Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => Захоронения на территории Брестской крепости и г. Бреста => Тема начата: 75 от 02 Июня 2015, 22:48
-
(http://s017.radikal.ru/i412/1506/8e/638e9cf67508.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i429/1506/1f/d03e68ce9c87.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i711/1506/14/bd63e0da9437.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i415/1506/e8/3929646e464d.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i624/1506/7c/83b0b55d00a3.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i702/1506/4f/d1224a0f9bdb.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i708/1506/f1/a3b3dfa0e4d9.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i404/1506/9b/1fad41645895.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(https://pp.vk.me/c625528/v625528604/38f27/bv3dHlLPF-U.jpg)
(https://pp.vk.me/c625528/v625528604/38f31/OhbLd_QXFZs.jpg)
(https://pp.vk.me/c625528/v625528604/38f3b/wWeBWi_fWMQ.jpg)
-
(https://pp.vk.me/c625528/v625528604/38f4f/4DoYRZ-c-uQ.jpg)
(https://pp.vk.me/c625528/v625528604/38dca/GldY1rYDSQw.jpg)
(https://pp.vk.me/c625528/v625528604/38de8/KiDxB6vc97Y.jpg)
-
(https://pp.vk.me/c625528/v625528604/38de8/KiDxB6vc97Y.jpg)
(https://pp.vk.me/c625528/v625528604/38e10/Gk7XZguHET8.jpg)
-
Овальная резиновая "штуковина" на одном из фото-боковая накладка на бак мотоцикла-можно попробовать по фото определить от какого
-
День четвёртый: работы на воронке будут продолжены с применением техники. На сегодня - находок много,но это для археологов.
-
День пятый:
Много находок артефактов. Под конец дня нашли берцовую кость,но работы в том направлении прекратили под угрозой обвала ранее выбранного грунта. Продолжат в понедельник.
Из сенсационных находок: обнаружен ТОТ самый спаренный,четырёхствольный!!! А вернее всё что от него осталось:
(http://i11.pixs.ru/storage/6/3/1/Foto0070jp_4360481_17566631.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Foto0070jp_4360481_17566631.jpg)
(http://i11.pixs.ru/storage/6/4/9/Foto0071jp_5255152_17566649.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Foto0071jp_5255152_17566649.jpg)
Это основные элементы. Много сопутствующего,но вряд ли в музее найдётся специалист способный его восстановить,тем более что большинство найденных "запчастей" от этой установки скорее всего "уйдёт" в мусор.
(http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/09/20090923-nemec2.jpg)
-
Почему ТОТ самый? - Там как минимум ТРИ установки на фото зафиксировано...
А если учесть, что капают в разбомбленном торце контрэскарпа, где находился склад боепитания, то может отрыли четвертую установку...
-
Почему ТОТ самый? - Там как минимум ТРИ установки на фото зафиксировано...
А если учесть, что капают в разбомбленном торце контрэскарпа, где находился склад боепитания, то может отрыли четвертую установку...
вполне может быть, что установка со склада. Скорее всего в яму сбрасывали совсем непригодное оружие, может попавшее в завал. Целые установки немцы наверное утащили. Да и судя по набору одинаковых запчастей.. или это просто запчасти, или там ещё есть )
-
Почему ТОТ самый? - Там как минимум ТРИ установки на фото зафиксировано...
А если учесть, что капают в разбомбленном торце контрэскарпа, где находился склад боепитания, то может отрыли четвертую установку...
Зафиксировано,то зафиксировано,но две совсем другого типа.
-
Почему ТОТ самый? - Там как минимум ТРИ установки на фото зафиксировано...
А если учесть, что капают в разбомбленном торце контрэскарпа, где находился склад боепитания, то может отрыли четвертую установку...
Зафиксировано,то зафиксировано,но две совсем другого типа.
В смысле?..
Что-то по мат. части?..
-
(http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/D2316/(081224154351)_4FlaMG.jpg)
(http://brestcity.com/blog/wp-content/gallery/vostochnyi_fort_old/vost_fort_10.jpg)
(http://brestcity.com/blog/wp-content/gallery/vostochnyi_fort_old/vost_fort_08.jpg)
Установки то одни и те же,а вот механизм на котором они крепятся по моему разный,но могу и ошибаться.
