Автор Тема: Спорные моменты военной истории.  (Прочитано 14149 раз)

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3144
    • Просмотр профиля
    • Top-7
    • Email
Сожжение на кострах, которое сегодня лажется дикостью, когда-то было обыденностью. Обсуждая многие моменты, мы часто проецируем наши сегодняшние понятия на день минувший, а ведь было не совем так, или совсем не так. Хотелось бы обсудить некоторые спорные моменты истории без ее идеологической составляющей.

Великая отечественная. "Операция Барбаросса" и "оплот мира".
http://maalot.ucoz.com/publ/mne_ponravilos/istorija/velikaja_otechestvennaja_predistorija/41-1-0-1562

В приведенной выше статье по отношению к действиям СССР сознательно не использованы следующие термины:

Агрессия (политика) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства.

Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства (оккупационной армией и флотом) не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.

Анне́ксия (лат. ad nectere — присоединять) — официальное присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке.

Насколько они применимы, пусть каждый решает для себя сам. В конце концов, русский язык смыслово далеко не всегда однозначен:
- Мы говорим: Ленин, подразумеваем: партия
- Мы говорим: освободил, присоединил, подразумеваем: ... каждый свое.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2013, 09:16 от igorg25 »
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)
Грех не в темноте, а в нежелании света. (М.Цветаева)

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1020
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Спорные моменты военной истории.
« Ответ #1 : 11 Июль 2013, 21:36 »
Ага, ну у нас свои термины:"освободительный поход","добровольное вхождение"...ну ладно, тогда были политически оправдания,причём чисто для внутреннего пользования, как всё в СССР, но что сегодня то целок строить? Такого иной раз нагородят. что думаешь, вроде образованный, а ткую ахинею несёт.. дружба народов, новыое историческое образование- Советский народ... уж показал не раз этот Новый Образ!!!Во! Тут меня один из Модераторов Высшим образованием попрекнул.. мол видать умный шибко! Ну умный и что? Учитесь всю жизнь , таким же станене и понимать будете жизнь именно с моих позиций, Зуб даю!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3144
    • Просмотр профиля
    • Top-7
    • Email
Re: Спорные моменты военной истории.
« Ответ #2 : 12 Июль 2013, 08:23 »
Этот вопрос потянул еще одну тему - когда СССР стал "оплотом мира"?
Ведь история России - сплош завоевания, благодаря которым Московское княжество превратилось в Российскую империю. И никому в голову не приходило осуждать Петра Первого, Ивана Грозного и всех остальных за расширение земель российских. Да и за "освободительный" поход 39-40-го тоже как-то никто не напрягся, хотя это была откровенная агрессия против суверенных государств.
И вдуг обсолютное неприятие официозом мысли, что в 30-40-х СССР мог нанести удар первым. Хотя все доки за то, что к обороне не готовились. Да и сами ветераны тех событий говорят, что их готовили к НАСТУПАТЕЛьНОЙ войне. Возможно дело в том, что "Гитлер напал вероломно", и дальше уже пошло усиленное педалирование темы, что вот СССР такой белый и пушистый, а его плохие обидели.
ИМХО, агрессия, анексия, аккупация, эти термины постоянно использовались советскими СМИ по отношению к ситуаци на Ближнем востоке в крайне негативном смысле, чтобы никто из своих даже не подумал связать их с Европой-39-40.
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)
Грех не в темноте, а в нежелании света. (М.Цветаева)

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1020
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Спорные моменты военной истории.
« Ответ #3 : 12 Июль 2013, 10:04 »
Игорь, у меня всегда эта фраза вызывала даже не смех, а брезгливое неприятие. Да, мы декларировали всё что угодно: и Борьбу за мир( исключительно в своих интересах) и неуклонный подъём жизненного уровня Совестких людей( тоже весьма специфицеский,-денег больше, товаров меньше... чем более росли доходы, тем большим становился "дюфсит") и так делее в том же духе. Мы вроде как не собирались нападать ни на кого, а строили оборону... от кого? Что американцы живя по качеству жизни несравимо с нами, собирались развязать войну, чтобы жить как в неолите? Ха-Ха- 3 раза!).Вся эта идеологическая баланда была исключительно для внутреннего употребления.И только.
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3144
    • Просмотр профиля
    • Top-7
    • Email
Re: Спорные моменты военной истории.
« Ответ #4 : 12 Июль 2013, 15:45 »
Строили оборону...???
Интересные доки видел по подготовке обороны на навых границах. Найду время - подберу. Но смысл: если бы основные силы встретили войну на старых границах, выставив у новой номинальные заслоны и погранцов, то не было бы внезапного разгрома первых дней, да еще 3-7 дней было бы на подготовку, просто пока немцы физически бы до старой границы добрались. А на новой границе не было ничего: ни линий обороны, ни дорог, ни аэродромов, ни баз снабжения. РККА оказалась в голом поле практически в походном положении, где и была разгромлена.
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)
Грех не в темноте, а в нежелании света. (М.Цветаева)

