Fortification.ru

Общая категория => Брестская крепость => Общий => Захоронения на территории Брестской крепости и г. Бреста => Тема начата: РККА от 08 Декабря 2018, 15:27

Название: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: РККА от 08 Декабря 2018, 15:27
Коллеги, уже известно столько фотографий и аэрофотосъемок Крепости, сделанных в первые дни, что, наверное нет уже ни одного ее закутка, который не был бы неизвестен исследователям этих самых фотографий и аэрофотосъемок. В тоже время есть некоторый объем донесений и информации о местах, где в послевоенные годы на территории Крепости находили останки ее погибших защитников. Может быть попробуем объединить первое со вторым и будем иметь перед глазами еще один фрагмент мозаики? Ну вот, например, есть несколько донесений, как в середине 50-х при разборке казарм 455 сп были обнаружены останки бойцов и командиров. Понятно, что эти бойцы могли погибнуть или остаться только под завалами казарм в местах обрушения стен или межпотолочных перекрытий. А имея на руках фото казарм 455 сп с запечатленными разрушениями и обрушениями, наверное, можно локализовать и место обнаружения останков погибших воинов. Что скажете? 
Я готов прямо сейчас выкладывать в тему донесения и другую информацию по фактам обнаружения в послевоенные годы на территории Крепости останков бойцов и командиров. Дело за привязкой этих источников информации к фотам и последующей коллективной аналитикой.   
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Adv1seR от 08 Декабря 2018, 15:50
Коллеги, уже известно столько фотографий и аэрофотосъемок Крепости, сделанных в первые дни, что, наверное нет уже ни одного ее закутка, который не был бы неизвестен исследователям этих самых фотографий и аэрофотосъемок. В тоже время есть некоторый объем донесений и информации о местах, где в послевоенные годы на территории Крепости находили останки ее погибших защитников. Может быть попробуем объединить первое со вторым и будем иметь перед глазами еще один фрагмент мозаики? 
День добрый.
Что-то подобное сделано 5 лет назад и использовалось при составлении заявок на поисковые работы.
(https://lh3.googleusercontent.com/ndCvGHkNbAwE2XIqXWIh7zCR2mzQgdZxgymX7fg_mo0G_Y51XAkwVYRryCb6Hz9xpHH0u2Lvue5hP23Tv3kfyMlwjfGe6ifyBvAkBgWE7ZEGD8I2lNDWecBYslzGu5DkLKftf1gxLnn18bLY7ZgAD6aCV_7HK7JZsNszwsZoG2MQ30ms-SP89mhjOXAcNHH_keFeHVqkQd_O5p0xh1jN6gE8kLa-H5iswqsCwrB43DSIn0Mnv9Dnr6YiW0UF6ofO-VqHTK91A5IFycvA47yd1sbQMBRZ3qz0EFV1ezCTJheIxHTUpKKrDDNx--fNvaFO8arx43PEZvwyQEE-5sBmtAo1zrBEHbMBq6H3UoYxudDNGXirFv_tMFqlhUoZcc6-g75Jy4tSjAS7FgGetVIjP4zozzTktDt1RrUyUapJ0YtinOf6Fs8eWNb39d2yJ0JOMPEBiGCDN0PASsd14e0zhxd18BdRT3t4kyEfyz_ZSGduyTrPbp5Mba_NVNBoFlWVdjRfElmF415sUzFM6s0k8X-AOAqnrEQ2JHftqcSb8du-YdB75kLI6Afg6X_gnItDnrevObiHYzSrnYg52DFjvd5VQhcw_5keNAJp9A7clCwmQnTtchEtBDk8XJFG9kPMjFXVNwwMeCNhJqVwwrEn6sv3=w1250-h901-no)

