Автор Тема: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов  (Прочитано 491515 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Было бы логично со стороны немцев, войдя в Цитадель, занять КК по обеим сторонам Тереспольских, тем более юго-западный угол КК (цель 17 на артсхемах), но в мемах проходит только о занятии ворот, электростанции и КК-132. Столь же логичной кажется и зачистка Западного вслед за штурмовой группой, но ведь не было зачистки, во всяком случае сразу. И силы под нее по докам не планировались! Надеялись, что артподготовка уничтожит все живое? Так что занятие рано утром КК около Тереспольских под вопросом. Были ли они в КК западнее Тереспольских? Судя по Заподному, могли и не быть. А 10/135 в КК-132 к полудню я бы скорее объяснил удобством позиции: входы снаружи со стороны немцев, рядом с Тереспольскими, возможность поддержать огнем Церковь и портить жизнь 17по. Могли занять и позже.
Бойцы 333сп проникли в КК вечером после отхода 135-3 из Цитадели. Кстати, согласно ФИ, на 25.06 у 12/135 осталось два сМГ и два 81мм миномета. Интересно, из группы прикрытия в Тер. башне или в Церкви, а может, 1+1?
Первые немцы (12/135?) подходят к Тереспольским, ЕМНИП, в р-не 3.40-3.45 (?), значит Тойчлер +5-10мин. ~ 3.50. Согласен, Тойчлер не шел мимо КК-44, но и версию вдоль КК-84 сбрасывать со счетов рано. Нет фото западной части КК-84 со двора, но, если много ворот есть и в КК-44, и в КК-455, и в восточной части КК-84, почему им не быть в западной части КК-84? Зато контратака 75орб у Холмских выглядит более реально в смысле места. Тойчлер не упоминает о К-333 и 17по, видимо, ему они не мешали (это и был "нож сквозь масло"), но начиная со здания с большими воротами (~3.50) и около Трехарочных ( ~4.20+?) уже отмечено сопротивление.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Туманна история 135-3 на северном.

Командир отделения (изначально ~15 человек, 1 лМГ(ручные МГ-34)) идет на Северный с 6 добровольцами (!) и 2 лМГ, оставив взвод и часть своего отделения (или его отделение уже настолько потрепано?), но прихватив лМГ из другого отделения. Что это? Потеря управления и Тойчлер действует по собственной инициативе, или, скорее, приказ под который набираются добровольцы?

На Северном группы 12/135, видимо, достаточно малочисленные, если Тойчлер+6 способен оказть существенное влияние на ход боя ведут бой с 98опад (?). ИМХО, в эпизоде Тойчлерa речь идет о паре десятков сражающихся с каждой стороны. Был ли еще кто на Северном? Вполне возможно, Тойчлер - ком. отделения, от него более реально услышать об укрытиях для л/с по дороге и действии своего отделения (несколько человек рядом), чем взвода-роты-батальона.

Беглым шагом, пройдя по левой руке от  каземата и лежащего перед ним  большого палаточного городка, мы шли до тех пор пока  не захватили лежащую на возвышении, окопанную огневую позицию русской зенитной артиллерии Палатки были перед пкт.143 точно, а перед ппкт.145? Но большой палаточный городок больше похоже на пкт.143. В рассказе присутствуют казематы пкт.??, но не ДОСы. Незначащая деталь, или он их не видел? пройдя по левой руке от  каземата - это слева от каземата, или каземат остался по левой руке? Ведь, проходя вдоль Муховца (слева от пкт.143 или справа от пкт.145), ДОСы не видны.

Был ли Тойчлер возле ВФ? Если русская пушка находилась в артпарке 98опад между ДОСамаи и 98опад, то огонь во фланг можно было вести с валов ВФ или с возвышенности пороховушек напротив разрыва КК, но про позиции зениток на пороховушках не слышно. По нашим данным зенитки стояли возле ВФ, но Тойчлер, упоминающий об опасных участках, о валах или казематах ВФ поблизости не упоминает, как и о русских, использующих в последствии зенитки на позиции, где он находился. По мемам зенитки возле ВФ стояли на катках, а у Тойчлера: " захватили лежащую на возвышении, окопанную огневую позицию русской зенитной артиллерии". Это где?

А если пушка не в артпарке, а возле ВФ или по дороге к Северным воротам? И кто сказал, что именно Тойчлер обстреливал ПТО именно 98опад? В 125сп тоже была батарея ПТО. К чему такое буквоедство? Дальше идет о Праксе и 12/135:
Внезапно на каземате, лежащем перед нами примерно в 300 м ,  показалось трое солдат, сначала их принадлежность  не могла точно устанавливаться. Я уже разрешил было открыть огонь, как   гауптман , который приблизился между тем с подразделениями своей части, начал оживленно протестовать,  предположив, что это немцы.