-
А вообще,если судить по вот этим фотографиям и то,что противовесов найдено уже 4 штуки,возможно предположить что обе "четвёрки" в этой яме. Остаётся только найти шесть стволов.
(http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/09/20090923-nemec2.jpg)
(http://brestcity.com/blog/wp-content/gallery/vostochnyi_fort_old/vost_fort_10.jpg)
-
Установки то одни и те же,а вот механизм на котором они крепятся по моему разный,но могу и ошибаться.
ИМХО, и механизм крепления одинаковый: опорный конус + телескопическая штанга с возможностью изменения высоты пулемета.
А что там вообще ищут?
-
А что там вообще ищут?
Изначально поиск захоронений.
-
(http://brestcity.com/blog/wp-content/gallery/vostochnyi_fort_old/vost_fort_08.jpg)
Вот насчет этой установки не уверен, что крепость... Ну или по крайней мере Восточный форт(куда ракурс идет?).
-
(https://pp.vk.me/c625528/v625528604/39535/oLs2egmuzJM.jpg)
-
А что там вообще ищут?
Ищут захоронение. Подробные ответы на все вопросы после окончания поисковых работ ( ранее пишите в личку).
-
Кто то подскажите, будут ли раскопки вести на месте правого крыла форта куда упала 2х тонка, кажется это. Теперь то здесь все заросло.
http://i10.pixs.ru/storage/8/5/3/Vostochniy_4979071_6035853.jpg (http://i10.pixs.ru/storage/8/5/3/Vostochniy_4979071_6035853.jpg)
-
Кто то подскажите, будут ли раскопки вести на месте правого крыла форта куда упала 2х тонка, кажется это.
Как раз таки это место падения бомбы и раскопали сейчас,.. а воронка от 1.800 в кадр почти не попала, и будет находится левее.
-
Как раз таки это место падения бомбы и раскопали сейчас
А воронку то зачем. Надо сам внешний вал, что справа
-
Как раз таки это место падения бомбы и раскопали сейчас
А воронку то зачем. Надо сам внешний вал, что справа
Пусто там.
-
Наверное можно подвести промежуточные итоги работы по данному месту. Контур воронки определен, наверное всё более-менее крупное что можно было поднять и обследовать - поднято и обследовано. По результатам - в воронке масса аутентичных объектов и предметов военного времени, однако для захоронения она явно не использовалась. За всё время работ найден один крупный костный фрагмент, происхождение которого в принципе логически объяснимо - скорее всего в воронку среди прочего попала чья-то нога (отдельно), причем она может быть и не рабоче-крестьянского, а верхне-австрийского происхождения )) В общем-то отсутствие останков в наиболее удобной для захоронения (из ближайших казематов) крупной воронке косвенно подтверждает тот факт, что в ВФ не было такого большого количества жертв, чтобы потребовалось организовывать массовое санитарное захоронение (по принципу воронки в Цитадели). Скорее всего погибших непосредственно в ВФ "равномерно распределили" по ближайшим мелким воронкам и часть из них была поднята в ходе ранее проведенных работ.
-
Наверное можно подвести промежуточные итоги работы по данному месту. Контур воронки определен, наверное всё более-менее крупное что можно было поднять и обследовать - поднято и обследовано. По результатам - в воронке масса аутентичных объектов и предметов военного времени, однако для захоронения она явно не использовалась. За всё время работ найден один крупный костный фрагмент, происхождение которого в принципе логически объяснимо - скорее всего в воронку среди прочего попала чья-то нога (отдельно), причем она может быть и не рабоче-крестьянского, а верхне-австрийского происхождения )) В общем-то отсутствие останков в наиболее удобной для захоронения (из ближайших казематов) крупной воронке косвенно подтверждает тот факт, что в ВФ не было такого большого количества жертв, чтобы потребовалось организовывать массовое санитарное захоронение (по принципу воронки в Цитадели). Скорее всего погибших непосредственно в ВФ "равномерно распределили" по ближайшим мелким воронкам и часть из них была поднята в ходе ранее проведенных работ.