Вопрос в том, что по очень многим ранее составленным донесениям крайне сложно установить точное место обнаружения. На приведенной выше схеме примерно распределено кол-во обнаруженных по территории с указанием дат обнаружения. Схема есть по всей территории
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Adv1seR от 08 Декабря 2018, 15:53
Информативно было-бы в таком формате:
отдельным постом выкладываем акт, обсуждаем место и после обсуждения ставим точку на аэрофото, к которой пришел "коллективный разум".
По результатам может получится полная схема. Нужно еще учитывать, что в музее есть схемы обнаружения останков, оружия, предметов и т.п.
Если есть только в том виде, что они выставляли - точность весьма приблизительная. Но не удивлюсь, если "в подвалах" есть и точные схемы   
Название: Привязка
Отправлено: РККА от 08 Декабря 2018, 16:34
Информативно было-бы в таком формате:
отдельным постом выкладываем акт, обсуждаем место и после обсуждения ставим точку на аэрофото, к которой пришел "коллективный разум".
По результатам может получится полная схема. Нужно еще учитывать, что в музее есть схемы обнаружения останков, оружия, предметов и т.п.
Если есть только в том виде, что они выставляли - точность весьма приблизительная. Но не удивлюсь, если "в подвалах" есть и точные схемы

Да, такая схема-аэрофотосъемка это замечательно. Но я предлагаю дополнить эту схему фотографиями из 41-го сделанными немецкими солдатами в Крепости и на этих фотографиях тоже отметить места нахождения останков. Т.е. вид сверху дополнить видами сбоку. Опять же есть некоторый объем информации по обнаруженным в крепости останкам, который появился до создания музея обороны и по каким-то непонятным для меня причинам абсолютно не интересует нынешних сотрудников этого музея. Ну и есть у меня кое-какая информация от сотрудников музея из 60-70-х годов (я ее когда-то скидывал Егорычу) по фактам обнаружения останков. Сотрудники музея в те годы были честнее нынешних, которые прячут от исследователей информацию в своих фондах, и старались документировать все находки и давать привязку по местам захоронений.
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Adv1seR от 08 Декабря 2018, 16:44
Да, наверное так будет информативнее. Только конечно не по всем эпизодам сможем найти фото.

Нужна какая-то система, чтобы потом тема оставалась востребованной и ценная информация не потерялась в обсуждениях.
Может по хронологии, начиная с самых ранних фактов?
Название: Re: Привязка
Отправлено: РККА от 08 Декабря 2018, 17:55
Может по хронологии, начиная с самых ранних фактов?

Согласен. Можно также походу обсуждения разделять и группировать информацию и по участкам обороны? Заодно еще раз сверимся по установленным при таких обнаружениям фамилиям бойцов и командиров. Еще вопрос. Сюда сканы донесений и фотографий закидывать можно напрямую или через сторонний хостинг? Если через сторонний, то через какой?
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Adv1seR от 09 Декабря 2018, 02:46
Может быть есть смысл после завершения обсуждения выносить понятные сюжеты в отдельные темы ?
Например, "Обнаружение останков Наганова (1949)" и т.д. ? А в общей теме после переноса останутся ссылки на новые темы и обсуждение еще неразобранных эпизодов 
Название: Re: Привязка
Отправлено: РККА от 09 Декабря 2018, 10:00
Может быть есть смысл после завершения обсуждения выносить понятные сюжеты в отдельные темы ?
Например, "Обнаружение останков Наганова (1949)" и т.д. ? А в общей теме после переноса останутся ссылки на новые темы и обсуждение еще неразобранных эпизодов
Наверное так было бы лучше, чтобы потом не запутаться.
Если по 1949 году все, то открываю следующий эпизод?

