харьковская операция 1942 года или Вторая харьковская битва -
 это одно из крупнейших сражений Великой Отечественной войны. Это наступление советских войск началось как попытка стратегического контрнаступления, но завершилось окружением и практически полным уничтожением наступающих сил Красной армии. А дело в том, что советский стратегический план 1942 года состоял в том, чтобы «последовательно осуществить ряд стратегических операций на разных направлениях, чтобы заставить противника распылить свои резервы, не дать создать ему сильную группировку для отражения наступления ни в одном из пунктов». Это и есть одна из основных причин поражения, т.к. вместо того, чтобы, образно выражаясь, "бить сжатыми в кулак пальцами" и в одном, самом важном направлении, РККА наносила удары "ладонью с растопыренными пальцами" и в разных направлениях..."
Эпиграф : "Я убит подо Ржевом
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете..." - Александр Твардовский. Стихотворение 1945-1946 гг. г. Москва, "Художественная литература", 1967 г. ( http://militera.lib.ru/poetry/russian/tvardovsky/02.html (http://militera.lib.ru/poetry/russian/tvardovsky/02.html) ). Статья "Ржевско-Вяземская операция: "удар растопыренными пальцами", автор Артем Кречетников, "Русская служба Би-би-си, г. Москва, 20 апреля 2017 г. : http://www.bbc.com/russian/features-39634460 (http://www.bbc.com/russian/features-39634460)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 13:00
Не имея целью расширять рамки данной темы, тем не менее, предлагаю в краткой форме обсудить вопрос о Курской битве. Она не подпадает под определение "провальные операции", но возможность появления нового "котла" окружения для РККА была. ..>>.. остаётся один вопрос : "Большие потери РККА в оборонительной фазе..."
И, в этой связи, возникает другой вопрос : о степени доверия всем, без исключения, документам, ставших теперь архивными. Пример : "..Накануне Курской битвы на 1 июля 1943 года в 48-й армии Центрального фронта, например, насчитывалось 85 танков МЗс : в 45-м отдельном танковом полку — восемь МЗл, 30 МЗс и восемь самоходок СУ-76, в 193-м отдельном танковом полку — 55 МЗс и три СУ-76. В составе 245-го отдельного танкового полка 6-й гвардейской армии Воронежского фронта имелось 12 танков МЗл и 26 МЗс, а в составе 230-го отдельного танкового полка — 32 МЗл и 6 МЗс.
230-й танковый полк вступил в бой уже днем 5 июля 1943 года. Полк был придан 52-й гвардейской стрелковой дивизии, оказавшейся на направлении главного удара 2-го танкового корпуса СС, в результате чего ее положение к 15.00 стало очень тяжелым. К этому моменту части дивизии начали испытывать острую нехватку боеприпасов, особенно артиллерийских. Подвезенные на 13 автомашинах снаряды были сожжены авиацией противника. Несмотря на это, гвардейцы, оставшиеся в окружении или сражавшиеся вне его, уничтожали живую силу противника огнем и в рукопашных схватках. Последним противотанковым резервом командира дивизии остался 230-й танковый полк полковника Д А. Щербакова. Согласно плану обороны танки одной роты полка были зарыты в землю в районе высоты 227.4, а остальные три роты сосредоточены в районе Быковки. В складывавшейся ситуации было крайне важно дать возможность отходящим стрелковым подразделениям оторваться от преследования и закрепиться на позициях в районе села Быковка. Поэтому командир 52-й гвардейской стрелковой дивизии примерно в 15.00 бросил в бой против бронегруппы дивизии «Рейх» одну роту танков с задачей задержать ее продвижение. По немецким данным, советские танки вступили в бой на участке примерно около 6 км севернее Березова, у высоты 233.3. Остальные две роты атаковали авангард дивизии «Лейбштандарт» в 1,5 км южнее Бы-ковки. Это был первый случай применения советской стороной танков против войск 2-го танкового корпуса СС. О нем офицер Генштаба при 6-й гвардейской армии подполковник Шамов так докладывал в Москву:
«…Командиром дивизии была введена в бой рота 230-го танкового полка. Части дивизии при поддержке танков оказывали упорное сопротивление. Орудийные залпы, рокот моторов, взрывы бомб и треск пулеметов и автоматов слились в общий гул. Один за другим загорались немецкие танки».
Увы, в этом сообщении желаемое выдано за действительное. На самом же деле атака оказалась самоубийственной для наших танкистов. Экипажи немецких танков, используя превосходство своих орудий в дальности стрельбы, не позволили танкам 230-го полка даже приблизиться к ним на дистанцию прямого выстрела и попросту расстреляли их.
О результатах контратаки 230-го отдельного танкового полка сухо доложил в дневном донесении начальник оперативного отдела штаба моторизованной дивизии СС «Рейх»:
«15.45. Танковая контратака неприятеля со стороны высоты 233.3 отражена. Подбито 7 танков. Упорное сопротивление врага на вые. 233.3 и в направлении Выковки»..." - цитируется из Барятинский Михаил Борисович
"Танки ленд-лиза в бою" : http://book-online.com.ua/show_book.php?book=6370 (http://book-online.com.ua/show_book.php?book=6370) 
 Приложения 2 ( два ) фотоснимка : 1.) https://www.wikireading.ru/img/357763_22_i_218.jpg (https://www.wikireading.ru/img/357763_22_i_218.jpg) - "Танки МЗс 230-го отдельного танкового полка, подбитые в бою. Воронежский фронт, 5 июля 1943 года"; 2.) http://www.plam.ru/transportavi/tanki_lend_liza_v_boyu/i_088.jpg (http://www.plam.ru/transportavi/tanki_lend_liza_v_boyu/i_088.jpg) - "Члены одного из экипажей 245-го отдельного танкового полка вынимают из подбитого МЗс тело погибшего товарища. Орловско-Курская дуга, июль 1943 года".

Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 14:41
Не имея целью расширять рамки данной темы, тем не менее, предлагаю в краткой форме обсудить вопрос о Курской битве. Она не подпадает под определение "провальные операции", но возможность появления нового "котла" окружения для РККА была. И основание для этого есть. Кроме того, есть утверждения, что оборонительная фаза Курской битвы, образно говоря, "переломила хребет немецким "Панцерваффе" и отчасти "Люфтваффе", которые являлись главной ударной силой "Вермахта". Но, это было достигнуто очень большими потерями ВС СССР, поэтому, существует точка зрения, что это была, своего рода, "пиррова победа" РККА. Отчасти, т.к. были и другие положительные, для ВС СССР, результаты. Например, перехват стратегической инициативы. В целом, это верно. Однако, надо учитывать и тот факт, что союзники СССР по антигитлеровской коалиции, начали операции против сателлита Германии, - фашистской Италии, - и тем самым, отвлекли определённые силы немцев с Восточного фронта. А если бы нет ? Впрочем, последнее - это уже из области предположений. Тем не менее, остаётся один и главный вопрос : "Большие потери РККА в оборонительной фазе и необходимость задействовать часть стратегических резервов для контрударов, в определённой помешали реализовать планы в наступательной фазе Курско-Орловской операции ? Или нет ? Если "нет", то какие есть тому причины и этому доказательства ? А если помешали добиться бОльших результатов, то в какой степени ? Ведь, и РККА понесла ощутимые потери, в т.ч. в своих МВ и БТВ, которые так же были главной ударной силой советских сухопутных войск ... Примечание : есть и ещё одна причина вспомнить "Огненную дугу" и напомнить о ней - это даты : лето 1943 года - https://www.youtube.com/watch?v=wcekvQeHS6o (https://www.youtube.com/watch?v=wcekvQeHS6o)
Ответы, на поставленные выше вопросы можно найти, в частности, в книге "Рокоссовский против Моделя. Гений маневра против мастера обороны", отрывок из которой предлагается : "..23 августа войска Степного фронта заняли Харьков, завершив тем самым операцию «Полководец Румянцев», а с ней и Курскую битву. Были созданы предпосылки для перехода в общее наступление, освобождения Левобережной Украины и выхода к Днепру.

Замысел операции «Цитадель» был окончательно похоронен. Фон Манштейн был иного мнения:

«Операция «Цитадель» была прекращена немецким Главным командованием еще до исхода сражения по следующим причинам: во-первых, в связи со стратегическим влиянием других театров военных действий (Средиземное море) или других фронтов (2 танковая армия на Орловской дуге), и лишь, во-вторых – в связи с тактической неудачей, а именно, остановкой наступления 9 армии, которая поставила под вопрос по меньшей мере быстрое достижение исхода сражения» [233].

В отчете командования немецких 2-й танковой и 9-й армий о боях на Курской дуге отмечалось, что их наступление «нанесло тяжелые потери и ослабило вражеские армии, предназначенные для удара из района Курска на север, в такой степени, что они не имели больше сил успешно выполнить свою задачу прорыва с юга в направлении Хотынец – Карачев, данную им в общем масштабе концентрического наступления на Орел. Неоспоримо также то, что проводимое обеими армиями планомерное отступление на позицию «Хаген» истощило большую часть русских наступающих частей и вследствие сокращения фронта освободило большое число наших дивизий и войсковых частей, дав возможность использовать их на других фронтах» [234].

Генерал-полковник Г. Гудериан более объективен в своих оценках:

«В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение… Инициатива полностью перешла к противнику» [235].

Приведем еще одно мнение генерала Ф. В. фон Меллентина:

«Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу удара наших армий при помощи сложной системы минных полей и противотанковых заграждений. Не довольствуясь контрударами внутри Курского выступа, русские нанесли мощные удары на участке между Орлом и Брянском и добились значительного вклинения… Операция «Цитадель» закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем немцев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха… После провала этого наступления, потребовавшего от немецких войск высшего напряжения, стратегическая инициатива перешла к русским» [236].

Меллентин был прав, утверждая, что потери советских войск в Курской битве были больше, чем противника. За переход стратегической инициативы в руки советского командования пришлось заплатить высокую цену. Потери в ходе оборонительной и наступательной операции составили: безвозвратные – около 254,5 тыс. человек, санитарные – до 608,8 тыс. человек, 6064 танка и САУ, 5244 орудий и минометов, 1626 боевых самолетов [237]. При этом Центральный фронт, которым руководил генерал армии Рокоссовский, потерял безвозвратно 63 107 человек, а санитарные потери исчислялись в 135 832 человека, что соответственно составили 24,8 и 22,3 % от общего числа безвозвратных и санитарных потерь. Противник же потерял более 500 тыс. человек, 3 тыс. орудий и минометов, свыше 1,5 тыс. танков и штурмовых орудий, более 3,7 тыс. самолетов [238]. Следовательно, общие потери советских войск превышали урон противника в личном составе в 1,5 раза, в танках и САУ – в 4, в орудиях и минометах – в 1,8 раза, и только в боевых самолетах потери врага были больше почти в 2,3 раза..." - цитируется из "Рокоссовский против Моделя. Гений маневра против мастера обороны", автор Владимир Оттович Дайнес : http://www.libma.ru/istorija/rokossovskii_protiv_modelja_genii_manevra_protiv_mastera_oborony/index.php (http://www.libma.ru/istorija/rokossovskii_protiv_modelja_genii_manevra_protiv_mastera_oborony/index.php) Примечание : источники в тексте, указанные в квадратных скобках, см. : http://www.libma.ru/istorija/rokossovskii_protiv_modelja_genii_manevra_protiv_mastera_oborony/p11.php#metkadoc4 (http://www.libma.ru/istorija/rokossovskii_protiv_modelja_genii_manevra_protiv_mastera_oborony/p11.php#metkadoc4)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 17:33
".. "Зимняя война"...
А почему не обошли "линию Маннергейма" ? А ударили в лоб ? Чтобы РККА получила необходимый опыт, как можно сделать вывод из книг В.Резуна ( "Суворова" ) ? Впрочем, попытки наступать на фланге линии Маннергейма были, но они стали пыткой в прямом смысле слова и без кавычек : "..Трагедия гибели людей, посланных командованием на смерть в черной ночной воде, поразила военного корреспондента Александра Твардовского. Спустя пару лет, находясь под впечатлением рассказов участников ночных событий 7 декабря, он напишет свое стихотворение «Переправа», в которой есть и такие строки:
И увиделось впервые,
Не забудется оно:
Люди теплые, живые
Шли на дно, на дно, на дно…
Под огнем неразбериха —
Где свои, где кто, где связь?
Только вскоре стало тихо, —
Переправа сорвалась..." - глава "Каменный мыс" : "День независимости Финляндии 1939 года ознаменовался не только переправой советских войск через Тайпалеен-йоки. Приказ Ворошилова предписывал ударить по финским силам, объединенным в III армейский корпус, с двух направлений — у Тайпале, на крайнем восточном фланге, и у Кивиниеми, через узкую порожистую протоку меж двух вытянутых озер, Вуоксен-вирта и Суванто-ярви..." - из "На фланге линии Маннергейма. Битва за Тайпале.", Кирилл Якимович : https://www.e-reading.club/book.php?book=1007083 (https://www.e-reading.club/book.php?book=1007083)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 14:23
Неудачи были не только в начале ВОВ, но и позже, когда, личный состав РККА получил боевой опыт и выросло умение её командования. Пример : "
«Приказ Ставки ВГК №220146 о недостатках в организации ввода в бой 11-го танкового корпуса, 16 июля 1944 года, 16:00 мин.
В последних наступательных операциях наши войска и командиры всех степеней получили большой опыт по выбору момента для ввода танковых соединений в бой и организации этого ввода. Однако повторяются случаи, когда танковые соединения вводятся в бой без артиллерийского обеспечения, без поддержки пехоты и без необходимой разведки, что влечёт за собой большие, ничем не оправданные потери.
Так, на 1-м Белорусском фронте при отходе противника из района Ковеля 11-й танковый корпус получил задачу преследовать отходящего противника. Ни командующий 47-й Армией генерал-лейтенант Гусев, получивший в своё распоряжение 11-й тк, ни командир 11-го тк генерал-майор танковых войск Рудкин, не зная действительной обстановки, разведку противника и местности не организовали. Противник же отвёл свои войска на заранее подготовленный рубеж и организовал там сильную противотанковую оборону. 11-й танковый корпус пошёл в бой без поддержки артиллерии и даже не развернул своих самоходных полков. Пехота танкового корпуса и пехота стрелковых дивизий за танками не наступала.
Командующий войсками 1-го Белорусского фронта маршал Советского Союза Рокоссовский, лично руководивший действиями войск на ковельском направлении, организацию боя 11-го танкового корпуса не проверил. В результате этой исключительно плохой организации ввода в бой танкового корпуса две танковые бригады, брошенные в атаку, потеряли безвозвратно 75 танков.
Ставка Верховного Главнокомандования предупреждает маршала Советского Союза Рокоссовского о необходимости впредь внимательной и тщательной подготовки ввода в бой танковых соединений и приказывает:
1. Командующему 47-й Армией генерал-лейтенанту Гусеву Н.И. за халатность, проявленную им при организации ввода в бой 11-го танкового корпуса объявить выговор.
2. Генерал-майора танковых войск Рудкина Ф.И. снять с должности командира 11-го танкового корпуса и направить в распоряжение командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии.
3. Назначить командиром 11-го танкового корпуса генерал-майора танковых войск Ющука». Источник : http://warspot.ru/9394-zvezda-kotoroy-ne-bylo (http://warspot.ru/9394-zvezda-kotoroy-ne-bylo) Примечание : рекомендую также ознакомиться с некоторыми комментариями по статье на источнике ( так, например, указывается, что "по итогам боя был снят не только командир 11 танкового корпуса, но и 65 танковая бригада также получила нового командира" (с) ) и другими материалами сходной тематики.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 15 Марта 2018, 16:55
Эпиграф : "Я убит подо Ржевом
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете..." - Александр Твардовский. Стихотворение 1945-1946 гг. г. Москва, "Художественная литература", 1967 г.