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1020
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Спорные моменты военной истории.
« Ответ #5 : 12 Июль 2013, 20:29 »
Насчёт голого поля Вы правы, на Брестском направлении от Бреста до Берёзы вообще "стол"практически без лесов и через эту пустошь две дороги на восток, после Кобрина- три...бомби, рви на части колонны,- никакого прикрытия, даже спрятаться негде.
А уж позиции ДОТов( как и аэродромов в Бресте и Лыщицах!) на досягаемости прямой наводки полевой артиллерии,- это вообще не может как-либо логически пониматься.И ведь был во всём такой порядок...(как нам сегодня пытаются втолковать некоторые на нашем сайте!!!) не пойму.
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3144
    • Просмотр профиля
    • Top-7
    • Email
Re: Спорные моменты военной истории.
« Ответ #6 : 13 Июль 2013, 09:41 »
А уж позиции ДОТов( как и аэродромов в Бресте и Лыщицах!) на досягаемости прямой наводки полевой артиллерии,- это вообще не может как-либо логически пониматься.
Вермахт был в аналогичной ситуации. И его аэродромы у границы не казались нелогичными.
Аналогично с РККА. С логикой все нормально. Оборонятья не собирались, а нападению это не мешало.
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)
Грех не в темноте, а в нежелании света. (М.Цветаева)

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1020
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Спорные моменты военной истории.
« Ответ #7 : 13 Июль 2013, 10:25 »
Игорь, немного другая ситуация: в СССР на границе строили долговременные , капитальные сооружения, новые аэродромы с бетонными ВПП,а немцы старались как можно больше использовать старые польские аэродромы и вообще всю инфраструктуру, усиливая лишь мостовые сооружения и расширяя рельсовый парк.Причём немцы массово подтянулсь к границе в последние 2 месяца перед вторжением.И самое главное- Немцы знали КТО им противостои, знали что отличительная черта РККА- полное отсутствие( подавление) инициативы,безалаберность и безразличие в угоду Высшим начальникам. Абы чего не вышло- это было главным принципом. Вот и вышло...
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3144
    • Просмотр профиля
    • Top-7
    • Email
Re: Спорные моменты военной истории.
« Ответ #8 : 13 Июль 2013, 16:41 »
Линия дотов у границы без предполий - это, несерьезно.
Бетонныя ВПП - а нафига в ту пору бетонные?
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)
Грех не в темноте, а в нежелании света. (М.Цветаева)

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1020
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Спорные моменты военной истории.
« Ответ #9 : 13 Июль 2013, 19:54 »
Игорь, ну тем не менее... во многих докуметнах, воспоминаниях, опубликованных тем же В.Сарычевым("В поисках утраченного времени" война на Брестском направлении)упоминается строительство бетонированных ВПП в частности непостредственно у самой границы.Там война застала многих ответственных работников Партийных и Советских органов Брестчины,посланных "на усиление".Зачем? Трудно сказать, видимо всё же думали о строительстве армад бомбардировщиков для бомбёжек Европы. Да,в то время большинство аэродромов ВВС в СССР были грунтовые,но рассуждали так: бомбовая нагрузка растёт- растут габариты и взлётный вес...Элементарно не успели- пол-года, а может и меньше.Хотя наши тоже вряд ли стали нападать в осенне-зимнюю распутицу-ждали бы весны 42 года. У Сталина "проскакивало"- мол-нам нужно время( по поводу Сговора с Гитлером)в каком контексте- нам уже не узнать. Гитлера это и подвело, тоже времени не хватило, да и мозгов- идти войной на обширную Северную страну без соответствующей подготовки и не ранней весной, а когда дело к осени!Забыл пословицу про Фраера.. а может и не знал!
Я знаю, что ничего не знаю...