Обсуждение по документам 1949 г. в отдельной теме:
Обнаружение останков Наганова и Горохова (15 чел, 1949)
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4962.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4962.0)

Документы 1951 г. в отдельной теме:
Обнаружение останков Айдарова и Воронина (6 чел, 1951)
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4964.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4964.0)

Обнаружение останков, Приказа №1 и др. документов в "инженерной казарме" в 1950 г.:
Обнаружение останков и Приказа №1 в КК у Трехарочных ворот (34 чел, ноябрь 1950)
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4965.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4965.0)

Обнаружение останков Пешкина и Пермякова (3 чел, июнь 1952)
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4968.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4968.0)

Обнаружение останков Курганова В.П. у Трехарочных ворот (1956)
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4966.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4966.0)
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Adv1seR от 11 Декабря 2018, 09:55
Обнаружение останков в руинах Белого дворца (39 чел, 1958-59)
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4970.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4970.0)
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 13 Декабря 2018, 20:26
Есть какой-то непонятный лист без года, но судя по всему он также относится как раз к временам, когда велись работы в Белом дворце и инженерной казарме. Информации минимум, но это лучше, чем ничего... вот все, что есть:
"10.12. Инж. упр. Найдены останки одного советского воина у окна подвала Инж. управл. (признак - остатки сапога). Собраны кости в коробку, сданы тов. Караваеву. У окна подвала рабочие складывают найденные трубы".
"17.12. По рассказам рабочих, был обнаружен кухонный черпак, но брошен и засыпан. Найдена болванка сварочного аппарата (?)".
"18.12. Инж. Управл. Вост. валы. При осмотре руин Инж. управл. и места работы строит. у Вос. валов была пров. короткая беседа с работ. на объекте. Никаких реликвий имеющ. отн. к 41 г. не было найдено".

(http://sh.uploads.ru/t/jF4Jn.jpg) (http://uploads.ru/jF4Jn.jpg)
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 13 Декабря 2018, 21:06
Акт от 22 мая 1960 года, но в нем также есть и информация за 24 мая 1960 г. Видимо потом просто допечатали в акт за 22 число информацию за 24 мая.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Акт. 22 мая 1960 г. г. Брест.
... 22 мая 1960 года на участке казарм 33 инженерного полка левее места, где было собрание 24 июня 1941 г. найдено 3 останка погибших воинов, один медальон, указывающий на принадлежность Салгериев Хасан Сапович, 1918 года рождения, Дагестанской АССР, г. Бабаюрт.
24 мая 1960 года найдены на участке расположения 333 стрелкового полка 3 останка погибших воинов. Обнаружены 2 медальона, прочитать ничего не удалось.
Останки всех 6 погибших воинов захоронены на гарнизонном кладбище".
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 13 Декабря 2018, 21:22
Салгериева подобрать в ОБД не получается. Но видно, что в феврале-марте 1940 г. Бабаюртовский РВК направил большую группу призывников в распоряжение командира 84 сп. Один из тогда призванных Бабаюртовским РВК  служил во 2 роте 3 батальона 84 сп.
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: Adv1seR от 13 Декабря 2018, 21:41
Салгериева подобрать в ОБД не получается. Но видно, что в феврале-марте 1940 г. Бабаюртовский РВК направил большую группу призывников в распоряжение командира 84 сп. Один из тогда призванных Бабаюртовским РВК  служил во 2 роте 3 батальона 84 сп.

По данным МК он служил в 84 сп, всё верно. Имя увековечено на плитах мемориала. В экспозиции представлено его фото и опять же медальон:

(https://lh3.googleusercontent.com/AoQ7r_u85HsXiNNRQUU65GwaEn6VeEt9xjjlumzqevTBfHlnyOO2xT6FYT3qu7DSh_DmymDssfWq-PPDdbszZfXo9mas7opkAMT9nI7JZVLQ35rDA2tp7WrOR0chTmrtTs5xQzPYmwJPxIXdSxQoO6-c1okH9zHXqcfwktS_y_ADaGskREq9kSEZMPkvX-M_-Y1DPwLoeipb6q7ut6Dy-5_hFv6DrdYJt83ZSTT6fgszo0uLVtZpk3KhD4cxazDbFTkljFYNXZfhkbPRzNvEU65ejU6ItmYqRIEhW8iX42pg28ZNIU0PpiLTInB7UrP5SXD7mbnIaYcPw5BldIouUIHHpdsEJ_nyEOIjI-CVkpwNlpZG03U50Ki-k7cn5Cj-YD68fKCeRVIy8l6sfe-IK5BXS6NQBuGLv_j8phhZegkqM1YzHCB_LFLht-D30mTfd9E7fmynGEC_4NS40PcXqq03JGOuexVVxbiX_kuJeDjx97_WPFxlsncaEQsuYxMhVPKUYEFceFnNUUXrsds5xWzrkvbh353M-nuxRwTHMvSAw1HxG-6oVfsGNggsNdlfs4rmIHvL_SXqrnS1sPtHrZIF3uaT5waZgMg2nnEKJrf-FRpXJ8Tfti4nc0FoSVAmsHOwFtQoA-uI9EzDE7XuBD90=w981-h909-no)

Насколько помню среди запечатленных на фото его родственники во время посещения БК (значит у музея был с ними контакт и им известно больше биографических данных):
(https://lh3.googleusercontent.com/nl6r4XqDGJIN4e6WrX4HJV-o-5_uLynzW9pX8LxDrauIUAngvKVBsUsFHzK8V-WnoaiJghhcNI9qwrYl19rx3yV1lVEBibazffpcka1g3f9x5yisMY46nVkOEfetOwmGfMQIUg0IF6W4Nc9Ty0aHc_XWmnhWd6ZINSZ01f_p99ane-uvchDTmEMAPDG7PXkzzpGJCXP9EfvAfL9ChErrAycLw0QwvbrE1ofM_KG9MXAfKV0Cobxi8furXGgbKYSPoIQXc8qxSdOR9vUIb1Z5IBGwh5erqfBsM_S2Of3ZRltpfhyF0aMyv_JeE8ubhfbEonIAFr4Hie0H_d5a-2EogKQpOI4puHhQEtfl8S2JiMDwwFPvpLYoYJMIU05urhGvz-4S3Rf-096u3jgcAFeMeWM0iIax3J-LJfGnknyeRaenzt8zuS5VzMw-dfAQZPCUwKt3JlbN_tbc1kVCOD2rIgnctPBwX42ZzRNdm5Jj3MHFHL8MVJIu_2h8QmMBUNZ6m1pzKO4VpHVNyq8sDij1Rgl2Th3A7Oxqc_wewmUu49ACRmI1iHy5wMs47x6iwwULdC55g-ViMKhvk_fY_Gnqk3EDZcxxKCjxi267rWCmygvjyHpzkcucKj2pmDEVpJ0_NFOIS6zXM_AaQWKpo6IJ9gkv=w600-h425-no)
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Gurock от 13 Декабря 2018, 22:04
Немного не в тему,но...

(https://lh3.googleusercontent.com/ndCvGHkNbAwE2XIqXWIh7zCR2mzQgdZxgymX7fg_mo0G_Y51XAkwVYRryCb6Hz9xpHH0u2Lvue5hP23Tv3kfyMlwjfGe6ifyBvAkBgWE7ZEGD8I2lNDWecBYslzGu5DkLKftf1gxLnn18bLY7ZgAD6aCV_7HK7JZsNszwsZoG2MQ30ms-SP89mhjOXAcNHH_keFeHVqkQd_O5p0xh1jN6gE8kLa-H5iswqsCwrB43DSIn0Mnv9Dnr6YiW0UF6ofO-VqHTK91A5IFycvA47yd1sbQMBRZ3qz0EFV1ezCTJheIxHTUpKKrDDNx--fNvaFO8arx43PEZvwyQEE-5sBmtAo1zrBEHbMBq6H3UoYxudDNGXirFv_tMFqlhUoZcc6-g75Jy4tSjAS7FgGetVIjP4zozzTktDt1RrUyUapJ0YtinOf6Fs8eWNb39d2yJ0JOMPEBiGCDN0PASsd14e0zhxd18BdRT3t4kyEfyz_ZSGduyTrPbp5Mba_NVNBoFlWVdjRfElmF415sUzFM6s0k8X-AOAqnrEQ2JHftqcSb8du-YdB75kLI6Afg6X_gnItDnrevObiHYzSrnYg52DFjvd5VQhcw_5keNAJp9A7clCwmQnTtchEtBDk8XJFG9kPMjFXVNwwMeCNhJqVwwrEn6sv3=w1250-h901-no)