 в Продолжение

Архив номеров
(https://b.radikal.ru/b36/1803/2d/39be1408a9dbt.jpg) (https://b.radikal.ru/b36/1803/2d/39be1408a9db.png)
№ 01 (1082) от 11.01.2017
Раздел: Прошлое и настоящее

Из книги воспоминаний Петра Михина: «Спросите любого из трех встреченных фронтовиков, и вы убедитесь, что один из них воевал подо Ржевом. «Впереди – «долина смерти». Ни миновать, ни обойти ее нет возможности: по ней проложен телефонный кабель — он перебит, и его во что бы то ни стало надо быстро соединить. Ползешь по трупам, а они навалены в три слоя, распухли, кишат червями, испускают тошнотворный сладковатый запах разложения человеческих тел. Разрыв снаряда загоняет тебя под трупы, почва содрогается, трупы сваливаются на тебя, осыпая червями, в лицо бьет фонтан тлетворной вони… Идут дожди, в окопах воды по колено. … Если ты уцелел, снова смотри в оба, бей, стреляй, маневрируй, топчись на лежащих под водой трупах. А они мягкие, скользкие, наступать на них противно и прискорбно».

 Жуков писал: «Вообще должен сказать, Верховный понял, что неблагоприятная обстановка, сложившаяся летом 1942 г, является следствием и его личной ошибки, допущенной при утверждении плана действий наших войск в летней кампании этого года».

 Ржевские пожарные выдвинули народную инициативу присвоить Ржеву звание «города солдатской славы», именно солдатской, а не воинской. Ибо красным командирам в этом сражении гордиться было нечем – всю тяжесть вынесли на себе именно солдаты. Ржевские краеведы нашли поддержку среди немецких исследователей истории 2й мировой войны. Они предоставили материалы со своей стороны. Стала выясняться ужасная картина бессмысленного убийства, похожего на культовое жертвоприношение, когда безоружных советских солдат гнали на немецкие пулеметы, а сзади в спину добивали хорошо вооруженные заградительные отряды НКВД. Благодаря активности российских и немецких исследователей и краеведов появился мемориал в память о погибших под Ржевом.

Никак наши власти не хотят покаяться и попросить прощение у миллионов невинно загубленных солдат.

Приводим с небольшими сокращениями материал, опубликованный на сайте ТАСС.
5 января 1942 года Иосиф Сталин отдал приказ за неделю освободить Ржев от фашистов. Выполнить его удалось лишь через 14 месяцев. Ржев был занят немецкими войсками 24 октября 1941 года. Освобождали город с января 1942 по март 1943 года. Бои под Ржевом были одними из самых ожесточенных, группы фронтов одну за одной проводили наступательные операции, потери с обеих сторон были катастрофическими. Бои шли не только в районе Ржева, но и в Московской, Тульской, Калининской, Смоленской областях. Ржевская битва — самая кровопролитная за всю историю человечества.
 «Мы залили их реками крови и завалили горами трупов», – так характеризовал ее итоги писатель Виктор Астафьев.
 
БЫЛА ЛИ БИТВА
Район Ржева после битвы был неузнаваем
Официальные военные историки так и не признали существование битвы и избегают этого термина, аргументируя свое мнение отсутствием непрерывных операций, а также тем, что сложно отделить окончание и итоги Московской битвы от битвы под Ржевом.
Ввести в историческую науку термин «Ржевская битва» означает зафиксировать крупную военную тактическую неудачу.

Ветеран и историк Петр Михин: «Если бы не поспешность и нетерпение Сталина, да если бы вместо 6 необеспеченных наступательных операций, в каждой из которых для победы не хватало всего-то чуть-чуть, были бы проведены 1-2 сокрушительные операции, не было бы ржевской трагедии». В народной памяти эти события получили названия «ржевская мясорубка», «прорва». До сих пор бытует выражение «погнали подо Ржев».

«РУС, КОНЧАЙ ДЕЛИТЬ СУХАРИ, БУДЕМ ВОЕВАТЬ»
В начале января 1942 г., разгромив немцев под Москвой и освободив Калинин РККА, подошла к Ржеву. 5 января в Ставке обсудили проект плана общего наступления зимой 1942 г. Был отдан приказ командующему Калининским фронтом: «Ни в коем случае не позднее 12 января овладеть Ржевом… Получение подтвердить, исполнение донести. И. Сталин».

8 января 1942 г Калининский фронт начал Ржевско-Вяземскую операцию, бои затянулись: немцы ожесточенно сопротивлялись, РККА несла огромные потери, а в конце января немцы начали окружение: их преимущество в танках и авиации было велико. Еще в начале января прилетел «кукурузник» и сбросил листовки — весточку от родной армии: «Затирайте пиво, квас – в Рождество будем у вас». Всколыхнулись, заволновались деревни увидев красноармейцев 9 января».

Писатель Вячеслав Кондратьев, участвовавший в боях: «Наша артиллерия практически молчала. Артиллеристы имели в запасе 3-4 снаряда и берегли их на случай вражеской танковой атаки. А мы наступали. Поле, по которому мы шли вперед, простреливалось с трех сторон. Танки, которые нас поддерживали, тут же выводились из строя вражеской артиллерией. Пехота оставалась одна под пулеметным огнем. В 1м же бою мы оставили убитыми на поле боя 1\3 роты. От безуспешных, кровопролитных атак, каждодневных минометных обстрелов, бомбежек подразделения быстро таяли. У нас не было даже окопов. Из-за весенней распутицы с продовольствием у нас было плохо, начался голод, он быстро истощил людей, изможденный солдат уже не мог рыть мерзлую землю. Для солдат все тогда происходившее было трудными, очень трудными, но все-таки буднями. Они не знали, что это был подвиг».

 Константин Симонов: «Вторая половина зимы и начало весны оказались нечеловечески трудными для нашего дальнейшего наступления. И многократные неудачные попытки взять Ржев стали в нашей памяти чуть ли не символом всех пережитых тогда драматических событий».

Из воспоминаний участника боев за Ржев М. Бурлакова: «Долгое время нам вместо хлеба выдавали сухари. Делили их следующим образом – раскладывали их равными кучками. Один из солдат оборачивался, и его спрашивали кому, указывая на ту или иную кучку. Немцы это знали и, чтобы поострить утром, бывало, по громкоговорителю кричат нам: «Рус, кончай делить сухари, будем воевать».

ВООРУЖЕНИЕ И ПОДГОТОВКА
Хорошая техническая оснащенность давала немцам многократное преимущество. Пехоту поддерживали танки и БТР, с которыми во время боя была связь. По рации можно было вызывать и наводить авиацию, корректировать прямо с поля боя огонь артиллерии.

У нас ни средств связи, ни уровня подготовки к боевым действиям. В ходе летней Ржевско-Сычевской операции проходила танковая битва, в которой с обеих сторон участвовало до 1500 танков. А во время осенне-зимней операции только с советских было задействовано 3300 танков.

«Ржевскую академию» прошли многие выдающиеся военачальники: Конев, Захаров, Булганин... Западным фронтом до августа 1942 г командовал Жуков. Ржевская битва стала одной из самых бесславных страниц и в его биографии.

«НЕМЕЦ НЕ ВЫДЕРЖИВАЛ НАШЕГО ТУПОГО УПОРСТВА»
Следующей попыткой захватить Ржев стала Ржевско-Сычевская наступательная операция — одно из самых ожесточенных сражений войны. О планах наступления знало только высшее руководство, переговоры по радио и телефону и всякая переписка были запрещены, приказы передавались устно.

Оборона немцев на Ржевском выступе была организована практически идеально: каждый населенный пункт был превращен в самостоятельный узел обороны с дотами и железными колпаками, траншеями и ходами сообщения. Перед передним краем в 20–10 м устанавливались сплошные проволочные заграждения в несколько рядов, почти каждое отделение имело блиндаж с электропроводкой и 2х ярусными нарами.
 РККА. Участник боев на Ржевском выступе А. Шумилин вспоминал в мемуарах: «Мы несли большие потери и тут же получали новое пополнение. Каждую неделю в роте появлялись новые лица. Среди вновь прибывающих красноармейцев были в основном деревенские жители. Попадались среди них и городские служащие, самые мелкие чины. Военному делу прибывающие красноармейцы не были обучены. Солдатские навыки им приходилось приобретать в ходе боев. К линии фронта их вели и торопили. … Для нас, окопников, война велась не по правилам и не по совести. Противник, вооруженный «до зубов», имел все, а мы ничего. Это была не война, а побоище. Но мы лезли вперед. Немец не выдерживал нашего тупого упорства. Он бросал деревни и бежал на новые рубежи. Каждый шаг вперед, каждый вершок земли стоил нам, окопникам, многих жизней».

Помимо до зубов вооруженного заград отряда числом в 150 чел., в каждом стрелковом полку были созданы специальные группы автоматчиков, получившие задачу не допускать отхода бойцов. При этом возникала ситуация, что заградотряды с пулеметами и автоматами бездействовали, так как бойцы и командиры не оглядывались назад, зато тех же самых пулеметов и автоматов не хватало самим бойцам на передовой. «Мы часто оказывались без продуктов и боеприпасов в безлюдных болотах и безо всякой надежды на помощь своих. Самое обидное для солдата на войне – это когда при всей своей смелости, выносливости, смекалке, преданности делу, самоотверженности он не может одолеть сытого, наглого, хорошо вооруженного, занимающего более выгодную позицию противника – по не зависящим от него причинам: из-за нехватки оружия, боеприпасов, продовольствия, авиационного обеспечения, удаленности тылов», – пишет Михин.

Участник летних боев под Ржевом писатель А. Цветков во фронтовых записках вспоминает, что, когда танковую бригаду, в которой он сражался, перебросили в ближний тыл, он пришел в ужас: вся местность была покрыта трупами солдат: «Кругом зловоние и смрад. Многих тошнит, многих рвет. Так невыносим для организма запах от тлеющих человеческих тел. Жуткая картина, отродясь такой не видывал...»

Командир минометного взвода Л. Вольпе: «Где-то впереди правее угадывалась [деревня] Дешевка, которая досталась нам чрезвычайно дорогой ценой. Вся поляна была усеяна телами… Запомнился целиком погибший расчет противотанкового орудия, лежащий около своей перевернутой вверх колесами пушки в большущей воронке. Виден был командир орудия с биноклем в руке. Заряжающий с зажатым в руке шнуром. Подносчики, навсегда застывшие со своими так и не попавшими в казенник снарядами».

 Жуков писал: «Вообще должен сказать, Верховный понял, что неблагоприятная обстановка, сложившаяся летом 1942 года, является следствием и его личной ошибки, допущенной при утверждении плана действий наших войск в летней кампании этого года».

БОИ «ЗА КРОХОТНЫЙ БУГОРОК»
Хроника трагических событий порой шокирует удивительными деталями: например, названием реки Бойня, по берегам которой наступала 274-я стрелковая дивизия: в те дни, по словам участников, она была красной от крови.

 Борис Горбачевский «Ржевская мясорубка»: «Не считаясь с потерями – а были они огромны! – командование 30-й армии продолжало посылать все новые батальоны на бойню, только так и можно назвать то, что я увидел на поле. И командиры, и солдаты все яснее понимали бессмысленность происходящего: взяты или не взяты деревни, за которые они клали головы, это нисколько не помогало решить задачу, взять Ржев. Все чаще солдата охватывало равнодушие, но ему объясняли, что он не прав в своих слишком простых окопных рассуждениях…»

 21 сентября штурмовые группы ворвались в северную часть Ржева. Враг неоднократно бросался в контратаки, отдельные дома и целые кварталы по нескольку раз переходили из рук в руки. Ежедневно немецкая авиация бомбила и обстреливала позиции.

Писатель Илья Эренбург в книге воспоминаний «Годы, люди, жизнь» писал: «Ржева я не забуду. Неделями шли бои за 5-6 обломанных деревьев, за стенку разбитого дома, да крохотный бугорок».

В городе действовал Ржевский городской концлагерь. Писатель К. Воробьев, прошедший ад лагеря, писал: «Кем и когда проклято это место? Почему в этом строгом квадрате, обрамленном рядами колючки, в декабре еще нет снега? Съеден с крошками земли холодный пух декабрьского снега. Высосана влага из ям и канавок на всем просторе этого проклятого квадрата! Терпеливо и молча ждут медленной, жестоко неумолимой смерти от голода военнопленные...»

С января 1942 г по март 1943 г город обстреливала наша артиллерия и бомбила наша авиация: «громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города». В «Плане использования авиации...» летом 1942 г содержалось: «В ночь с 30 на 31 июля 1942 года разрушить Ржев и Ржевский ж\д узел», город подлежал уничтожению.

«РУССКИЙ ЛЮДСКОЙ КАТОК»
 6 февраля Гитлер дал разрешение на отвод войск. 2 марта 1943 г немцы сами оставили город. Для отхода создавались промежуточные оборонительные рубежи, строились дороги, по которым вывозилась боевая техника, военное имущество, продовольствие, скот.

 Ржев представлял собой сплошное минное поле. Даже скованная льдом Волга была густо усеяна минами. Впереди стрелковых частей и подразделений шли саперы, проделывая в минных полях проходы.
 В начале августа 1943 г случилось редчайшее событие – Сталин единственный раз выехал из столицы. Он посетил Ржев, хотел своими глазами увидеть город, откуда почти 1.5 года исходила угроза нового похода немцев на Москву. Звание маршала Сталин присвоил себе 6 марта 1943 г, после освобождения Ржева.

ПОТЕРИ

Потери РККА и Вермахта в Ржевской битве  не подсчитаны.
Сколько же побывало там наших войск! … Стыдливо умалчивали о ржевских боях воевавшие там полководцы. А то, что это замалчивание перечеркнуло героические усилия, нечеловеческие испытания, мужество и самопожертвование миллионов советских солдат, то, что это явилось надругательством над памятью почти миллиона погибших — это, выходит, не так уж и важно».

По материалам ТАСС
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: AlexeyTuzh от 15 Марта 2018, 17:03
Жуков писал: «Вообще должен сказать, Верховный понял, что неблагоприятная обстановка, сложившаяся летом 1942 г, является следствием и его личной ошибки, допущенной при утверждении плана действий наших войск в летней кампании этого года».
Ну тогда уж до конца цитируйте Г.К. Жукова:
И он не искал других виновников среди руководящих лиц Ставки и Генерального штаба.
Спойлером пользоваться не пробовали? Или не получается?
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 06 Апреля 2019, 17:54
Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали 
Автор: Исаев Алексей
 https://www.e-reading.club/chapter.php/24393/52/Isaev_-_Kotly_41-go._Istoriya_VOV%2C_kotoruyu_my_ne_znali.html (https://www.e-reading.club/chapter.php/24393/52/Isaev_-_Kotly_41-go._Istoriya_VOV%2C_kotoruyu_my_ne_znali.html)
Клинско-Солнечногорская оборонительная операция (16.11—5.12 1941 г.)….

 С 18 по 20 ноября 58ТД находилась в составе 30-й армии, ведя бои с 3-й танковой группой противника, задерживая её наступление.
  Если на рубеже Истры и водохранилища удалось хотя бы временно сдержать наступление правого фланга 4-й танковой группы, то от Клина немцы наступали на восток, в направлении Рогачева и канала Москва — Волга и на юго-восток, на Солнечногорск. Причём в обход Истринского водохранилища через Солнечногорск на Москву двигались сильные подвижные соединения — 2-я и 11-я танковые дивизии.
 Захват Солнечногорска V армейским корпусом 23 ноября был вскоре использован немецкой пропагандой.
 К 20 ноября 58ТД насчитывала 15 танков, 5 орудий и 350 бойцов частей 1й линии.