Да ладно... Никто не вправе подводить итоги от раскопа одной воронки 500 (чью-то идею копать 1800 - даже в расчет не беру) и делать на основании этого выводы о количестве жертв. Пост звучит так, что больше искать в ВФ не стоит и тема закрыта. Не закрыта!
Интересно, кто-нибудь знает о причинах обрушения фасадной кладки в 3-х казематах контрэскарпной галереи? Так вот специально для тех, кто делает поспешные выводы - это попадание 500-ки в сухой ров.
-
Да ладно... Никто не вправе подводить итоги от раскопа одной воронки 500 (чью-то идею копать 1800 - даже в расчет не беру) и делать на основании этого выводы о количестве жертв. Пост звучит так, что больше искать в ВФ не стоит и тема закрыта. Не закрыта!
Интересно, кто-нибудь знает о причинах обрушения фасадной кладки в 3-х казематах контрэскарпной галереи? Так вот специально для тех, кто делает поспешные выводы - это попадание 500-ки в сухой ров.
Очередная жалкая попытка какой-то мелкой провокации, да ещё и в теме по захоронениям? Н-да... Написано ровно то что написано, но нет - надо переиначить, добавить от себя и выставить это за содержание исходного поста. Провокация провалилась, впрочем как и все предыдущие.
Для тех кто все-таки читать умеет - в исходном сообщении речь по одну воронку.
-
Да ладно... Никто не вправе подводить итоги от раскопа одной воронки 500 (чью-то идею копать 1800 - даже в расчет не беру) и делать на основании этого выводы о количестве жертв. Пост звучит так, что больше искать в ВФ не стоит и тема закрыта. Не закрыта!
Интересно, кто-нибудь знает о причинах обрушения фасадной кладки в 3-х казематах контрэскарпной галереи? Так вот специально для тех, кто делает поспешные выводы - это попадание 500-ки в сухой ров.
Очередная жалкая попытка какой-то мелкой провокации, да ещё и в теме по захоронениям? Н-да... Написано ровно то что написано, но нет - надо переиначить, добавить от себя и выставить это за содержание исходного поста. Провокация провалилась, впрочем как и все предыдущие.
Для тех кто все-таки читать умеет - в исходном сообщении речь по одну воронку.
@...подтверждает тот факт, что в ВФ не было такого большого количества жертв, чтобы потребовалось организовывать массовое санитарное захоронение...@ Нда...про одну воронку...
-
В общем-то отсутствие останков в наиболее удобной для захоронения (из ближайших казематов) крупной воронке косвенно подтверждает тот факт, что в ВФ не было такого большого количества жертв, чтобы потребовалось организовывать массовое санитарное захоронение (по принципу воронки в Цитадели). Скорее всего погибших непосредственно в ВФ "равномерно распределили" по ближайшим мелким воронкам и часть из них была поднята в ходе ранее проведенных работ.
вот фраза полностью.. Из нее можно выхватить еще другие кусочки по три слова, только вопрос зачем?
Есть текст, смысл которого понятен, можно обсуждать. В сочетании с имеющимися данными по примерным потерям и пленным можно сделать кое-какие выводы. Но нет,"никто не вправе" и т.д. Здесь в общем-то форум, место для обсуждения и каждый имеет право высказываться так, как считает нужным, в контексте обсуждения. Только высказывание должно быть по существу, а не обще-идеологическое. Как-то вот это вот "никто не праве" музей напоминает..
-
Так почему ты, в ответ на мое справедливое замечание о том, что подводить итоги по захоронениям в ВФ делать рано, сослался на некие имеющиеся данные, не привел их и сетуешь на то, что высказывания должны быть по существу...
-
Так почему ты, в ответ на мое справедливое замечание о том, что подводить итоги по захоронениям в ВФ делать рано, сослался на некие имеющиеся данные, не привел их и сетуешь на то, что высказывания должны быть по существу...
Вот этот весь флуд вообще к чему? У меня где-то написано что тема по захоронениям в ВФ закрыта? Те места, на которые подавались заявки, отработаны. По ним сделан вывод.
По остальным - в музее и ранее на форуме заявляли, что 500-ки во внутреннем дворе обследованы. Если это так, то крупных воронок для захоронений не остается. Если это не так, то почему до сих пор не обследованы самые простые и понятные места?