Большая воронка в левом нижнем углу: повод вскрыть - её полное отсутствие на фотографиях тех времён,хотя есть много фото позирующих возле воронок находящихся рядом. Вывод - засыпана, возможно самое большое захоронение.
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Юрий32 от 13 Декабря 2018, 22:15
кр-ц Салгереев Хасан Сапович - ездовой санчасти 84 сп.1918 гр с Чаган-Отар Хасавюртовского района Дагестанской АССР.
Защитник крепости А.М.Сурхайханов вспоминал:
"...Со мной вместе в  крепости  были  Салгереев Хасан, кумык из Дагестана (мой земляк), и Миллер, по национальности немец. 25 июня они были посланы в разведку, но не вернулись, и дальнейшая их судьба мне не известна...".
В другом варианте он пишет:
"...После многих попыток захватить инженерную казарму штурмом, гитлеровцы подвергли этот участок обороны  варварской бомбардировке, погибло несколько воинов, среди них был Салгереев...".
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Юрий32 от 13 Декабря 2018, 22:25
Вот похоже эта воронка
(http://i12.pixs.ru/storage/8/0/9/voronkanap_5827236_31052809.jpg) (http://pixs.ru/showimage/voronkanap_5827236_31052809.jpg)
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 13 Декабря 2018, 22:50
"Акт. 11 апреля 1961 г. гор. Брест.
... во время разборки развалин инженерного управления обнаружили останки двух воинов, погибших при обороне крепости. Вместе с останками найден был медальон, красноармейская звездочка, документы, которые надлежит отправить в спец. лабораторию для прочтения. Акт составлен на предмет захоронения останков на гарнизонном кладбище с воинскими почестями".
К сожалению нет информации удалось ли вытянуть экспертам какие-нибудь данные из найденного медальона и документов...
 
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 14 Декабря 2018, 22:13
"Акт. 2 сентября 1964 г., г. Брест. Рабочие областной базы "Сельхозтехника" ... отрывая на территории базы котлован для фундамента ограды по улице Героев Обороны Брестской крепости у гужевого моста обнаружили останки неизвестного воина, погибшего в 1941 году или в 1944. Акт составлен в целях захоронения найденных останков на кладбище".
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 14 Декабря 2018, 22:55
А вот этот акт интересен тем, что еще должны быть живы школьники, которые нашли в Крепости останки бойцов. Сейчас им должно быть лет 68. Если получится их найти, то думаю они могут рассказать много чего интересного по мотивам своих посещений БК.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Акт. 21 сентября 1964 г. Город Брест. ... учащиеся СШ № 1 обнаружили части от оружия в развалинах здания 455 сп, где накануне войны располагался полк, а 21 сентября 1964 г. производились раскопки. В результате произведенной работы было обнаружено:
- останки 8 человек, 6 взрослых и двоих детей в возрасте примерно 8-10 лет.
На останках было найдено:
1. 6 стволов от 7,62-мм винтовок.
2. ствол и магазинная коробка от СВТ.
3. ствол с кожухом от пистолета-пулемета ППШ и  диск к нему.
4. стреляные гильзы.
5. обрывки строевого устава пехоты Красной Армии.
6. две солдатские алюминиевые фляги.
7. пластмассовая мыльница.
8. истлевшие останки кожаных подсумков, ботинок, поясной ремень.
9. ружейные принадлежности.
10. солдатские алюминиевые котелки и миски.
Все перечисленное в пунктах 4-10 Советского образца.
11. Недалеко от останков найден немецкий 57-мм миномет.
Обнаруженные на останках оружие, воинское снаряжение и вещи, позволяют утверждать, что найдены останки воинов Советских Армии, их близких и детей.
Одним из организаторов обороны на этом участке 455 стрелкового полка был командир стрелкового взвода лейтенант Махнач Александр Иванович, ныне белорусский писатель и журналист. ... Останки неизвестных советских воинов. их близких и детей должны быть погребены с почестями на гарнизонном военном кладбище г. Бреста". 
 