  20 ноября. Мехлис докладывал о состоянии танковых частей 30-й армии:
 «58-я танковая дивизия, прибывшая с Д. Востока, из-за преступного руководства разбита, её остатки сосредоточены в Воронино. 20 ноября командир 58-й танковой дивизии ген. Котляров застрелился, оставив записку: „Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за общий бардак. Отходите на Ямуга за противотанковые препятствия, спасайте Москву“. После подписи капитулянт добавил: „Впереди без перспектив“».
(https://a.radikal.ru/a18/1904/ac/22757e71d023.gif) (https://radikal.ru)

«Лучше выглядит 8-я танковая бригада, но она сейчас имеет 2 KB, З Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40.
 107-я мотострелковая дивизия имеет 114 бойцов на фронте, а в тылу 51 экипаж без танков».
 Мехлис.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 21 Мая 2019, 01:56
 Уже в 1е месяцы манёвренной войны, в Европе, - стала видна бессмысленность крепостей вроде Бреста и Перемышля. И это понимали красные маршалы-квалеристы, и даже Коба. См. ВЫСТУПЛЕНИЕ НА СОВЕЩАНИИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА РККА. 14 апр. 1940 .

  И Брест и Перемышль оставили, как и линии Сталина, Молотова и пр. УРов .
  Маннергейм… «Русские, еще во время войны пустили в ход миф о «линии Маннергейма». Утверждали, что оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида. Все это чушь; в действительности положение вещей выглядит иначе…
  Оборонительная линия была, но ее образовывали редкие долговременные пулеметные гнезда, да 20 выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи.
 Да, оборонительная линия существовала, но у нее отсутствовала глубина. Эту позицию и назвали «линией Маннергейма». Ее прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений».

 Морская артиллерия в боях под Вязьмой осенью 1941
 
http://gistory.ru/content/na-dalnih-podstupah-k-stolice-morskaya-artilleriya-v-boyah-pod-vyazmoy-osenyu-1941 (http://gistory.ru/content/na-dalnih-podstupah-k-stolice-morskaya-artilleriya-v-boyah-pod-vyazmoy-osenyu-1941)
  см. В.Миловидов, А.Федечкин. Морской сборник №12. 2010
 В статье рассказывается об участии моряков - балтийцев в боях за Москву – о формировании и боевом применении морских артбатарей на Ржевско - Вяземском рубеже осенью 1941 г.
 Нарком ВМФ адм. Н.Г.Кузнецов:- «…ещё в конце июня, когда бои громыхали далеко на западе, Генштаб запросил Наркомат ВМФ: сможет ли он срочно выделить несколько батарей и направить их в район Вязьмы?».
 - морское ведомство располагало «резервной» артиллерией калибра 100 –130 мм, на заводах и в арсеналах, установка которой на новые корабли задерживалась из - за неготовности. Что давало возможность оказать помощь РККА, направив часть орудий на фронт, присоединив к ним и несколько пушек из береговой обороны ВМБ. Их передача с л\с «узаконена» распоряжением ГКО
… контр - адм Самойлову предписывалось отправить с заводов №363, 370 и 232 в Ржев и Вязьму 15 артсистем Б24БМ (100 мм)  и 8  артсистем 130 - мм (Б - 13 - IIc). Орудия с боезапасом со складов Артуправления ВМФ из расчёта по 300 выстрелов калибра 130 мм и 100 мм и по 600 выстрелов калибра 152 мм…..
В.Миловидов, А.Федечкин. Морской сборник №12. 2010
Морская артиллерия в боях под Вязьмой осенью 1941.
Часть 2
 
 Карты и дополнительная информация
http://gistory.ru/content/na-dalnih-podstupah-k-stolice-morskaya-artilleriya-v-boyah-pod-vyazmoy-osenyu-1941 (http://gistory.ru/content/na-dalnih-podstupah-k-stolice-morskaya-artilleriya-v-boyah-pod-vyazmoy-osenyu-1941)
   В настоящее время, по информации В. Миловидова, места установок орудий севернее Минского шоссе полностью уничтожены, там пахотные поля.
   После войны взорванные орудия были распилены на металлолом. Орудия были установлены на деревянных основаниях, от которых ничего не осталось. Батареи располагали на господствующих высотах и предполагали стрельбу по танкам прямой наводкой.

(https://a.radikal.ru/a10/1905/1a/2f22a6aad26a.png) (https://radikal.ru)

Места расположения морских батарей, на цифровой карте Google Maps
200-й ОМАД
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: КАЮР от 21 Мая 2019, 12:55
Уже в 1е месяцы манёвренной войны, в Европе, - стала видна бессмысленность крепостей вроде Бреста и Перемышля. И это понимали красные маршалы-квалеристы, и даже Коба. См. ВЫСТУПЛЕНИЕ НА СОВЕЩАНИИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА РККА. 14 апр. 1940 .

  И Брест и Перемышль оставили, как и линии Сталина, Молотова и пр. УРов .
  Маннергейм… «Русские, еще во время войны пустили в ход миф о «линии Маннергейма». Утверждали, что оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида. Все это чушь; в действительности положение вещей выглядит иначе…
  Оборонительная линия была, но ее образовывали редкие долговременные пулеметные гнезда, да 20 выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи.
 Да, оборонительная линия существовала, но у нее отсутствовала глубина. Эту позицию и назвали «линией Маннергейма». Ее прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений».

Ну да, ну да ...

Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Маннергейма
Главная оборонительная полоса состояла из вытянутой в линию системы узлов обороны, в каждый из которых входило несколько дерево-земляных полевых укреплений (ДЗОТ) и долговременных каменно-бетонных сооружений, а также противотанковые и противопехотные заграждения. Сами узлы обороны были размещены на главной оборонительной линии крайне неравномерно: промежутки между отдельными узлами сопротивления иногда достигали 6-8 км. Каждый узел обороны имел свой индекс, начинавшийся обычно первыми буквами близлежащего населённого пункта. Если вести счёт от берега Финского залива, то обозначения узлов последуют в таком порядке[6]:

«Н» — Хумалъйоки [ныне Ермилово]
«К» — Колккала [ныне Малышево]
«N» — Няюкки [ныне не существ.]
«Ко» — Колмикееяля [не существ.]
«Ну» — Хюлкеяля [не существ.]
«Ка» — Кархула [ныне Дятлово]
«Sk» — Суммакюля [не существ.]
«La» — Ляхде [не существ,]
«А» — Эюряпяа (Лейпясуо)
«Ми» — Муолаанкюля [ныне Грибное]
«Ма» — Сикниеми [не существ.]
«Ма» — Мялкеля [ныне Зверево]
«La» — Лауттаниеми [не существ.]
«No» — Нойсниеми [ныне Мыс]
«Ki» — Кивиниеми [ныне Лосево]
«Sa» — Саккола [ныне Громово]
«Ке» — Келья [ныне Портовое]
«Tai» — Тайпале (ныне Соловьёво)
На главной оборонительной полосе было сооружено 18 узлов обороны различной степени мощности. В систему укреплений входила и тыловая оборонительная полоса, прикрывавшая подступы к Выборгу. В неё входило 10 узлов обороны:

«R» — Ремпетти [ныне Ключевое]
«Nr» — Нярья [ныне не существует]
«Kai» — Кайпиала [не существ.]
«Nu» — Нуораа [ныне Соколинское]
«Kak» — Каккола [ныне Соколинское]
«Le» — Левияйнен [не существ.]
«A.-Sa» — Ала-Сяйние [ныне Черкасово]
«Y.-Sa» — Юля-Сяйние [ныне В.-Черкасово]
«Не» — Хейнъйоки [ныне Вещево]
«Ly» — Лююкюля [ныне Озерное]
Узел сопротивления оборонялся одним-двумя стрелковыми батальонами, усиленными артиллерией. По фронту узел занимал 3—4,5 километра и в глубину 1,5—2 километра. Он состоял из 4—6 опорных пунктов, каждый опорный пункт имел по 3—5 долговременных огневых точек, преимущественно пулемётных и много реже — артиллерийских, составлявших скелет обороны.

Каждое долговременное сооружение было окружено траншеями, которые связывали между собой сооружения узла, а при необходимости могли быть превращены в окопы. Между узлами сопротивления траншей не было.[3] Траншеи в большинстве случаев состояли из хода сообщения с вынесенными вперёд пулемётными гнёздами и стрелковыми ячейками на одного-трёх стрелков. Встречались и стрелковые ячейки, прикрытые броневыми щитами с козырьками. Это защищало голову стрелка от шрапнельного огня. [7]

Фланги линии упирались в Финский залив и в Ладожское озеро. Берег Финского залива прикрывали береговые батареи крупного калибра, а в районе Тайпале на берегу Ладожского озера были созданы железобетонные форты с восемью 120-мм и 152-мм береговыми орудиями.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 21 Мая 2019, 16:07
 
...
Ну да, ну да
 ...

 Миф линии Маннергейма
….. линия Маннергейма,  состояла из полосы обеспечения (15–60 км), главной полосы (глубина 7—10 км), 2й полосы, удаленной на 2—15 км от главной, и тыловой (выборгской) полосы.
 Главная полоса 25 узлов(280 дотов и 800 дзотов). Но только 130 дотов были боеготовы и лишь 8 имели артвооружение. На промежуточной и тыловой полосах были пригодны только 10 дотов и 98 дзотов. 
Плотность укреплений была в 10 раз ниже, чем на линии Мажино. При грамотно организованном наступлении, линия Маннергейма не представляла серьезного препятствия.
 Но штабы не умели планировать операции, командиры — организовать взаимодействие родов войск, рядовые в массе своей не умели, не только ходить на лыжах, но и стрелять.
РККА располагала на Финском фронте более 1 млн чел., 58  дивизий. Еще 4 дивизии в резерве, а 10 готовились к переброске на фронт, группировка на Карельском перешейке насчитывала более 7100 орудий и минометов, 3 тыс. танков, более 600 бронемашин и 2 тыс. самолетов.
 Им противостояло  340 тыс. финских солдат, с 944 полевыми и 341 противотанковым и зенитным орудиями.
Финны имели к началу войны 30 танков и 130 самолетов.
 Потери РККА (+ ВМФ и войск НКВД, погибших, но не попавших в списки), - до 170 тыс. Соотношение безвозвратных потерь, 7,5:1, т.е. такие же, как потери в 1941-45г..
 В плен попало 6 тыс., но 5486 из них были репатриированы в мае 1940 г, и еще 200–300 чел. — позднее в том же году, 113 умерли в плену, а 200–300 чел. остались в Финляндии. В «зимней войне» финские потери известны точно = 22 830 убитых и умерших от ран и в плену. В плен попало 876 чел., из которых 13 умерли, а 20 остались в СССР, погибло и 1029 гражданских лиц.
 Автобронетанковые войска безвозвратно потеряли 650 танков, ~ 1800 подбито, более 1500 вышли из строя по техническим причинам.
 В качестве трофеев финны захватили 131 танк. Безвозвратные потери авиации 522 машины (из них 182 разбились в авариях).
Финны безвозвратно потеряли 67 самолетов и 27 танков.
 https://history.wikireading.ru/71853
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 21 Июня 2019, 15:02
 Демянский котёл
... в контрударе под Москвой, части Вермахта и СС не попадали в окружение целыми корпусами…

 фото и текст, см. их  по ссылке. "Горящий снег", или как дивизия СС "Тотенкопф" вырывалась из окружения зимой 42-го.
 Уникальные фотографии.

https://zen.yandex.ru/media/id/5c951ad919fa6800b3c9d0f6/goriascii-sneg-ili-kak-diviziia-ss-totenkopf-vyravalas-iz-okrujeniia-zimoi-42go-unikalnye-fotografii-5cf8d9b6253cb300aec63af0
….
 Коментов много на эту статью, но один выделяется, как и последующие ответы на него, так называемых «возмущённых поЦриотов»
 
Цитата
Автор Подковка Анатолий.
… было всего полно: оружия, боеприпасов, продовольствия, ГСМ, не было организационного руководства комсостава высшим руководством, каждый командир знал свои обязанности и задачи и обязан их всегда выполнять, но командиры бросали все и бежали с поля боя и прятались за спины солдат срывая с себя знаки различия или переодевались в форму рядовых и поднимали руки, сдаваясь в плен. Мой дядя служил в Белоруссии и на войне был с 1й минуты и все это видел своими глазами прошел плен с 41-45гг. и потом еще год служил в армии. Вот почему и появился приказ № 270 от 16, 08.41г., он появился вынуждено, касаясь именно, в основном комсостава.
  Немецкий офицер не прятался за спины своих солдат, а руководил боем и не бежал, а если и попадали в плен, то не снимали с себя форму и награды. Можно привести примеры. Белостокский и Минский котлы недели и 340 000 с лишним пленных, огромное количество трофеев. Смоленский, Вяземский котлы - 2 недели и 668000 тыс. пленных и огромное количество вооружения, Киевский котел 2 недели, можно еще перечислять.
(https://c.radikal.ru/c18/1906/5f/2a4c5ac02b0at.jpg) (https://c.radikal.ru/c18/1906/5f/2a4c5ac02b0a.jpg)

 Немцы в Демянском котле держались год и выстояли, Сталинград- окружили 330 000 тыс. держались 2 месяца и в плен попало всего 91 000 тыс. чел. Они воевали, а не бежали, а так же и в др. местах.
 Пленные ни кому не нужны, особенно в таком количестве - их кормить надо, а это не выгодно ни кому, вот почему и умирали с голоду. Предателей держали до поры, пока маленько нужны были и их использовали в своих интересах, а потом ликвидировали - предавший раз, предаст еще.
 В 41-42г.г. в плен СДАЛИСЬ почти все здоровые, с большим количеством войск 83 советских генерала , свыше 10ка стали служить немцам. Ген.-лейтенант Ефремов командующий 33 й армией в окружении, трижды раненый, имел все основания сдаться в плен в безвыходном положении, но не пошел на это -застрелился, он понимал , что такое честь офицера, хотя у него была и причина сдаться, он в свое время был арестован, освобожден и ему доверили армию. Хорошую ссылку придумали генералы по поводу радиосвязи, что не было связи-нету связи нет и спроса, так легче.
 Советую почитать, обеспечение РККА радио связью на 22.06.41г.
Конец цитаты
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Тим от 23 Июня 2019, 10:40
Демянский котёл
... в
 Коментов много на эту статью, но один выделяется, как и последующие ответы на него, так называемых «возмущённых поЦриотов»
 
Цитата
Автор Подковка Анатолий.

 Пленные ни кому не нужны, особенно в таком количестве - их кормить надо, а это не выгодно ни кому, вот почему и умирали с голоду.
Конец цитаты
В комментарии неверный вывод. В Первой  мировой с питанием обстояло значительно хуже в Германии, но обращение в плену к русским солдатам было более порядочное и умирало соответственно гораздо меньше.
В 2 мировую же голод являлся одним из методов уничтожения по рассовому , идеологическому признаку. Об этом почему то после войны коммунисты в СССР умалчивали. До сих пор многие об этом не знают или искажают причины.

Часть солдат и сдавалась в 2 мировую, зная , что Германия и Австро- Венгрия в ПМ  не зверски относились к военнопленным или же расходились по домам в Белоруссии, Украине, а при Гитлере были рассовые законы и лютая ненависть к коммунизму, при царе  коммунизма не существовало.
Уже в ПМ прослеживается нежелание воевать, особенно в последнюю фазу войны у русских солдат.

Поэтому при капитализме и коммунизме дух и русских был практически одинаковым. В Германии с духом обстояло всегда значительно лучше, но у СС дополнительно появились указания на массовое уничтожение по рассовому признаку, что впоследствии могло сыграть роль. В 1942-43 в Белоруссии,  Украине поняли, что будут рано или поздно уничтожены или вывезены на тяжёлые работы в Германию и поэтому некоторые ушли в партизаны и тем самым наносили серьезные потери врагу.
В целом же, Сталин и его приближенные допустили серьезную ошибку, сосредоточив такое большое число солдат. Агентурные сведения тоже не признавались. Военные погибли в первые минуты, даже  не взявшись за оружие, а огромное число попало в плен. 
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Тим от 23 Июня 2019, 11:43
Было пропущено...
..........сосредоточив такое большое число солдат  вблизи границы.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Тим от 23 Июня 2019, 15:41
Демянский котёл
... . Предателей держали до поры, пока маленько нужны были и их использовали в своих интересах, а потом ликвидировали - предавший раз, предаст еще.
 В 41-42г.г. в плен СДАЛИСЬ почти все здоровые, с большим количеством войск 83 советских генерала , свыше 10ка стали служить немцам. Ген.-лейтенант Ефремов командующий 33 й армией в окружении, трижды раненый, имел все основания сдаться в плен в безвыходном положении, но не пошел на это -застрелился, он понимал , что такое честь офицера, хотя у него была и причина сдаться, он в свое время был арестован, освобожден и ему доверили армию.
Конец цитаты
Разберём другие  утверждения в комментарии .