Гауптман не по фамилии, подразделениями своей части (не "нашей", а "своей"), словно Тойчлер не из его части, при этом у подошедших был сМГ - так все же Пракса и 12/135 или?.. Если Тойчлер - у ВФ, кроме Праксы там вряд ли кто может быть, а если за пкт.143 где-то около пкт.152, то мог быть и кто-то из 135-1 и сМГ из 4/135. Иначе Праксе надо быстро бегать: Тойчлер около Трехарочных ~4.20+, на позиции зенитной артиллерии + бой с ПТО ~4.30-4.40 встречает Праксу, 4.45 Пракса убит на Центральном.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
интересно...

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Нет времени искать мемы, кто, обороняясь в пкт.143 (в ШБК было в пкт.145) видел пробегающих вдоль Муховца от Трехарочного немцев.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2644
Вообще Тойчлер значится командиром одной из штурмовых групп своего подразделения ( не командир отделения).Видимо у Трехарочных к этому времени к неожиданности для немцев уже началась неразбериха.И Тойчлер видит единственный ход-прорваться на Северный.Прорывается по дороге.Слева от него остаются палатки прип. состава 33 ип ( пкт 143). Далее в напрвлении Северных ворот у ВФ выходит во фланг 45 мм пушке взвода ПТО 1 сб 44 сп (видимо она была нацелена в напр-нии ЗФ).Расчет сбегает.Потом выходит на огн. позицию 1 бат. 393 озад.Ввязывается в перестрелку с артиллеристами 98 опад. Ее исход известен.
В общем все совпадает.Единственно возможен вариант что позиция зенитной артиллерии- это ЗПУ роты ПВО 44 сп.Тогда возможен другой ход событий...

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Нет картинки под рукой, выложу по возможности, но по Викимапии можно посмотреть расстояния. По памяти приблизительно:
Граница -> Тереспольские: 500м
Тереспольские -> Холмские: 400м
Холмские -> Трехарочные: 300м
Трехарочный мост: 100м
Трехарочный -> ВФ, пкт.152, пороховушка: 300м

ПТО в БК утром 22.06 - возможны везде

окопанную огневую позицию русской зенитной артиллерии - возможно, окоп с зенитным ДШК, или что тогда было, 125сп или 44сп?

Подошедшего гауптмана смутила принадлежность троих на каземате, значит, с того направления могли быть немцы: пкт.152, ЗФ, Вост.валы?

БК-РА, Документ №58: Вильч сформировал из взвода сильную штурмовую группу, в составе которой я, как имевший тогда звание ефрейтора должен был повести отделение.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2644
Наверное Тойчлер был не штатным командиром отделения ( штатные  унтер-офицер и обер-ефрейтор) а командиром отделения штурм. группы из которых состоял взвод.
ПТО в раннее утро могли находиться в пределах только своих расположений( в парках).Ближайший к этому месту 1 сб 44 сп.
Пракса конечно знал об общем замысле поэтому и предостерегал о возможной стрельбе по своим.
А труп его обнаружен именно недалеко от ВФ.Т.е. почти там где его и видел Тойчлер.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
К моменту появления Тойчлера на Северном прошел уже час с начала обстрела, русские войска уже начали двигаться, 44-1, вышел из БК на Горку, почему бы не вместе с ПТО?

По Росталу, Пракса погиб в 4.45 в Цитадели, нужны доки.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2644
Гаврилов ПМ  - "...В 100 метрах западнее ВФ находились две 45 мм пушки.Их расчетами командовал  лейтенант Макаров ПГ..."
Т. е. весь артпарк 44 сп находился вне БК за Северными воротами. За искл. этих 2 орудий из 1 сб.Почему их не вывели? Наверное просто не было возможности из-за обстрела (погиб конский состав или нехватка оруд. прислуги).Именно  их и должен был видеть Тойчлер.
По Праксе Ростислав уже указывал что его первоначальное место гибели в Цитадели ошибочно.

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Нет времени искать мемы, кто, обороняясь в пкт.143 (в ШБК было в пкт.145) видел пробегающих вдоль Муховца от Трехарочного немцев.

НИКИТИН А.М.. замполитрука роты приписного состава 33 ип.
...Доносилась стрельба из Цитадели, справа и слева от нас. Мы с напряжением ждали.
Показалась группа фашистских солдат, человек 7-8. Они бежали, пригнувшись, по берегу Мухавца в сторону моста
 и нас не заметили. Подпустив их метров на 10-15, мы дружно открыли огонь. Два фашиста упали и остались лежать. Остальные сползли вниз к Мухавцу. В ответ на нашу стрельбу раздались автоматные очереди.
Мы зарядили по второй, последней обойме. Одному из моих товарищей перебило руку. Кто-то разорвал простыню и сделал ему перевязку. Ранило еще одного, пуля задела и мое плечо.
Я поднялся, чтобы из-за стены посмотреть, что делается вокруг. Мимо кустов пробежали 2 гитлеровца,
 на ходу бросив в каземат две гранаты. Я не успел даже поднять винтовку. Раздался  взрыв.

Еще ДОЛОТОВ видел немцев, но сдругой стороны реки. Может тех же самых?...
« Последнее редактирование: 09 Июля 2010, 22:37 от Efim »