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 17 Декабря 2018, 21:49
"Акт.
19 ноября 1964 г., город Брест.
1. 12-16 ноября 1964 г. во время раскопок на Волынском укреплении у разрушенного госпитального здания (канцелярия корпусного госпиталя) были найдены останки 48 человек, в их числе останки четырех детей 8-10 лет.
2. На останках найдены стрелянные гильзы, солдатский котелок, кружка, части бритвенного прибора, пластмассовый подворотничок.
3. На дне котелка ... выцарапана надпись: "Спицин Костя. 20.8.41 г.", на боковой стороне - "КВасе Иван". Надпись на котелке дает основания предположить, что он принадлежал советским воинам, выходившим из окружения или бежавшим из плена, пойманным и расстреляным здесь фашистами.
4. Обнаруженные предметы, а также рассказы очевидцев (Ткачева, Кисель) дают основание заключить, что найдены останки защитников Брестской крепости и членов семей командиров и медработников, проживающих в домах комсостава на южном острове.
5. Найденные предметы переданы на хранение в фонды музея.
6. Останки неизвестных защитников крепости и членов семей в/сл должны быть погребены с воинскими почестями на гарнизонном кладбище г. Бреста."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В документе в слове "Квасе" последняя буква прописана нечетко - толи это "е" зачеркнуто, толи "с" перечеркнуто...
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 19 Декабря 2018, 21:56
Из политдонесения о работе музея Брестской Крепости за 1968 год: "В течение всего лета строительные организации города вели подготовку к консервации руин Белого дворца. Шли раскопки завалов. Обнаружены останки 81 человека, среди них двое женщин и двое детей. На останках двух воинов найдены медальоны. Исследование проведенное НТО МВД БССР показало, что текст одного медальона нечитаемый, по другому установлено имя защитника крепости Гилева Константина Прокоповича".
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Акт приемки-сдачи № 2.
7 сентября 1968 года.
....
медальон с карандашной записью и 3-х монетная бронзовая валюта 1940 г. - сохранность плохая.
На территории Брестской крепости Коб. укр. нашли кости воинов погибших в июне 1941 г. в количестве 10 человек и медальон на их останках. На основании исследования экспертиза установила: "Гелиев Константин Прокопович, курсант. Республика - РСФСР, область - Челябинская, город - Шадринск, район - Шадринский, ул. Парковая, 9. Адрес семьи: отец Гелиев Прокопий Максимович, обл. Челябинская, г. Шадринск, с/с ..."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как-то в плане места обнаружения Гилева я склонен больше верить Акту, чем политдонесению... 
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 21 Декабря 2018, 20:34
Весь 1969 год уместился в одном предложении... Причем, нет никаких деталей и подробностей...
"В сентябре 1969 г. у Восточных валов найдены останки семи погибших."
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 23 Декабря 2018, 18:04
(http://s7.uploads.ru/t/21mey.jpg) (http://uploads.ru/21mey.jpg)
(http://sh.uploads.ru/t/wR9od.jpg) (http://uploads.ru/wR9od.jpg)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В дополнение к этой информации могу лишь уточнить, что
7 мая были найдены останки 5 воинов в 23 метрах северо-восточнее здания инженерного управления (так в акте).
16 апреля были найдены останки 16 воинов в 45 м. на сев. юго-восточной части казармы 84 сп (так в акте).
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: Юрий32 от 23 Декабря 2018, 19:07
Из политдонесения о работе музея Брестской Крепости за 1968 год: "В течение всего лета строительные организации города вели подготовку к консервации руин Белого дворца. Шли раскопки завалов. Обнаружены останки 81 человека, среди них двое женщин и двое детей. На останках двух воинов найдены медальоны. Исследование проведенное НТО МВД БССР показало, что текст одного медальона нечитаемый, по другому установлено имя защитника крепости Гилева Константина Прокоповича".
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Акт приемки-сдачи № 2.
7 сентября 1968 года.
....
медальон с карандашной записью и 3-х монетная бронзовая валюта 1940 г. - сохранность плохая.
На территории Брестской крепости Коб. укр. нашли кости воинов погибших в июне 1941 г. в количестве 10 человек и медальон на их останках. На основании исследования экспертиза установила: "Гелиев Константин Прокопович, курсант. Республика - РСФСР, область - Челябинская, город - Шадринск, район - Шадринский, ул. Парковая, 9. Адрес семьи: отец Гелиев Прокопий Максимович, обл. Челябинская, г. Шадринск, с/с ..."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как-то в плане места обнаружения Гилева я склонен больше верить Акту, чем политдонесению...
Т.е. согласно акта от 7 сентября 1968 года медальон Гилева КП найден на Кобринском укреплении.Почему-то считается что он служил в 75 орб и наверное поэтому притянут к подвалам Белого Дворца.Однако он из полковой школы 455 сп и в медальоне так и написано - курсант.В разведбате не было полковой школы.Т.е. можно предположить что погиб в одном из прорывов на Кобринском укреплении.
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 23 Декабря 2018, 19:51
Т.е. согласно акта от 7 сентября 1968 года медальон Гилева КП найден на Кобринском укреплении.