Массово никто никого не ликвидировал, отдельных лиц  да, ибо некоторые не продолжали сотрудничать, а другие переходили на сторону РККА. Это не знать, значит не знать историю.
Именно с 1944 года была большая надежда у Гитлера на власовскую армию. И сражались они в меру сил до конца , свидетельство тому могилы легионеров с русскими фамилиями на территории ЕС. Даты смерти март, апрель, май 1945 года , похоронены вместе с солдатами Рейха. Ленин ввёл новые порядки и не было шансов прижиться трудолюбивым крестьянам , владельцам предприятий и верующим. Зато теоретики - фантасты стали занимать посты и разбазаривание добра достигло ужасных размеров.

 По разным причинам могло сыграть роль пребывание в лагерях при репрессиях и плохое обращение там, многочисленные смерти членов семьи   от рук власти , что после призыва в РККА, могли перейти на сторону противника.
С волками жить - по-волчьи выть, не желали, и имели на то право , выбора не было , лагеря или переезд заграницу, но выезд практически невозможен. (При царе несогласные и прочие  анти-царские элементы  могли свободно выехать за рубеж и там остаться навсегда.
Например Ленин, распивал спиртные напитки и жил  в Швейцарии , Германии , Финляндии годами.) Устроился бы работать там и глядишь революция бы пошла бы другому пути.

Парадокс в том, что коммунисты или нет, проблемы возникали у многих.

Проблемы получали  немецкие коммунисты, если они переходили на сторону РККА или члены партии приехавшие в 20-30 годы в Советский Союз. Получается, что проблемы у ЦК и  сталинистов были серьезные, решения неправильные.
Перебежчиков было бы в Вермахте больше , если бы перебежчиков  в СССР уважали.
Ленин заложил бомбу медленного действия, кстати его Германия использовала ещё в Первой мировой для заключения мира с Германией. Россия потеряла значительные территории. Ориентироваться на него , было тем самым ошибкой.
 Смена строя обычно приводит к заметному снижению уровня жизни  в ближайшие 20-30 лет  населения тех стран , где путём насилия приходят к власти. Вывод: никогда не начинать войну против своего населения, то есть гражданской войны, ни при каких обстоятельствах, даже если тебе обещали ,что ты станешь директором колхоза или концерна.
Не хотели некоторые царя,  вышли  репрессии без разбора, а потом и  Гитлер впридачу. Лучше быть довольным, что есть, да будет мир !

Пропаганда самозастреления тем более ошибочна. Малодушие, последний патрон всегда врагу.
Объясняется с помощью математики первого или второго класса.
Имеем  10 солдат по обе стороны, они как бы вся армия.
Русский самоликвидировался.
10-1=9 русских
Враг =10

2 Самоликвидация русского - 9-1=8

Враг 10

На 20% больше у врага солдат, серьезные проблемы защитить мирное население у русских.

Если русский может с близкого расстояния застрелить одного врага и будет убит 9 врагами , он же и хотел вроде умереть,  то ситуация выглядит немного по другому.

10 врагов - 1= 9 в остатке
9 у русских= равные силы

Второй русский солдат застрелит врага, его тоже застрелят.
9-1= 8
9-1= 8 силы равны.

Самое позднее, после 10 выстрела у обоих сторон не будет солдат и наступит мир, военные действия закончатся.
При самоликвидации после 10 выстрела враг захватит страну у русских.
Разница огромна.

И так до бесконечности, чем массовей самоликвидация, тем больше нагрузка, а значит и количество смертей у оставшихся солдат в собственной армии и больше горя у мирного населения.

Именно самоликвидация нанесла серьезные проблемы в армии, так как , если они хотели умереть, то и в плену можно умереть легко, никто не запрещает отдать пайки за неделю однополчанину и спасти  теоретически его жизнь.
 Кстати появляется шанс ликвидации второго врага, например охранника  и погибнуть на глазах однополчан от автоматной очереди, вот это героизм !
Спасибо тем солдатам, кто в плену боролся с врагом !

Вывод: можно по разному умереть за Родину, в плену , на фронте, самоликвидация никакого отношения к борьбе с врагом не имеет.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Тим от 27 Июня 2019, 18:04
Пример офицера без всяких там самоликвидаций.

Специально подобрал не сильно высокое звание офицера, чтобы показать как на самом деле воевали русские солдаты. У авиации вообще условия экстремальные. После получения ранения или если самолёт подбили , то надо принять решение за секунды.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=449 (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=449)
 Допустим  можно просто ничего не делать, всё равно разобьётся самолёт , а есть возможность направить его на врага.
 У солдат РККА на земле же много времени и вариантов решения - можно представиться убитым и залечь поглубже в окопе, чтобы враг прошёл мимо. Спрятаться в лесу, в воде итд
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 10 Июля 2019, 08:28
Когда и где в действительности разыгралось крупнейшее танковое сражение Войны
Официально наиболее масштабное танковое сражение произошло летом 1943 года под Прохоровкой

Однако  неподготовленное, скоропалительное решение о наступательной операции вылилась в самое крупное танковое сражение, в котором советские войска потерпели поражение.

https://rusplt.ru/society/bitva-pod-dubno-zabyityiy-podvig-17557.html

(https://a.radikal.ru/a31/1907/bd/72384d305d37.png) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c42/1907/ed/c60142b012b7.jpg) (https://radikal.ru)

  Горящий Т-34 в поле под Дубно. Источник: Bundesarchiv, B 145 Bild-F016221-0015 / CC-BY-SA

(https://d.radikal.ru/d33/1907/bf/6d2b67b75058.jpg) (https://radikal.ru)

Подбитый немецкий танк PzKpfw II. Фото: waralbum.ru
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 19 Июля 2019, 17:10
(https://a.radikal.ru/a04/1907/48/e287bcabeebat.jpg) (https://a.radikal.ru/a04/1907/48/e287bcabeeba.jpg)

 Новый сериал. Великая Война – Ржев, 6 серия, о деталях той бойни, помалкивали долго, практически вплоть до смерти Жюкова.
 https://my.mail.ru/mail/shura.kuzmichenko/video/9/3068.html
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 20 Июля 2019, 00:54
   Поход на Вену. Широкорад А. Б. ГЛАВА 9.
https://military.wikireading.ru/74036
    УМАНЬСКАЯ ТРАГЕДИЯ
….
 Восстановить масштабы потерь РККА под Уманью практически невозможно.
На 20 июля 6-я и 12-я армии насчитывали 129,5 тыс. чел. По данным штаба Южфронта на 11 авг., окружения удалось избежать 11 тыс. чел., из тыловых частей.
 По немецким источникам, под Уманью взято в плен 103 тыс. солдат и офицеров.
В т.ч. командармы 6-й и 12-й ген. И. Н. Музыченко и П. Г. Понеделин, 4 комкора и 11 комдивов. Погибли 2 комкора и 6 комдивов.
 В октябре 1941 г. Понеделин заочно приговорен к расстрелу.
 В 1945 г. его освободили союзники, 5 лет бывш. генерал провел в лагере.
 НО обратился к Сталину.
 Результат 2й суд, приговоривший 25 августа 1950 г. бедолагу к высшей мере.

 Освещение трагедии 6-й и 12-й армий.
 В 1985 г. в  помпезной энциклопедии «Великая Отечественная война 1941—45» на стр. 232 о 12-й армии сказано: «После выхода из окружения управление армии 10 августа расформировано, войска переданы на укомплектование соединений и частей фронта».
 А о 6-й армии на стр. 791 сказано: «10 августа расформирована, ее войска переданы в другие армии».
 
 В конце августа 1941 г. на Южном фронте заново созданы 6-я и 12-я армии.
 6-я армия — на базе 48-го стрелк. корпуса (169-я, 226-я, 230-я, 255-я и 275-я стрелк. дивизии; 26-я и 28-я кавдивизии и 8-я ТД), а 12-я армия — на базе 17-го стрелк. корпуса (270-я, 274-я стрелк. и 11-я ТД).

 Но 6-я армия ВНОВЬ попала в окружение и была пленена в июне 1942 г.
 И в том же месяце была создана 3я по счету 6-я армия.
 
 В общем, все хорошо, прекрасная маркиза…
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 25 Декабря 2019, 19:52
   С 24 по 30 июня 1941 г, между г Луцк, Дубно и Броды: на пути III немецкой танковой группы (800 танков) встало 5 мехкорпусов РККА (2500 танков)…корпуса получили приказ атаковать "в лоб". Но единого плана у командования не было, и наносили удары по немцам поодиночке. Т-34, Т-35 и КВ оказались сильнее немецких, поэтому немцы стали уклоняться от боя, отводить машины, ставить на пути мехкорпусов пехоту и противотанковую артиллерию.
  Сталинские генералы под влиянием "Директивы № 3" ("овладеть районом Люблин", т. е. вторгнуться в Польшу) рвались вперед, теряли линии снабжения, и потом танкистам приходилось бросать вдоль дорог совершенно целые танки, оставшиеся без горючего и боеприпасов. Немцы с удивлением рассматривали их – особенно мощные машины с крепкой броней и несколькими башнями.
(https://c.radikal.ru/c43/1912/42/48c61ebe4320t.jpg) (https://c.radikal.ru/c43/1912/42/48c61ebe4320.jpg)

Немцы у брошенного советского танка Т-35
Побоище закончилось 2 июля, когда окруженные под Дубно части прорвались к фронту, отступающему в направлении Киева.
 25 июня 9-й и 19-й мехкорпуса ген Рокоссовского и Фекленко отбросили немца от Ровно, до которого немецким танкистам оставались уже считанные километры. 27 июня не менее мощный удар в район Дубно нанесла танковая дивизия Попеля.
 Пытаясь окружить соединения то и дело натыкались на противотанковую оборону, выставляемую противником на флангах. При штурме рубежей гибло за день до половины танков, как произошло 24 июня под Луцком и 25 июня под Радеховым.
 В воздухе не было истребителей РККА: они погибли в 1й день войны (на аэродромах). 8-й мехкорпус ген Рябышева, во время 500-км марша от вражеской авиации потерял половину танков, а пехота не успевала за танками, в то время как немецкая была гораздо мобильнее – она передвигалась на грузовиках и мотоциклах. 15-й мехкорпус ген Карпезо был охвачен с флангов и обездвижен вражеской пехотой, 28 июня немцы ворвались в Ровно, 29 июня войска были окружены под Дубно (2 июля они смогли вырваться из окружения), 30 июня немцы заняли Броды.
 Началось общее отступление Юго-западного фронта, войска ушли из Львова, чтобы не попасть в окружение, было потеряно более 2000 танков, а у Вермахта: 200 – 300шт.. Но немцы забирали русские танки, отвозили в тыл, некоторые танки немцы потом перекрашивали, рисовали на них кресты и ставили в строй своих бронечастей.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 26 Декабря 2019, 18:44
   Владимир Бешанов. КРАСНЫЙ БЛИЦКРИГ
https://www.litmir.me/br/?b=221474&p=1 (https://www.litmir.me/br/?b=221474&p=1)
  «Свою задачу как министр иностранных дел я видел в том, чтобы как можно больше расширить пределы нашего Отечества. И, кажется, мы со Сталиным неплохо справились с этой задачей». В.М. Молотов так охарактеризовал суть большевистской политики, по созданию Всемирной Республики Советов.
 Ради неё и беспредел коллективизации, и чудеса индустриализации, грабили церкви и швыряли миллионы в Коминтерн, продавали хлеб, масло и покупали пушки, проводили чистки, гноили на приисках «каэры», подписывали и разрывали союзы и договоры и, т.к. «свободное объединение наций в социализме» невозможно «без упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами», десятками тысяч производили танки и самолеты.
 Все остальное – призывы к миру, борьба за «коллективную безопасность», крики об обороне: «Вуаль, вуаль… Все государства маскируются».
 Символом целого пакета документов, которые и сегодня не все доступны изучению, а возможно, уже и не существуют, стал Пакт о ненападении, от23 августа 1939 г.
Не надо быть академиком, чтобы разглядеть нынешние перепевы сталинской версии про Пакт.
  Среди вопросов, «недопустимых для обсуждения в суде», выделялись следующие:

1. Отношение СССР к Версальскому мирному договору.
2. Советско-германский пакт о ненападении 1939 года и все вопросы, имеющие к нему отношение.
3. Посещение Молотовым Берлина, посещение Риббентропом Москвы.
4. Вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР.
5. Советские Прибалтийские республики.
6. Советско-германское соглашение об обмене немецкого населения Литвы, Латвии и Эстонии с Германией.
7. Внешняя политика Советского Союза, в частности вопросы о проливах, о якобы территориальных притязаниях СССР.
8. Балканский вопрос.
9. Советско-польские отношения (вопросы Зап. Украины и Зап. Белоруссии).
…. (https://b.radikal.ru/b02/1912/cb/9fd8c83d45b5t.jpg) (https://b.radikal.ru/b02/1912/cb/9fd8c83d45b5.jpg)

 Т.е. более половины запретных тем касались предвоенных договоренностей Сталина и Гитлера, которые коммунисты всех последующих поколений продолжали хранить «в строгом секрете».
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 26 Декабря 2019, 21:21
- Бой за Остров: неизвестная драма 1х дней войны
|Warspot.ru  См. полностью тут:
https://warspot.ru/3429-boy-za-ostrov-neizvestnaya-drama-pervyh-dney-voyny?page=4
 
  Атака г Остров 5 июля проводилась силами 3-й ТД при слабой поддержке пехоты 111-й СД 41-го СК. Одновременной атаки всеми наличными силами не было, реально имело место 2 атаки:
•5-й ТП с 5:00 до 11:00
•6-й ТП с 15:30 до 19:00
Общие итоги
Противник имел возможность подготовиться и подтянуть средства ПТО из-за действий ГПЗ 6-го ТП вечером 4 июля.
Разведка 3 танками КВ 6-го ТП в 4:00 5 июля должна была насторожить и привести в боевую готовность немецкие части, т.о. атака 5-го ТП не имела эффекта внезапности. Атака 5-го ТП показала немцам, что они имеют дело с крупным танковым подразделением, готовым к массированным атакам танков на город. Пауза с 11:00 до 15:30 5 июля позволила усилить немецкую ПТО, подтянуть немецкие части из тыла, развернуть дополнительно артиллерию и миномёты, запросить поддержку авиации и выдвинуть подразделения инструментальной разведки пешей разведкой установить исходные позиции танковых полков. Атака 6-го ТП не имела фактора внезапности и проводилась на подготовленную немецкую оборону, ожидающую танковую атаку.
События 5 июля выявили проблемы в управлении РККА: отсутствие взаимодействия родов войск на поле боя, недостаточную разведку противостоящих сил.
(https://a.radikal.ru/a36/1912/d9/29d35b579470t.jpg) (https://a.radikal.ru/a36/1912/d9/29d35b579470.jpg)

(https://a.radikal.ru/a20/1912/3f/3433fe6d9795t.jpg) (https://a.radikal.ru/a20/1912/3f/3433fe6d9795.jpg)
   
 Несмотря на всё перечисленное, массированная атака свежих танковых подразделений без поддержки пехоты смогла разрушить немецкую оборону на плацдарме и привела к кратковременному занятию Острова, что вызвало панику; лишь превосходство немцев в артиллерии и поддержка авиации решили исход боёв за г Остров 5 июля.
 В боях за Остров немцы применяли 6 ствольные миномёты, оказавшиеся очень эффективными; командиры отметили появление этого нового вида вооружения, но не смогли понять, что это такое. Отмечалось одновременное накрытие большой площади снарядами с зажигательной смесью, этот факт списали на наличие неких «электрозапалов».