По "неким имеющимся данным" - так они все в открытом доступе. Берем ОБД, книги Ростала, другую информацию из сети, сидим 2 года и получаем примерный результат )
Кстати - было бы интересно мнение Ростала по потерям в ВФ.
-
А фраза: "наверное можно подвести итоги", в контексте следующего твоего предложения (по очереди из текста) включает такие словосочетания как: промежуточные, наверное всё более-менее, скорее всего, чья-то, косвенно подтверждает тот факт, скорее всего.
каждый может прочесть и понять, что подводить даже промежуточные итоги рано. Это если бы мы подвели итоги после первой попытки подъема Воронки....
-
Так почему ты, в ответ на мое справедливое замечание о том, что подводить итоги по захоронениям в ВФ делать рано, сослался на некие имеющиеся данные, не привел их и сетуешь на то, что высказывания должны быть по существу...
Вот этот весь флуд вообще к чему? У меня где-то написано что тема по захоронениям в ВФ закрыта? Те места, на которые подавались заявки, отработаны. По ним сделан вывод.
По остальным - в музее и ранее на форуме заявляли, что 500-ки во внутреннем дворе обследованы. Если это так, то крупных воронок для захоронений не остается. Если это не так, то почему до сих пор не обследованы самые простые и понятные места?
По "неким имеющимся данным" - так они все в открытом доступе. Берем ОБД, книги Ростала, другую информацию из сети, сидим 2 года и получаем примерный результат )
Кстати - было бы интересно мнение Ростала по потерям в ВФ.
Т.е. ты, как человек 2 года исследующий тему защитников БК, даже не понимаешь отличия контрэскарпной галереи от твоего "внутреннего двора"? Ты даже не понял о какой воронке речь? :o
...Интересно, кто-нибудь знает о причинах обрушения фасадной кладки в 3-х казематах контрэскарпной галереи? Так вот специально для тех, кто делает поспешные выводы - это попадание 500-ки в сухой ров....
-
Т.е. ты, как человек 2 года исследующий эту тему БК, даже не понимаешь отличия контрэскарпной галереи от твоего "внутреннего двора"? Ты даже не понял о какой воронке речь? :o
...Интересно, кто-нибудь знает о причинах обрушения фасадной кладки в 3-х казематах контрэскарпной галереи? Так вот специально для тех, кто делает поспешные выводы - это попадание 500-ки в сухой ров....
Более того, на фразу про "кто-нибудь знает" даже не обратил внимания - речь шла совершенно о другом.
-
На ВФ, еще есть где работать и давайте не будем закрывать тему.
-
Потери убитыми с советской сторон в ВФ будут невелики.Красноармейцы были хорошо укрыты под землей.Прямых столкновений с противником было немного.Из немецких документов:
"27.06. От перебежчика из восточного форта стало известно, что там держат оборону приблизительно 20 офицеров и 370 человек...
29.06. вечером сдались 389 человек; от своего командира, майора, они теперь получили разрешение сдаться...".
Убитых с немецкой стороны в ВФ вероятно единицы.
-
Потери у гарнизона ВФ были минимальны.
В принципе ихтересующихся смгут их подсчитать.
Обращаю внимание на экугумацию Улкенбаева - возможно вскрывались по наводке защитников и иные могилы.
-
Потери у гарнизона ВФ были минимальны.
В принципе интересующихся смогут их подсчитать.
Обращаю внимание на эксгумацию Улкенбаева - возможно вскрывались по наводке защитников и иные могилы.
Об этом и речь. В принципе когда подавалась заявка мы и не ждали там массового захоронения (по образцу Цитадели). Обсуждалась возможность, что туда могли сбросить кого-то из ближайших мест (погибшего в казематах или менее вероятно - перед фортом).
Просто ну нет смысла тащить тело из казематов галереи в одну из мелких воронок внутри форта, когда прямо под ногами есть крупная.
То что в ВФ находки ранее были, в т.ч. и останки - это 100%. Вопрос все ли воронки исследованы и насколько качественно это делалось ранее. Допустим из этой сейчас выгребли всё возможное и отработали весь контур, т.е. если что-то и пропустили, то на уровне мелких предметов.