На основании актов списания бронетехники 3-й ТД 1-го МК удалось подсчитать потери с вечера 4 июля и за день 5 июля в г. Остров:
5-й ТП потерял 31 танк:
•БТ-7 – 7 шт.
•Т-28 – 3 шт.
•Т-26 – 6 шт.
•ХТ-26 – 5 шт. (огнемётный)
•ХТ-130 – 3 шт. (огнемётный)
•ХТ-133 – 7 шт. (огнемётный)

6-й ТП потерял 55 танков:
•КВ с 152-мм пушкой – 3 шт.
•КВ с 76-мм пушкой – 5 шт.
•БТ-7 – 29 шт. (из них 8 радийных)
•Т-28 – 4 шт.
•Т-26 – 4 шт.
•ХТ-26 – 9 шт. (огнемётный).
•ХТ-133 – 1шт. (огнемётный)

Всего 86 танков
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 28 Декабря 2019, 00:52
   
    Тайна двух комкоров
(https://a.radikal.ru/a38/1912/07/71668ea05e5ft.jpg) (https://a.radikal.ru/a38/1912/07/71668ea05e5f.jpg)

    Трагические судьбы ген. Петра Ахлюстина и Степана Еремина
   В черной летописи невыносимо горького, лета 1941г, день  28 июля — выделяется особо: на Могилевщине, у г. Пропойска (Славгород), погибли командиры  2х корпусов: — ген. Петр Ахлюстин и Степан Еремин.
 Такого не случалось — ни у нас, ни у немцев.
 И по сей день не найдены места их захоронения.

  (https://a.radikal.ru/a37/1912/fb/c5bd8975ba6f.jpg) (https://radikal.ru)

  Ахлюстин прототип образа ген. Чумакова в романе «Война» И. Стаднюка и в 6 серийной версии «Война на Западном направлении», где роль Чумакова сыграл В. Степанов внешне похожий на Ахлюстина.
 Многие факты биографии Ахлюстина угадываются в ген. Серпилине из «Живых и мертвых» К. Симонова…
  Полностью см.
      https://www.sb.by/articles/tayna-dvukh-komkorov.html (https://www.sb.by/articles/tayna-dvukh-komkorov.html) 
   Опубликовано: 28 июля 2017
   Источник: СБ Беларусь сегодня.   
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 03 Января 2020, 01:22
(https://d.radikal.ru/d43/2001/04/df64c4ae279bt.jpg) (https://d.radikal.ru/d43/2001/04/df64c4ae279b.png)

163 командира дивизии (бригады)
221 начальник штаба дивизии (бригады)
1114 командиров полков

 Это перечень командиров сухопутных войск (без учета авиакомандиров, не вернувшихся с боевого вылета), пропавших без вести за годы войны. По штату стрелковой дивизии требовался 1 командир, 1 начальник штаба и 5 комполков (3 стрелковых, 2 артиллерийских)... Приходим к выводу, что без вести пропал офицерский корпус, по численности более чем достаточный для полного укомплектования старшего начсостава всех дивизий 5 западных военных округов

 https://www.litmir.me/br/?b=236826&p=20#section_7 (https://www.litmir.me/br/?b=236826&p=20#section_7)
Коллектив авторов  >  1941, Великая Отечественная катастрофа: Итоги дискуссии


А. Исаев, М. Солонин, В. Суворов, Ю. Мухин, М. Барятинский, М. Мельтюхов, М. Морозов, Л. Лопуховски...
БОЛЬШАЯ СТРАТЕГИЯ
1
ТЕХНИКА
5
 СООТНОШЕНИЕ СИЛ
12
2. ЦЕНА И РЕЗУЛЬТАТ
16
3. ПРОСТЫЕ ОТВЕТЫ
20
БЕСЕДА С ДМИТРИЕМ ХМЕЛЬНИЦКИМ :
32
ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО
35
ПРЕВОСХОДСТВО ВРАГА В ТЕХНИКЕ И ОРУЖИИ
37
НЕ ОЖИДАЛИ?
44
ГНИЛОСТЬ КАДРОВОГО ОФИЦЕРСТВА
47
ВОЕННО-ОПЕРАТИВНЫЕ
59
СТРУКТУРЫ
59
СУХОПУТНЫЕ ВОЙСКА
61
ВОЕННО-ВОЗДУШНЫЕ СИЛЫ
67
ИЗМЕНЕНИЕ ЧИСЛЕННОСТИ КРАСНОЙ АРМИИ
70
22 ИЮНЯ 1941 Г. В ЦИФРАХ: ДИСКУССИЯ ПРОДОЛЖАЕТСЯ
72
ВОЕННАЯ ТЕХНИКА: ПРОБЛЕМА КАЧЕСТВА
80
СССР
87
Доктрина и военное искусство Организация Самолеты Связь ВВС Кадры Задачи на кампанию Развертывание ВВС для выполнения плана кампании
95

Данные о противнике
ГЕРМАНИЯ Доктрина и военное искусство Организация Самолеты Связь  Задачи на кампанию Развертывание для выполнения плана кампании Базы
101

Данные о противнике 
ТЕКСТ ДОКЛАДА КОМАНДИРА 120-ГО ГАП Б/М РГК
129
ВСТУПЛЕНИЕ
135
ФАКТОРЫ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ ОБЛИК ТАНКОВ НАЗНАЧЕНИЕ ТАНКОВ
136

ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА ГЕРМАНИИ Структура и организация
137
История танков Вермахта
139
Немецкие танки в бою до 1941 г.
145

СОВЕТСКИЕ ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА Структура и организация
146
История танков РККА
148
Новые предвоенные советские танки
152

СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ СОВЕТСКИХ И НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ
155
ВЫЖИВАЕМОСТЬ ТАНКОВ И ТАНКИСТОВ
158
ИТОГ ПЕРВЫХ БОЕВ
161

НЕОЖИДАННОСТЬ НАПАДЕНИЯ ГИТЛЕРА
185
ПРЕВОСХОДЯЩИЕ СИЛЫ И ТЕХНИКА ФАШИСТСКИХ ВОЙСК
186
ПРЕВОСХОДСТВО НЕМЦЕВ В БОЕВОМ ОПЫТЕ
186

ВОЗРАЖЕНИЯ ПРОТИВ ВЕРСИИ О ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ ГЕНЕРАЛИТЕТА
186
ВОЗРАЖЕНИЯ ПРОТИВ ХРУЩЕВСКОЙ ВЕРСИИ
186
ВОЗРАЖЕНИЯ И СООБРАЖЕНИЯ ПО ВЕРСИИ РЕЗУНА-СУВОРОВА
186

НАША ОТЕЧЕСТВЕННАЯ БЕЗАЛАБЕРНОСТЬ
186
ВОЗРАЖЕНИЯ ПРОТИВ ВЕРСИИ О «СТИХИЙНОМ ВОССТАНИИ»
186

НОВАЯ ВЕРСИЯ НАЧАЛА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (ГИПОТЕЗА)
187
ПОЧЕМУ ГИТЛЕР ОТПУСТИЛ АНГЛИЙСКИЙ ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ КОРПУС?
188
ЛЕТО 1940 г.
188

ДЕЛЕГАЦИЯ МОЛОТОВА В БЕРЛИНЕ
188

РЯДОМ С «ЗАКЛЯТЫМИ ДРУЗЬЯМИ»
189
НА ГРАНИЦЕ ТУЧИ ХОДЯТ ХМУРО...
189
НАЧАЛО ПРАВИЛЬНОСТЬ НОВОЙ ГИПОТЕЗЫ ПОДТВЕРЖДАЕТ «ГЕНЕРАЛИССИМУС»
190

БЕЗ АНАЛОГИЙ
199
МИФ ОБ АВТОМАТАХ
199
СДАВШАЯСЯ АРМИЯ ЧТО ЖЕ РЕАЛЬНО ПРОИСХОДИЛО?!
200

СОСТАВ ПЛЕННЫХ ДЕЗЕРТИРЫ И ПЕРЕБЕЖЧИКИ
201
МАСШТАБ КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА
202
КРАСНОАРМЕЙСКИЕ СПОСОБЫ БОРЬБЫ С КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМОМ
202
СОТВОРЕНИЕ ПЕРВИЧНОГО МИФА
202
ПОКУШЕНИЕ НА МИФ
203
ЛЮДИ ОДНОГО ОБЩЕСТВА
203
ВСЕ БЛИЖЕ К ПРАВДЕ
204
ДРУГИЕ РУССКИЕ
205
ОТКУДА ШЛО ПОПОЛНЕНИЕ
205
КРАСНЫЕ И СОВЕТСКИЕ
205
ЭВОЛЮЦИЯ КРАСНОЙ ИДЕИ
205
ВОЙНА ИДЕЙ ВЫЗОВ СУВОРОВА
206

ДАМОКЛОВ МЕЧ «КЛЕЩЕЙ»
210
СИНИЕ СТРЕЛЫ НА КАРТАХ
211
КРАСНЫЕ СТРЕЛЫ НА КАРТАХ
212
СРОКИ И СИГНАЛЫ
214
«НО РАЗВЕДКА ДОЛОЖИЛА ТОЧНО»?
215
МАЙСКАЯ ТРЕВОГА
216
НЕИЗВЕСТНОСТЬ
218
СОСЛАГАТЕЛЬНОЕ НАКЛОНЕНИЕ
219
22 ИЮНЯ
220
ВЫИГРАТЬ ВРЕМЯ
221
ФАШИСТСКИЙ МЕЧ КОВАЛСЯ В СССР!
225
ТАК ПРЯМО НА КОЛЕНКЕ И КОВАЛСЯ
225
СКОЛЬКО ТАНКОВ НУЖНО БЫЛО СТАЛИНУ?
226
«СТРАТЕГИЧЕСКАЯ АВИАЦИЯ НЕ РАЗВИВАЛАСЬ!»
228
ОХ УЖ ЭТИ КАРТОННЫЕ ТАНКИ ВЕРМАХТА!
228
ОХ УЖ ЭТО РУССКОЕ БЕЗДОРОЖЬЕ!
228
СТАРЫЕ ПЕСНИ О ГЛАВНОМ
229
«ПРАВДИВАЯ ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ»
230
ВАЖНЕЙШЕЕ ИЗ ИСКУССТВ
231
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 03 Января 2020, 09:38

  Из мифов о войне, созданных "научно-исторической" пропагандой, этот - самый абсурдный.

(https://a.radikal.ru/a41/2001/ac/5e67f7251fb7t.jpg) (https://a.radikal.ru/a41/2001/ac/5e67f7251fb7.jpg)

"На рассвете 22 июня 1941 г. немецкая авиация нанесла удар по аэродромам ВВС…  Атаковано 66 аэродромов… на земле уничтожено 800 самолетов … 1200 самолетов… Более 2000 самолетов…
 Еще до полудня 22 июня на аэродромах уничтожено 1200 самолетов…
Уничтожив в 1е же часы войны главные силы авиации, противник… "
 
  Это "знают" все, написаны сотни книг и десятки тысяч статей. В этом едины партийные "историки" от ГлавПУРа...
 Как положено мифу, … этот не нуждается в каком-либо документальном подтверждении. Не ослабевая от потока новых фактов, которые стали доступны с начала 90-х годов.
 …Сравнение числа "1200 самолетов" с общей численностью авиации на западном ТВД показывает, что 87% (6 из 7) самолетов от "внезапного нападения" не пострадали вовсе.
 И на сл. день после пресловутого "1200, из них 800 на земле", ВВС должны были многократно превосходить в численности противника. Потери же летного состава - а это основа основ боеспособности военной авиации - были (в % отношении) и вовсе ничтожными.
 Что же привело к катастрофическому разгрому?

Статьи 27.09.08
 Удар по аэродромам - мифы и факты. Миф о "мирно спящих аэродромах" 
https://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i (https://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 22 Января 2020, 18:59
   Линия Маннергейма и фортификация
https://yandex.ru/collections/user/survivalget/liniia-mannergeima-i-fortifikatsiia/

 Финский Сталинград" - 4х4 экскурсия к укрепрайону Тайпале Линии Маннергейма - SUBARU Клуб Санкт-Петербург.
 https://yandex.ru/collections/card/5e003726ada596c66391497f/
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 04 Февраля 2020, 09:57
 https://youtu.be/ZUWuzhL0RqY (https://youtu.be/ZUWuzhL0RqY)
 Исаев о битве за Ржев..

 Великая Война. 6 Серия. Ржев...
https://www.youtube.com/watch?v=97PbA3_7hls (https://www.youtube.com/watch?v=97PbA3_7hls)

 5 января 1942 г Сталин отдал приказ за неделю освободить Ржев. Выполнить его удалось через 14 месяцев..
http://mirnews.su/interesnoe/zagadki-istorii/9715-ubity-podo-rzhevom-75-let-samoy-krovoprolitnoy-bitve-chelovechestva.html (http://mirnews.su/interesnoe/zagadki-istorii/9715-ubity-podo-rzhevom-75-let-samoy-krovoprolitnoy-bitve-chelovechestva.html)

 Ржев был занят немцами 24 октября 1941 г. Пытались освободить город с января 1942 по март 1943 г. Эренбург в книге воспоминаний "Годы, люди, жизнь» писал: «Ржева я не забуду. Неделями шли бои за 5-6 обломанных деревьев, за стенку разбитого дома, да крохотный бугорок".
 Политики не любят говорить о потерях в 1.4 млн подо Ржевом.
 При этом сегодня много пишут "о патриотизме",  сражения через полгода после начала войны. солдаты окрестили их «ржевской мясорубкой»..
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: sarov от 17 Июня 2020, 19:28
Партизанское движение до сих пор не изучено, документы засекречены. Скрываются свидетельства авантюризма и некомпетентности штаба партизанского движения, отправляющего солдат на смерть ради непонятных целей.
  Про "подвиги" Федорова, Сабурова та інших радянських партизан читайте у розділі "Книжки".
  Уже размещал материал о разгроме соединения Ковпака.
  Его 2000 бойцов.. просто - 2 мессера добили в узком ущелье под г. Яремча..
Ковпак провел в Карпатах около 3х недель. Соединение было абсолютно не готово к горной войне. У партизан не было даже карт. Ходили в горах по азимуту..., а  в 1ю мировую он воевал в Карпатах и представлял, что такое горная война. Командовать операцией по ликвидации партизан поручили знатоку антипартизанской тактики обергруппенфюреру Кригеру, с опытом боевых действий в Карпатах еще со времен Первой мировой войны.
  Против партизан сосредоточили 4, 6, 13, 23-й полицейские полки СС, из Норвегии 26-й горно-полицейский полк СС,  374 горнострелковый полк, 3 венгерских горнострелковых полка, батальон бельгийцев, батальон кавказцев, усилив их танками и артиллерией.
Особенно досаждали "Мессеры-110".
(https://b.radikal.ru/b05/2006/48/b6620b857178.jpg) (https://radikal.ru)

Новый материал от Дмитро ВЄДЄНЄЄВА - професора, доктора історичних наук, заступника голови Українського інституту національної пам'яті.
http://www.istpravda.com.ua/research/4cfd65a66612b/ (http://www.istpravda.com.ua/research/4cfd65a66612b/)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: igorg25 от 19 Июня 2020, 08:38
http://www (http://www).istpravda.com.ua
почему-то соседство слов правда и ua у меня вызывает улыбку ;D
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: sarov от 19 Июня 2020, 16:18
http://www (http://www).istpravda.com.ua
почему-то соседство слов правда и ua у меня вызывает улыбку ;D
  ;) это у Вас наверно семейное, - так бывает... вот ещё Вам причина улыбаться, - тема часто встречается в разных национальных и интернациональных версиях истории. 
 
  http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/11/5/2083/view_print/ (http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/11/5/2083/view_print/)

 .. хотя историки зачастую, ИМХО, дают поводы для улыбок, в их стараниях интерпретировать прошлые события или факты  ;) в угоду режиму или вождю.. такова уж их стезя, в поисках правильной историографии..
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: sarov от 25 Июня 2020, 15:47
   Моторизованность Вермахта.
 Из заслуживающих доверия, источников, известно, что количество танков в РККА по разным оценкам превышало численность немецких в 3-4 раза. В целом моторизация РККА превышала степень моторизации Вермахта, хоть по общей численности, хоть по количеству лошадиных сил на одного солдата,
накануне войны у РККА =25 000 танков, 45 000 тягачей, 272 000 автомобилей и 5242 бронеавтомобиля,
 Немцы умно и умело распорядились, имеющейся в их распоряжении техникой. Они не стали распылять танки по пехотным дивизиям, как это сделали НАШИ и др. европейские армии (вплоть до того, что в каждой стрелковой дивизии должно было быть по 12 танков Т-26), и не стали распределять танковые батальоны и бригады по корпусам и армиям. Они создали танковые группы, - танковые армии, они посадили пехоту танковых дивизий на машины, а артиллерию танковых дивизий сделали либо самоходной, либо на механической тяге. Даже саперные батальоны и тыловые подразделения этих дивизий были моторизованными.
 Все части немецкой ТД имели подвижность примерно равную танкам…
Из докладной записки Особого Отдела НКВД при штабе 1-й Ударной армии от 14 февраля 1942г., которую капитан госбезопасности Брезгин отправил наркому НКВД:
«...Основными недочетами в использовании танков явились:
 1. Отсутствие ремонтных средств для ремонта танков, вышедших из строя по техническим неисправностям и подбитых в бою. Так, например: до 16/01 42г. в армии не было ни одной ремонтной бригады для восстановления танков и полностью отсутствовали запчасти.
 2. Отсутствие эвакуационных средств для эвакуации подбитых и аварийных танков, в результате чего:
 а) застрявшие в болотах танки до сегодняшнего дня не вытащены по причине отсутствия тракторов большой мощности, когда как танки абсолютно исправны и могли бы участвовать в боях;
 б) 33 машины, подбитые артогнем противника и 42 машины, вышедшие из стоя по техническим неисправностям, брошены экипажами в разных местах в районе действий армии не эвакуированными...».
 Гудериан пишет: ..до 94% подбитых танков ремонтные службы вводили вновь в строй в течение 2х недель.
 Вермахт с 4-5 тыс. танков успешно воевал против танковой армады РККА в 12-14 тыс. машин. Вермахт каждый танк лелеял и берег, а танкисты РККА разбрасывались ими как горелыми спичками.
«...На участке действий 1-й Ударной армии в период боев у противника отбито и захвачено большое количество танков, бронемашин и автомашин разных марок, в т.ч. МАШИНЫ, БРОШЕННЫЕ НАШИМИ ЧАСТЯМИ В НОЯБРЕ ВО ВРЕМЯ ОТСТУПЛЕНИЯ И ОТРЕМОНТИРОВАННЫЕ НЕМЦАМИ.
  Ремонт и восстановление матчасти машин, захваченных у противника, отделом АБТ армии организован не был.
  Из общего числа 363 танков, захваченных у противника, ни одного танка не отремонтировано, а из 1882 автомашин пущено в ход и используется только 59»...
https://vuzlit.ru/382960/vysokaya_stepen_motorizatsii_vermahta

  Разговор в ноябре 1942 г, перед началом наступления.
«Скажите мне, тов. Ротмистров, — честно и откровенно, как коммунист коммунисту, почему у нас столько неудач? Почему мы отступаем?» («Стальная гвардия», с. 131).
 Честный военный мог бы напомнить вождю о том, что это его политический авантюризм и жажда мирового господства послужили детонатором для разжигания 2й мир. войны. П.А. Ротмистров не стал «честно и откровенно» выкладывать наболевшее и в разговоре «коммуниста с коммунистом», решил слукавить…
Далее здесь.
https://military.wikireading.ru/63215
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: sarov от 06 Июля 2020, 06:27
   Годовщину 75 летия окончания войны в Европе – за 2 захода пережили. :-X
   Впереди …  75я годовщина окончания 2й мир. Войны.
 
  В Токио требуют признать ошибкой «войну» с Японией в 1945 г.
  Если Москва хочет сотрудничать с Токио, то ей нужно признать, что военная операция против Японии в 1945 г.- была ошибкой. Об этом заявил японский журналист Ресуке Эндо. АиФ-Москва.
 Его слова приводит издание Sankei Shimbun.
  Он считает «государственным преступлением» интернирование японских в\пленных.
 Многие из них погибли или пропали без вести в лагерях.

 (https://d.radikal.ru/d02/2007/17/12909da0b5fe.jpg) (https://radikal.ru)

 Путин выступил с инициативой заключить мирный договор с Японией без предварительных условий, а спорные вопросы решить после подписания соглашения(в т.ч Кунашира, Итурупа и Шикотана).
 Но Токио хочет вернуть Юж. Курилы как предварительное условие для переговоров.
Автор: Яна Байер
Источник: Sankei Shimbun

 Странная война между Совком (+ Монголия) против Японии (+ Маньчжоу-Го), с другой, проходившей с 8 августа по 2 сентября 1945 г. - на территории Маньчжурии, Кореи, Сахалина и Курил = составная часть операций 2й мир.
 Вкупе с польским походом, «революцией» в Прибалтике, Зимней финской и Румынской компаниями – это Войны, не чтимые ныне.
 Для получения Порт-Артура, Юж. Сахалина и Курил, закрепленных за Японией Симодским договором 1855 г., достаточно было объявить войну Японии, но не воевать и передать трофейное оружие Китаю.
 А при капитуляции Японии после бомбардировки Хиросимы, перед янки ..- получить все это.
 
  Мирный договор с Японией, не подписан и по ныне.

(https://d.radikal.ru/d02/2007/08/0900466cf231.png) (https://radikal.ru)

  12.12.1956 г. вступила в силу декларация, объявившая состояние перемирия.
 Результат боевых действий = возвращение отторгнутого в 1905 г. Японией у РИ юж. Сахалина, оккупация принадлежавших Японии с 1875 г. Курил и возобновление аренды Квантунского п\острова с Порт-Артуром и Дальним (уступленных РИ Японии в 1905 г.).
 Потому как провалился совковый план оккупации Японии. Сделать Охотское море внутренним, иметь выгодный плацдарм в Тихом океане. Все это мог дать о. Хоккайдо. В 1945 г. дело оставалось за малым -- высадить на него войска, пришвартовать боевые суда и разместить авиацию.
 После взятия Курил  Херолиссимус  так и хотел сделать, разрушая  оборону Страны Восходящего солнца.
https://armflot.ru/tajny/743-pochemu-provalilsya-stalinskij-plan-okkupatsii-yaponii

 (https://d.radikal.ru/d36/2007/d8/2be2c8aff108.jpg) (https://radikal.ru)

   Оккупация Японии. Операция по занятию Хоккайдо назначалась на 24 августа 1945 г  на рассвете. В 5 утра десантные суда  высадили бы 2 полка штурмовой пехоты. Затем эшелонами выдвигались 2 моторизованные дивизии для контроля над территорией. Прикрывали операцию с воздуха бомбардировщики, с баз под Владивостоком.
  План оккупации разработал адм. И. Юмашев, главком ТОФ. Он направил в конце августа подлодки для потопления японских судов, что и было сделано.
 Для занятия Хоккайдо требовалось мало усилий, - японская армия была деморализована.
 Но увы Микадо капитулировал и война была закончена. ;)

Источник: https://armflot.ru/tajny/743-pochemu-provalilsya-stalinskij-plan-okkupatsii-yaponii

 https://interesnienovosti321.mirtesen.ru/blog/43916964555/Prezhde-chem-govorit-o-YUzhnyih-Kurilah,-YAponii-nuzhno-vernut-R?nr=1
 
(https://d.radikal.ru/d05/2007/04/2272b989fd20t.jpg) (https://d.radikal.ru/d05/2007/04/2272b989fd20.png)

(https://d.radikal.ru/d19/2007/69/8466de870c96.png) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c30/2007/38/b8b5bbe11472.png) (https://radikal.ru)

Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: sarov от 25 Июля 2020, 15:26
  29 ноября Жуков отчитался о затоплении 398 населенных пунктов. Без предупреждения местного населения, в 40-градусный мороз... уровень воды поднимался до 6 м....людей никто не считал... в газ. «Совершенно секретно» вышел материал И. Кузеева - «Потоп московский», на Волоколамском направлении была взорвана плотина Истринского гидроузла, «Гидроузел имени Куйбышева». Причем были взорваны водоспуски ниже уровня т.н. «мертвой отметки», когда спускается вода для сброса весеннего паводка, потоки воды обрушились на район наступления и были смыты несколько деревень, и поток доходил до Москвы-реки уровень Москвы-реки в центре Москвы – 120 м. Там уровень 168 м над уровнем моря, отметка Истринского водохранилища, а ниже его отметка 143, т.е. получается больше 25 м. На Истре была войсковая операция, инженерного управления Западного фронта. Но была еще операция, которая проводилась совместно руководством канала «Москва-Волга», и тем же самым инженерным управлением Западного фронта, причем…, даже две, 2я операция проводилась в 2х точках. Когда немцы заняли Калинин и подошли к рубежу канала «Москва-Волга» и не было сил для отражения этих атак, уже готовилась эвакуация.
 Сталин готовился бежать в Куйбышев.
На совещании в Ставке, было принято решение спустить воду из всех 6 водохранилищ к северу от Москвы – Химкинское, Икшинское, Пяловское, Пестовское, Пироговское, Клязьминское, и из Иваньковского водохранилища, это с плотины у г Дубна. Делалось это для того, чтобы взломать лед так, чтобы войска и тяжелая техника не смогли бы перейти Волгу и не смогли бы перейти рубеж из 6 подмосковных водохранилищ.
  1я операция на Истринском водохранилище, это 24-го ноября 1941 г!
 Остальные через 4 дня, 28 ноября.
  Было 2 варианта спуска воды из Иваньковского водохранилища.
 В Волгу вниз по течению и спуск воды из водохранилищ в сторону Москвы. Но был принят другой вариант. К западу от канала течет река Сестра, проходит она через Клин-Рогачево и впадает в Волгу ниже Дубны, впадает там, где канал проходит высоко над окружающей местностью. Сестра проходит в туннеле под каналом. И в реку Сестру впадает река Яхрома, которая тоже течет намного ниже уровня канала. Там есть Аварийный Яхромский водосброс, который на случай ремонтных работ позволяет воду из канала сбрасывать в р. Яхрому…. Все это делалось в обстановке секретности, поэтому деревни … в соответствии с приказом 0428 от 17 ноября, должны были быть уничтожены все! .. на  глубину фронта на расстоянии 40-60 км. Ну, там такая витиеватая формулировка, что это операция как бы против немецких войск. И даже была формулировка «уводить с собой население».

(https://d.radikal.ru/d12/2007/a9/f41390266d94.jpg) (https://radikal.ru)

 Т.е. не диверсионные группы должны были уводить с собой население перед тем, как сжечь деревню, а отступающие войска должны были уводить. Но т.к. уже отступили и поскольку был приказ сжечь именно те деревни, которые находились за линией фронта, то эта приписка была просто фикцией.
 Эта приписка сейчас, для тех, кто защищает Сталина. Когда отдельные отрывки из этих материалов были в разных блогах опубликованы, то выступила в комментариях масса сталинистов, которые приводили эту фразу…

 Оригинал взят https://www.sovsekretno.ru/articles/potop-moskovskiy/ (https://www.sovsekretno.ru/articles/potop-moskovskiy/)

Перепевы здесь. https://echo.msk.ru/programs/victory/524051-echo/ (https://echo.msk.ru/programs/victory/524051-echo/)
И здесь. https://brenik.livejournal.com/5903815.html (https://brenik.livejournal.com/5903815.html)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 19 Августа 2020, 19:26
  ЗИМНЯЯ ВОЙНА

(https://b.radikal.ru/b25/2008/25/be809b2a208ct.jpg) (https://b.radikal.ru/b25/2008/25/be809b2a208c.png)

https://youtu.be/aiqsWOn-1IA

   Кирилл Набутов, - по спискам, с финского фронта в 1939—40 г не вернулось 131 476 чел. в эти списки не попало до 20—25% погибших.
 Итого число погибших достигает, 170 тыс чел.
 В плену оказалось 5655 в\cлужащих - 5,5 тыс репатриированы, — 113 чел. умерли в плену.
  От 150 до 450 пленных записались в Русскую Народную армию, под руководством бывш. секретаря Кобы -  Бориса Бажанова,  которая не успела тогда вступить в бой.
 Судьба этой армии не прояснена, кроме тех, кто остался с финнами до середины 1941г, - возможно их по финским документам переправили в 3и страны.
 
  Потери РККА, ранеными превысили 500 тыс. чел.     
 
  Войска ЛенВО безвозвратно потеряли 650 танков, 1800 было подбито, а 1500 вышли из строя по техническим причинам.
   Финны захватили 131 танк.
  Безвозвратные потери ВВС - 522 машины (182 разбились в авариях).

  Финны потеряли 67 самолетов и 27 танков.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 24 Октября 2020, 02:51
 =
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 24 Октября 2020, 04:56
    Сражение под Витебском
   После разгрома в Белостокском и Минском и «котлах» немцы направились в сторону Зап. Двины и Днепра, немецкие соединения, растянулись на десятки километров.

(https://a.radikal.ru/a35/2010/94/f182fa52f151.jpg) (https://radikal.ru)

Чтобы остановить танковые группы на Витебск Тимошенко решил нанести контрудар в районе Лепеля, но, из-за отсутствия согласованности в действиях командования атака свелась к ряду разрозненных столкновений, что  позволило переправить через Двину часть немецких моторизированных соединений. «Форсирование Зап.Двины между Бешенковичами и Уллой 3мя дивизиями 39-го танкового корпуса, овладение Витебском имели решающее значение для всей операции», – писал Павел Курочкин. Продолжавшееся с 6 по 10 июля Витебское сражение стоило больших потерь: 5-й и 7-й мехкорпуса потеряли 800 танков и значительную часть л\с. В результате была пробита брешь, через которую немецкие войска вышли на Московское шоссе.

Источник: Самые горькие поражения Красной Армии в Великой Отечественной
© Русская Семерка russian7.ru 
 https://russian7.ru/post/samye-gorkie-porazheniya-krasnoy-armi/
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 10 Декабря 2020, 05:41
   С купюрами, полностью см.: https://zen.yandex.ru/media/two_wars/ne-umeet-voevat-bez-preimuscestva-provalnaia-operaciia-jukova-i-sopernichestvo-s-drugim-marshalom-sssr-5fc3b691d57ee92752618533

  «Не умеет воевать без преимущества»- провальная операция Жукова.