-
Вот ситуация по ВФ, из того что видно на аэрофото. Окопы, ячейки и тому подобное мелкое не обозначено, хотя там может быть интереснее чем в воронках. Разобраться бы пока с крупным. 1,3 - обследованные воронки, 2 - вероятно обследована ранее.
всё что желтым цветом - под вопросом. 8,9 выделены отдельно как попадания, не приведшие к образованию воронок, подходящих для захоронения. Слева внизу вынесены контуры для сравнения.
Стрелками - логичные направления, откуда могли сбрасывать погибших в ближайшие воронки
(https://lh6.googleusercontent.com/-fZmsrere9oo/VX14lr31n_I/AAAAAAAAGaw/ShC2HKvmFS0/w849-h766-no/%25D0%2592%25D0%25A4%2B%25D0%25B2%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B8_001-0.jpg)
А вот что на схеме в музее.
(https://lh6.googleusercontent.com/-gkCbKLWbRe0/VX1xrXDXJSI/AAAAAAAAGaI/9R4TVD_dpGY/w481-h476-no/%25D0%2592%25D0%25A4%2B%25D0%25B2%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B8_001-2.jpg)
цвет обозначает годы обнаружения:
синий = 1940-50-е гг.
красный = 1960-е гг.
зеленый = 1970е гг.
желтый = 1980-е гг.
оранжевый = 1990-2000гг.
Если этой схеме верить, то из воронок 6 и 7 останков не поднимали, только вещи и оружие. Квадрат - оружие, треугольник - вещи, круг - останки. Здесь обозначено обнаружение знамени 393 озад (синий треугольник) и находки во внутренней части форта в 1970-80гг.
Зеленый круг - или воронка №2, или другое место чуть дальше - вероятнее всего там были подняты останки 7 человек.
У кого какие есть аргументированные данные по воронкам 4,5,6,7,10 ?
-
Добрый день!
Подскажите, планируют ли наравне с воронками исследовать и казематы внешней подковы ВФ? У кого-то в воспоминаниях (к сожалению не помню у кого именно) было, что "импровизированный госпиталь" располагался в отсеках конюшни транспортной роты 333 сп, где раненые лежали прям на соломе и на земле. Умерших от ран хоронили в соседнем отсеке.
с уважением Стас
-
Добрый день!
Подскажите, планируют ли наравне с воронками исследовать и казематы внешней подковы ВФ? У кого-то в воспоминаниях (к сожалению не помню у кого именно) было, что "импровизированный госпиталь" располагался в отсеках конюшни транспортной роты 333 сп, где раненые лежали прям на соломе и на земле. Умерших от ран хоронили в соседнем отсеке.
с уважением Стас
Про импровизированную санчасть в казематах упоминалось у многих защитников, в таком примерно контексте как в цитате было у Казьмина В.П. в ГО.
По идее выжившие должны были в первую очередь указать известные им места захоронений, тем более в случае с казематами. Как пример обнаружение в 1957г. останков Т. Улкенбаева по указанию Г.С. Макарова, а ранее в 1956г. - обнаружение Семенюком знамени 393 озад.
Насколько помню в доступных источниках ничего не было про конкретные работы по исследованию казематов, использовавшихся под санчасть, на предмет захоронений. Это могло быть сделано еще в 50-60гг и просто не отражено в отчетах.. или они и сейчас там...
-
Здравствуйте!
Помните, есть фото с гласиса западной части Восточного форта в сторону санчасти, и там видно, что в подковообразной траншее (позиция зенитной пушки) лежит убитый боец?
Судя по схеме музея - там не искали. Видимо, и сейчас лежит.
-
(http://i11.pixs.ru/storage/2/7/5/1034d0f8d3_2860806_17732275.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1034d0f8d3_2860806_17732275.jpg)
-
Спасибо. Именно это фото я и имел в виду
-
По чем привязали к западному гласису форта???
-
По чем привязали к западному гласису форта???
Была выложена фотография в пару к этой, по-моему в ветке "Что где когда". Что -то не смог сразу найти.
Так вот - там фото с западного гласиса с санчастью вдалеке, а на переднем плане этот окоп. Тела не видно, но по цветочкам и по расположению видно.
В общем, если не ошибаюсь, привязка была.
Да и по аэрофото видно, что на гласисах Восточного форта больше нет иных таких траншей, подковообразных