  К осени 1942 г. существовали главные угрозы: группа армий "Центр" (Ржевский плацдарм) и группа армий "Б" (район Сталинграда).
  Жуков уже пытался ликвидировать Ржевский выступ в ходе Ржевско-Сычевской операции (июль–октябрь 1942 г.), но потерпел серьезное поражение.
 И он настаивал на новом наступлении Калининского и Западного фронтов, которое в случае успеха должно было привести к разгрому 9-й немецкой армии.
  Василевский же был уверен, что в районе Ржевского выступа войска должны перейти к стратегической обороне.
 Жуков вылетел на Калининский фронт 19 ноября. Операция "Марс", откладывалась:- 12 октября, 28 октября, 25 ноября. Операция "Уран" проходила с 19 ноября 1942 г. по 2 февраля 1943 г. В ней задействовали силы в 700 тыс. чел.
 А "Марс" с 25 ноября по 20 декабря 1942 г. где участвовали 670 тыс. чел.
Менее чем за месяц потери составили 330 тыс. человек. Немцы же потеряли 40–45 тыс. человек. Жукову не удалось сломить немецкую оборону.
 Совки превозносили талант Жукова, умалчивая о потерях, которые несли войска под его командованием. С началом перестройки, гриф секретности с этой темы был снят. Жукова даже стали называть "мясником", атаки были массированными, он не жалел людских и материальных ресурсов, не учитывал условия местности и погоды, войска были распылены. Жуков не заботился о выявлении слабых мест противника и старался задавить его числом. На протяжении всей операции он требовал повторять убийственные атаки, которые приводили к огромным жертвам.
  А. И. Еременко: «жуковское оперативное искусство – это превосходство в силах в 5-6 раз… он не умеет воевать без преимущества в количестве».
 Есть факты, когда "маршал победы", не начинал операции, не достигнув 50 кратного перевеса на направлении гл. удара и это писали руководители РККА.
 В Отчете о ходе боевых действий 2-го гв. кавкорпуса отмечалось: «Ввиду переноса срока начала операции противник обнаружил наши приготовления… имел время для принятия контрмер».
 А Ржевский плацдарм был хорошо укреплен немцами, которые давно готовились к наступлению РККА. При отражении наступления немцы задействовали танковые дивизии.
 Потери 9-й армии противника не были восполнены, и в марте 1943 г. немцы отвели войска с Ржевского выступа (операция "Буйвол").
   Долгие годы историки замалчивали операцию Марс.
 В операции Марс приняли участие силы, равные 36,5, а в Уране – 34,5 дивизиям.
 Жуковым было потеряно 1600 танков, а Василевским – 1400.
 По задумке и масштабам подготовки, - операции вполне сопоставимы, но не по результатам боёв.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Solo от 13 Декабря 2020, 01:14
  Мэр Москвы Г. Попов в книге «Гибель московского народного ополчения» приводит выдержку из справки о ленинградской дивизии ополченцев: «На 7—8 июля никакого оружия в дивизии не было. При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13 600 патронов». При численности одной дивизии в среднем 9—10 тыс. чел. — это означало, что на бойца было по 1.5 патрона. . Далее: https://weekend.rambler.ru/read/40761624/?utm_content=weekend_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
 
  В 1941 г РККА потеряла 6 290 000 ед. стрелкового оружия. Этого оружия было бы достаточно для вооружения Вермахта.
 А. Цыганок, член-корр. Академии военных наук, отмечает, что немцы недоумевали, с кем они воюют? «Что за секретные войска без пулеметов, без танков, без артиллерии, без средств ПВО, без радиостанций и даже без патронов.
 Оказалось, что это ленинградские и московские ополченческие армии, дивизии и полки!».  Далее: https://weekend.rambler.ru/read/40761624/?utm_content=weekend_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
  https://maxpark.com/user/4236105473/content/1335853
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 18 Апреля 2021, 20:40
   Заключение
  https://desantura.ru/articles/34/?PAGEN_1=2
   Эта крайне драматичная история Великой Отечественной войны, к сожалению, мало изучена. Материалы по ней не опубликованы. Если говорить точнее, этих материалов почти нет. Обидно, что этой десантной операцией интересуются немцы, американцы, а у нас - молчание. Только поисковики, пытаясь разобраться в делах давно минувших дней, "утюжат" осенью демянские леса и болота, а зимой - архивы. Кто-то может сказать, что бригада не смогла выполнить поставленную задачу. Осмелимся утверждать, что, находясь в тех сложнейших условиях десантники сделали все, что только можно было сделать. Страшные испытания выпали на долю этих 18-19 летних мальчишек, большинство из которых так и остались навсегда 18-19 летними. Так и лежат они до сих пор в демянских лесах и болотах :'(

  https://aeslib.ru/istoriya-i-zhizn/velikie/pro-demyanskuyu-desantnuyu-operatsiyu.html
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 19 Апреля 2021, 17:19
 Скоро 9мая. Барабанные дни.
(https://d.radikal.ru/d11/2104/9a/a7c1f35124ff.jpg) (https://radikal.ru)
(https://d.radikal.ru/d08/2104/88/c55435a0aa1b.jpg) (https://radikal.ru)
(https://b.radikal.ru/b20/2104/a3/5316c8ed4bc0.jpg) (https://radikal.ru)


 Если в 1938м тверских хотиловских парней 1917 г рождения, призвали в НКВД читай - погранвойска и они 41й год встретили хорошо подготовленным, то их мл. братьев призвали в 1943м
 Время от времени я возвращаюсь к Трагедии озера Лосвидо, где погиб единственный и самый молодой из Гусаровых..
 https://picturehistory.livejournal.com/4926595.html
 Цитата. Ни о каком дальнейшем продвижении не могло быть и речи. Усложнялась ситуация и тем, что лед озера начинал разваливаться под обстрелом - многие просто утонули в ледяной воде. Практически полностью 3 стрелковые дивизии были уничтожены всего за пару часов.

В живых осталось всего лишь 30 человек...
Конец цитаты
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 14 Августа 2021, 14:40
    ..... Немцы смогли скрыть свои истинные намерения, проведя грамотно спланированную операцию по дезинформации — «Кремль». Имитируя подготовку к новому наступлению на Москву, враг укрепил предположения Кремля в том, что главный удар стоит ждать от группы армий «Центр».
 Так, возникла неравномерность противостоящих сил — Третий Рейх накачивал резервами войска на юге, а Сов. Союз стягивал дивизии в окрестности столицы...

  В. Шилин / Газета «Суть времени» №440 / 29 июля 2021
    Сталинградские «Фермопилы». Предыстория сражения

   https://rossaprimavera.ru/article/9d9cdd2e
 
  Сталинградские «Фермопилы». Предыстория сражения — 2

  https://rossaprimavera.ru/article/73f65038

 
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 17 Ноября 2021, 05:56
 
   (https://c.radikal.ru/c33/2111/68/dabcb0964447t.jpg) (https://c.radikal.ru/c33/2111/68/dabcb0964447.jpg)

  Зачем штурмовали пустой Рейхстаг? - здание немецкого парламента.
 Янки предлагали дать лишь целеуказание, для Boeing B-29 «Superfortress».
 Пара В-29 (создан в 1941 г), за сутки превратили бы здание в груду щебня...

 Абсурдная борьба русских за Рейхстаг
https://inosmi.ru/world/20150507/227898108.html
 Die Welt, Германия, здание Рейхстага,  фактически не использовалось с 1933 г, Коба хотел взять перед 1м мая — как символ ...
 Ненужный штурм стоил тысячей жизней.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 17 Ноября 2021, 19:16
СОБЫТИЯМ конца войны скоро уже 80 лет, а всё новые детали Победы, неожиданно всплывают, вопреки мифам! Но требующие проверки..:

  Бункер Гитлера располагался в саду Рейхсканцелярии, на расстоянии около километра к юго-востоку от Рейхстага. До самого последнего момента его расположение было неизвестно красноармейцам. Только 2-го мая медсестры в поисках трофеев наткнулись на подземное сооружение, и только спустя неделю стало известно о местонахождении бункера фюрера.

  10:08 07.05.2015
   Ceckbr
  Ненужный штурм стоил тысячей жизней Э.... А немцев внутри что ли не было? Если русские абсурдно штурмовали рейхстаг, то какого немцы абсурдно его защищали? Автор с головой не дружит.

  23:34 07.05.2015
 const
  А немцев внутри что ли не было? Конечно, не было - не такие они дураки! Рейхстаг обороняли СС-овцы из латышского легиона и французской дивизии "Шарлемань"

 
....
https://tsargrad.tv/articles/oborona-berlina-francuzy-jesesovcy-i-gollandskie-voennye_129320
.. 1 мая французы продолжали сражаться на Лейпцигерштрассе, вокруг Министерства авиации и на Потсдамерплатц. Французские эсэсовцы «Шарлеманя» стали последними защитниками Рейхстага и Рейхсканцелярии. За день боев 28 апреля из общего числа подбитых 108 советских танков, французы «Шарлеманя» уничтожили 62. Утром 2 мая, вслед за объявлением о капитуляции столицы III Рейха, последние 30 бойцов «Шарлеманя» из 300 прибывших в Берлин покинули бункер Рейхсканцелярии, где, кроме них, уже не оставалось никого живого. Наряду с французами Рейхстаг обороняли эстонские СС, в обороне Берлина приняли участие литовцы, латыши, испанцы и венгры.[/b]
 
 См. так же коменты к статье.
https://inosmi.ru/world/20150507/227898108.html
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 16 Декабря 2021, 20:32
 С осени 1944 г и вплоть до капитуляции Германии, в Курляндии РККА не прекращала попытки расчленить группу армий в Курляндии, на 00.00 9 мая 1945 г  в ней оставалось 14 000 латышских легионеров.
 История группы армий «Курляндия» не завершилась... ни латыши, ни литовцы, ни эстонцы, не хлопали в ладоши освободителям.
 Лесные братья воевали в Латвии до 1964 г. ..

 Франц Куровски
 Что происходило за пять минут до двенадцати...

 С Великобританией время вступления в действие капитуляции было согласовано на 8.00 по британскому летнему времени 5 мая 1945 г. Британцы заверили германскую сторону, что все находящиеся в море суда и корабли могут двигаться своим маршрутом.

 Проведенные 4 мая с американцами переговоры о капитуляции вынудили одновременно завершить их и с русскими. А именно вплоть до 1.00 9 мая 1945 г американцы и русские настаивали на том, чтобы по истечении этого срока все передвижения по морю, включая погрузку на корабли в Курляндии и Хеле, были прекращены,.. и оба плацдарма одновременно были переданы русским…

Уникальная кинохроника

(https://b.radikal.ru/b07/2112/0b/3678dd6db04d.png) (https://radikal.ru)
 
 https://port-alexandra3.livejournal.com/17171.html
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 21 Января 2022, 15:25
   От великолепия Рейхстага, к маю ничего не осталось.
 В нём располагался медицинский архив, госпиталь, с родильным отделением клиники «Шарите» и детским садом.
 Территория перед Кёнигсплац, между Рейхстагом и Оперным театром, была незавершённым строительством. Линия метро образовала канаву заполненную водой, на месте котлована, русло р. Шпрее. Фонтаны полузасыпаны разным мусором. После артподготовки длившейся полчаса, химикам было приказано поставить дымовую завесу.
   До того были выбиты парадные двери Рейхстага.
 Но немцы быстро пришли в себя, препятствуя входу в Рейхстаг.
 1-го мая, немцы предприняли попытку выбить войска из Рейхстага. К 12.00 загорелось северное крыло, огонь перекинулся на стеллажи с медицинскими карточками.
 2 мая в 10 часов утра всё затихло, прекратился огонь, штурмующие увидели белые простыни на Рейхстаге, здании Канцелярии и Королевской оперы и пр. зданиях.
 Оттуда шли колонны, где были генералы, полковники, солдаты. Шли, часа три…
 
 О потерях  войск, понесённых при штурме, точных данных нет..

 Реальные цифры: С 16 апреля по 8 мая войска потеряли 352 475 чел, из них безвозвратно — 78 291 чел.
 Потери польских войск за тот же период, 8 892 чел,  безвозвратно — 2 825 чел.
 Потери противника убитыми ~400 тыс чел., пленными  ~ 380 тысяч. Часть немецких войск была оттеснена к Эльбе и капитулировала перед союзными войсками, что относится к непосредственным результатам операции.

Источник: https://statehistory.ru/28/TSena-Berlina/
 
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 01 Февраля 2022, 12:38
  С момента переноса Дедком, десяток лет назад на "форты", сайта Волкова, не перестаю удивляться попыткам публики здесь ... описать абсолютно провальную операцию РККА, в т.н. 8 дневной "обороне" крепости.

 Как не крути, но первые месяцы войны, РККА просто бежала, не сумев организовать оборону на данном участке фронта.
  Бои у Бреста, отдельных групп солдат РККА, не в счёт.
  Они не делали "погоды", ни в крепости, ни вне её, а в масштабе Зап. фронта были столь незначительны, что об этих эпизодах не докладывали Кобе.

 Не принижаю героизм части в\служащих, но следует отметить, что всё, изложенное на ветке Бреста, по инерции с совковых времён, - не более чем патриотическая пропаганда...
 
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 01 Февраля 2022, 13:50
   https://von-hoffmann.livejournal.com/855268.html

 Источник: Самые страшные поражения Красной Армии в Великую Отечественную
© Русская Семерка russian7.ru
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 16 Февраля 2022, 22:39
  О бедный Дзен!

  эта сволочь не был готов к войне, верил в нерушимость пакта «Молотов-Риббентроп», предал армию и народ заявлением ТАСС 14 июня 1941-го, запрещал приводить в боеготовность РККА за несколько дней до роковой даты..

https://zen.yandex.ru/media/id/5ef8896c0d13dd78e21972de/22-iiunia-1941-goda-skolko-mojno-vrat-o-nachale-voiny-61f0df97ad2a25202dd09c0c?&

  Да кто бы сомневался в том? Урод... 20 лет готовился к войне!
 А потом, со своими маршалами драпал до Волги.

  Скажем прямо и повторим на бис победил не Коба, победил Ленд-Лиз, да генерал Мороз
 
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 17 Февраля 2022, 14:17
    ..... Немцы смогли скрыть свои истинные намерения, проведя грамотно спланированную операцию по дезинформации — «Кремль». Имитируя подготовку к новому наступлению на Москву, враг укрепил предположения Кремля в том, что главный удар стоит ждать от группы армий «Центр».
 Так, возникла неравномерность противостоящих сил — Третий Рейх накачивал резервами войска на юге, а Сов. Союз стягивал дивизии в окрестности столицы...

По сравнению с нынешними дерьмократическими операциями по дезинформации и пропаганде немцы нервно курят в сторонке.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 18 Февраля 2022, 03:41
    ...Третий Рейх накачивал резервами войска на юге, а Сов. Союз стягивал дивизии в окрестности столицы...

   :'( С испугу!

  Коба был трусом. Он был невероятный трус и паникер. Но трус очень жестокий. Помню, как-то в 1924 году в кабинете Кобы, Зиновьев обсуждал с ним, как следует топить Троцкого и как использовать молодого Кагановича....
   https://mir-knig.com/read_408059-8

   Ну, а тактиком он был - никаким.. 
   Провалы РККА летом 1942г = его заслуга.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 18 Февраля 2022, 13:40
Скажем прямо и повторим на бис победил не Коба, победил Ленд-Лиз, да генерал Мороз

А генерал Мороз советских солдат, оказывается, не трогал, выборочно немцев щипал?
И чего тысячи взрослых и подростков делали по 4 года на заводах (один из братьев бабушки на заводе инвалидность получил), работали на полях... если, в итоге, победил Ленд-лиз (от англ. lend — давать взаймы и lease— сдавать в внаём)?
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 18 Февраля 2022, 14:58



    В декабре 1941го,  в районе Москвы морозы, до минус 40 град.. немцы рассчитывали войну с русскими закончить до наступления зимы, зимнего обмундирования не выдали… морозы ударили в начале ноября. 

  Валенок у немцев не было, сапоги им выдавали строго по размеру (сапоги у русских чаще были на размер больше).
 Френчи легкие .. и продуваемые шинели, пилотки и матерчатые перчатки.
 Источник: Что было с погодой в конце 1941 г
 © Русская Семерка russian7.ru

  Спасибо югославам, что задержали немцев на месяц, в 1941м.

  Было и у НАШИх такое.
  Гибель подольских курсантов, в октябре 1941го...  Из той же "оперы" - пацанов выгнали без шинелей в окопы, в летнем обмундировании.., а октябрь выдался, под Москвой, уже со снегом и морозом(14.10. - Покров)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 18 Февраля 2022, 15:07
 
Валенок у немцев не было
Спасибо югославам, что задержали немцев на месяц, в 1941м.

В 1812 году французам тоже генерал Мороз помешал? И в 1612 году полякам? И Москву в том и другом случае взяли.
Югославии в 1941 году не было. Были хорватские легионеры в немецкой армии. Как они могли сами себя задержать?
Что еще придумаете?
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 18 Февраля 2022, 15:15
Кстати, о "югославах":
Граждане Советского Союза составляли вторую по численности после итальянцев группу иностранных бойцов НОАЮ. Документально установлено наличие свыше 6 тысяч советских граждан в 188 частях, соединениях и военных учреждениях югославских партизан.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 18 Февраля 2022, 15:22
Вы привыкли говорить, что союзники все время выручали наших. В таком случае почитайте немного про Арденны 1944-1945 гг.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 18 Февраля 2022, 16:12
Вы привыкли говорить, что союзники все время выручали наших. В таком случае почитайте немного про Арденны 1944-1945 гг.

    Да, да = пока Коба выжидал что то, на Висле,.. немцы "поприжали" союзников малость в Арденнах...
 Ну и что?
 
Кстати,  с Королевством Югославии в апреле 1941 г совок заключил Договор о дружбе и ненападении....
 Читайте ну хоть ВИКИ, если не по силам СИЭ.
 
 (https://d.radikal.ru/d01/2202/b4/39e81b130e7ct.jpg) (https://d.radikal.ru/d01/2202/b4/39e81b130e7c.gif)
 
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 18 Февраля 2022, 16:48
    В декабре 1941го,  в районе Москвы морозы, до минус 40 град.. немцы рассчитывали войну с русскими закончить до наступления зимы, зимнего обмундирования не выдали… морозы ударили в начале ноября. 

До, до. В песочницу шли поиграть. Стратегическая тупость подвела - хотели самоуверенно захватить СССР за пару недель, как Францию. и Польшу вместе взятые. Однако не знали, что придется воевать и зимой. Детский сад.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 18 Февраля 2022, 16:50
Кстати,  с Королевством Югославии в апреле 1941 г совок заключил Договор о дружбе и ненападении....
 Читайте ну хоть ВИКИ, если не по силам СИЭ.

Вам и вики не поможет, раз для вас Московская битва шла еще в апреле 1941 года.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 21 Февраля 2022, 05:39
   Симонов К. Живые и мёртвые.
 Спрашиваю я его: «Ну, скажи ты мне, что это
 за такая за «внезапность»? Где же вы были, я ему говорю, – военные люди?...
 Что идут бои, в сводках читаю. Здесь их побили, тут пленили, там остановили...
 И при всем том 3го дня Брянск и Вязьму отдали!


  Только колоссальный авторитет Симонова смог "продавить" подобную тему - тему отступления и окружений, когда об этом предпочитали не вспоминать.

  «Слушай, — сказал Серпилин, перегнувшись через стол и глядя ему прямо в
 глаза. — Ты на этом же самом месте накануне войны сидел. Скажи мне: как
 вышло, что мы не знали? А если знали, почему вы не доложили? А если он не
 слушал, почему не настаивали? Скажи мне. Не могу успокоиться, думаю об этом
 с 1го дня на фронте. Никого не спрашивал, тебя спрашиваю…»
 «Спроси чего полегче!» — стукнул кулаком по столу Иван Алексеевич, и глаза
 его стали злыми и несчастными.
 Серпилин не сробел перед этими глазами, он хотел спросить еще, но Иван
 Алексеевич остановил его, прижал его руку к столу и сказал решительно, почти
 грозно:
 «Молчи! Врать не хочу, а отвечать не могу!


   А теперь про это не читают - всё больше про "ядро" коммуняк с генеСралисимусом талдычат.
 Да барабаны надрываются 9 мая.  Превратили 9 мая в ШОУ. 
   
   После мюнхенской сделки… надежды Кобы на европейскую войну рухнули.
   Начинать войну против Польши было слабо, его Генштабу...
   Задумка было красива!
   Непобедимая РККА спешит на помощь Чехии, сметая на своем пути
 белопольские банды… (можно было не ограничиваться зап. Белорусией и
 Украиной, а сразу включить в братскую семью ПССР).
  Но не срослось.

Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 22 Февраля 2022, 12:19
  А теперь про это не читают - всё больше про "ядро" коммуняк с генеСралисимусом талдычат.
 Да барабаны надрываются 9 мая.  Превратили 9 мая в ШОУ. 

1. Что было - то было. Коммунисты играли главную роль, хотите вы этого или нет. Странно это отрицать.
2. Насчет шоу - согласен.
3. Привлекать художественную литературу в качестве обоснования своей точки зрения - это "сильно". О предстоящей войне, естественно, знали, но просчитались (есть такое мнение)  в сроках.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 22 Февраля 2022, 22:15
Кстати,  с Королевством Югославии в апреле 1941 г совок заключил Договор о дружбе и ненападении....
 Читайте ну хоть ВИКИ, если не по силам СИЭ.
Вам и вики не поможет, раз для вас Московская битва шла еще в апреле 1941 года.

 Окстись, причём тут московская битва - это ответ неграмотному, который считает, что Югославия ...родилась лишь после войны. Читай свои перлы внимательно.

 * для справки. 5 апреля 1941 г., за два с лишним месяца до нападения нацистского блока на СССР, между Москвой и Белградом был подписан Договор о дружбе и ненападении. А уже на следующий день, 6 апреля,  самолеты люфтваффе бомбили Белград…

 Т.е. иначе немцы напали бы  на совок в мае, и тогда для РККА было бы много хуже ..
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 22 Февраля 2022, 22:45
Окстись, причём тут московская битва - это ответ неграмотному, который считает, что Югославия ...родилась лишь после войны. Читай свои перлы внимательно.

Кто здесь распинался о том, что югославы задержали немцев на месяц и именно благодаря этому мы выиграли под Москвой? Я что ли?
Ты не представляешь, сколько было таких небольших "Югославий", благодаря которым была одержана в целом победа.
История не знает сослагательного наклонения "бы". Произошло то, что произошло.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 22 Февраля 2022, 23:04

Кто здесь распинался о том, что югославы задержали немцев на месяц и именно благодаря этому мы выиграли под Москвой? Я что ли?
  Не на месяц, а почти на 2мес.
 Коба  был ОДЕРЖИМ ИДЕЕЙ ОТТЯНУТЬ начало ВОЙНЫ. Веря в договор.
 Можете не сомневаться ваше "ядро", с будущим генсралиссимусом было не готово...
 Молотов:- «Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством.  Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении».

 
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 22 Февраля 2022, 23:08
  Не на месяц, а почти на 2мес.

Не разводи детский лепет. Операция длилась 10 дней. Что угодно из пальца высосет, лишь бы доказать свою правоту. Личные счеты и пристрастие. Все видно невооруженным глазом.
Дом Павлова в Сталинграде, для сравнения, оборонялся 2 месяца. https://vk.com/wall-114270935_288355
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 22 Февраля 2022, 23:18
.... Произошло то, что произошло.

  Произошёл разгром РККА, со всеми комиссарами.
 А потом враз забыли про Коминтерн,  — "дубина народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой..." . Без всяких комиссаров, да так, что и Коба это понял*

  * «Война и мир» (1863 — 69) русского писателя Льва Толстого. Том 4, часть III, I. Толстой использует выражение "Дубина народной войны» для описания мирных жителей ополчившихся против иноземных захватчиков".
 
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 22 Февраля 2022, 23:21
Произошёл разгром РККА, со всеми комиссарами.[/b]

И кто же, интересно, РККА помог? Опять югославы? И кто брал Берлин, если РККА была разгромлена?
Удивляюсь все больше и больше.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 22 Февраля 2022, 23:35

...Дом Павлова в Сталинграде, для сравнения, оборонялся 2 месяца....

  вот только не читай свковых газет.  Уже писал ранее.
 С-т Павлов родом из Валдая  В 50х скромно жил там же. Приехал было в клуб  в\ч арсенала, рассказать своих "подвигах".
 Сбралось много фронтовиков, даже стариков с "передка".
 
  Хорошо помню, как они стали выходить "покурить" - повторяя про его "воспоминания"...- ВРАНЬЁ.
 Даже молодой замполит удивился, но промолчал...

 
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 22 Февраля 2022, 23:38
  вот только не читай свковых газет.  Уже писал ранее.
 С-т Павлов родом из Валдая  В 50х скромно жил там же. Приехал было в клуб  в\ч арсенала, рассказать своих "подвигах".
 Сбралось много фронтовиков, даже стариков с "передка".
  Хорошо помню, как они стали выходить "покурить" - повторяя про его "воспоминания"...- ВРАНЬЁ.
 Даже молодой замполит удивился, но промолчал...

А ты с какого года, если не секрет, раз 50-е помнишь? Если с 1930-го, то снимаю шляпу перед твоей активностью на форуме. Тинейджер позавидует.
Про сообщения Би-би-си о Сталинграде они ничего не говорили, случаем?
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 22 Февраля 2022, 23:50
 
Видимо сознательно путаете довоенную РККА  и мобилизацию.

 Многие представляют себе войну по мемуарам. ... Фильмам АлмаАтинской студии.
 В 1930-31 г против военспецов было организовано дело «Весна». Почти все пошли под топор. А потом чистки коснулись и всего состава РККА. Из 5 первых маршалов Тухачевский и Егоров были расстреляны, а Блюхер умер в Лефортовской тюрьме от пыток

 Из 15 командармов 1 и 2 рангов было расстреляно 19 – назначали новых и их тоже расстреливали
Из 62 комкоров расстреляно 58
Из 201 комдива – 122
Из 474 комбригов – 201 и т.д.
80 % командных кадров Красной армии уничтожены.

  В годы большого террора было расстреляно как минимум 681 692 человек. А всего по политическим мотивам было арестовано 1 372 382 человека.

 РЕЗУЛЬТАТ ПЕРВЫХ ДНЕЙ ВОЙНЫ.

 (https://d.radikal.ru/d40/2202/00/d0afe2eb34fd.jpg) (https://radikal.ru)

 (https://b.radikal.ru/b27/2202/3d/43f1f7852cfb.jpg) (https://radikal.ru)

 
 
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 22 Февраля 2022, 23:52
А ты с какого года, если не секрет, раз 50-е помнишь? Если с 1930-го, то снимаю шляпу перед твоей активностью на форуме. Тинейджер позавидует.
Про сообщения Би-би-си о Сталинграде они ничего не говорили, случаем?

Так понял, что секрет.   :)
Коммунизм уже умер в нашей стране, но борцы все еще по инерции бодрствуют.
И, конечно же, все они застали войну.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 22 Февраля 2022, 23:56
\
А ты с какого года, если не секрет, раз 50-е помнишь? Если с 1930-го, то снимаю шляпу перед твоей активностью на форуме. Тинейджер позавидует.
Про сообщения Би-би-си о Сталинграде они ничего не говорили, случаем?

   А в чём секрет? Когда сдох Коба, в школе объявили каникулы. Пацаны выбегая орали УРА СТАЛИН УМЕР! каникулы! вот с этих пор себя и помню... 1948 г.р.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 23 Февраля 2022, 00:01
Видимо сознательно путаете довоенную РККА  и мобилизацию.

Да? А кто на ваших фото 1941 года - не народ? Разница, разве что в возрасте. Большинство, пацаны, 1920-1921 гг.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 23 Февраля 2022, 00:10
Видимо сознательно путаете довоенную РККА  и мобилизацию.

Да? А кто на ваших фото 1941 года - не народ? Разница, разве что в возрасте. Большинство, пацаны, 1920-1921 гг.
К стати о гос проверках. Отец после 4го побега: Джанкой, Блград, Слабодзея, Темишоары
 брал Будапешт и Вену. Проверка длилась 10 минут. Следак про Крым, 1942 года знал больше его. Чистая формальность и как бывш погранца с1938 года в разведку артполка отправил. Есть снимок военный где самолёт торчит из многоэтажного дома, вот под этим самолётом и плзал по началу ..
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 23 Февраля 2022, 00:16
К стати о гос проверках. Отец после 4го побега: Джанкой, Блград, Слабодзея, Темишоары
 брал Будапешт и Вену. Проверка длилась 10 минут. Следак про Крым, 1942 года знал больше его. Чистая формальность и как бывш погранца с1938 года в разведку артполка отправил. Есть снимок военный где самолёт торчит из многоэтажного дома, вот под этим самолётом и плзал по началу ..

Умер, он, наверное, рано? Если, конечно, не секрет.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 23 Февраля 2022, 00:20
  Ага вспоминая 1944й отец шутил:" да после артподготовки, да за танками, даже в городе, чо не атакавать. Это не  Дебальцево начала войны,
 Про современную песенку как танцует Вена, .. злился.
  Немцы шмаляли из каждго окна пока горд брали
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 23 Февраля 2022, 00:28
Умер, он, наверное, рано? Если, конечно, не секрет.
  Нет служил до1964. умер в 2001, щас фотку скину, я тоже спрашивал ...как выжил в Лагерях  Во первых лагерь офицерский, работать румыны предлагали офицерам добровольно - за пайку. Не курил, был из деревни - городские умирали чаще и раньше
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 23 Февраля 2022, 00:30
Умер, он, наверное, рано? Если, конечно, не секрет.
  Нет служил до1964. умер в 2001, щас фотку скину, я тоже спрашивал ...как выжил в Лагерях  Во первых лагерь офицерский, работать румыны предлагали добровольно - за пайку. Не курил, был из деревни - городские умирали чаще и раньше

Младший брат прадеда после плена и окончания войны прожил всего 12 лет. Но, наверное, сказалось еще ранение.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 23 Февраля 2022, 00:37
(https://b.radikal.ru/b25/2202/f7/a27e40ae7e92.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 23 Февраля 2022, 00:40
А который отец? Не тот, что справа в верхнем ряду? Спасибо за фото.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 23 Февраля 2022, 00:47
  отец справа во2м ряду ..из родных, призваныых до войны все выжили из 7 чел. погиб только 1925 г.р. -нашёл его под Витебском , в братской могиле, трижды перезахороненный
 (https://a.radikal.ru/a30/2202/9c/cc3e46f5edfc.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 23 Февраля 2022, 00:52
(https://d.radikal.ru/d38/2202/2f/41676c0b6981.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 23 Февраля 2022, 00:58
  отец справа во2м ряду ..из родных, призванных до войны все выжили из 7 чел. погиб только 1925 г.р. -нашёл его под Витебском , в братской могиле, трижды перезахороненный

Значит, я угадал. Схожесть есть. Хорошо, когда павшие находятся.
Я тоже пытаюсь установить судьбу прадеда, брата бабушки, брата деда, но пока безрезультатно. Еще один брат бабушки похоронен, согласно документу из госпиталя, в Невеле (есть даже схема кладбища), но нынешнее место его захоронения, после перезахоронения, никому неизвестно, в списках он не значится. Места захоронений еще двоих: брата бабушки и брата прадеда установлены.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 23 Февраля 2022, 01:06
  Если были в плену то, я разыскал в Магадане следы брата матери , а по отцу я по лагерям путь пленного нашёл с гестаповских карт.  там отправка вплоть до дней и часов
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 23 Февраля 2022, 01:08
К вопросу о госпроверке.
У вашего отца три медали "За отвагу". Думаю, тут ответ очевиден, почему следователь отнесся, к проверке, как вы  говорите, формально.
Запросы направлял в Красный крест, федеральный архив Германии, Аролзен - данных нет.
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: Sarov_G_U от 23 Февраля 2022, 01:12
(https://b.radikal.ru/b29/2202/f4/2a57fe27340c.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Провальные операции РККА и "пирровы победы" во 2й мир. войне.
Отправлено: al-er9841 от 23 Февраля 2022, 09:04
Немного о начале войны. У Югославии с Гитлером не было договора, у нас был.
Если мы точно знали о сроках нападения и готовились не только к отражению агрессии, но и наступлению, то как объяснить тот факт, что сотни-тысячи танков так и остались догорать в деревянных сараях под замком, самолеты, соответственно, в ангарах, а наши военные колонны в первые месяцы войны фактически стали мишенью для немецких бомбардировщиков? Что касается Брестского направления, то, как мне известно, танки, в отличие от Киевского, где враг был хоть немного задержан (Белостокское направление - исключение) , были представлены в основном устаревшими моделями.