Получается так.
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото
Отправлено: РККА от 26 Декабря 2018, 21:36
(http://s3.uploads.ru/t/DyWxg.jpg) (http://uploads.ru/DyWxg.jpg)
(http://s7.uploads.ru/t/7txAn.jpg) (http://uploads.ru/7txAn.jpg)
(http://s3.uploads.ru/t/jT1ds.jpg) (http://uploads.ru/jT1ds.jpg)
(http://sd.uploads.ru/t/t1CRe.jpg) (http://uploads.ru/t1CRe.jpg)
(http://s3.uploads.ru/t/FUfqL.jpg) (http://uploads.ru/FUfqL.jpg)
(http://sd.uploads.ru/t/KL1rg.jpg) (http://uploads.ru/KL1rg.jpg)
(http://s5.uploads.ru/t/UxDrl.jpg) (http://uploads.ru/UxDrl.jpg)
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: igorg25 от 25 Мая 2020, 21:26
А сколько человек реально захоронено под плитами Мемориала?
Имена там выбивались по мемам и не особо соответствуют реальности. Каков был порядок захоронения?
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: DimDimich от 25 Мая 2020, 22:39
А сколько человек реально захоронено под плитами Мемориала?
Имена там выбивались по мемам и не особо соответствуют реальности. Каков был порядок захоронения?
По официальным данным - 1038 человек. Так на табличке.
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: igorg25 от 29 Мая 2020, 20:53
1038 - имен или захороненых? Сколько там имен вкл. неизвестных?
понятно, если бы 1038 = найденые тела с именами/медальонами + неизвестные
но выясняется, что имена там по мемам, т.е. без привязки к телам
ЕМНИП, по нашему опыту, на 58 тел в Воронке 2 медальона/имени, значит и под Мемориалом шансы похожие

я все копаю под реальность цифры в 2тыс. погибших
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Adv1seR от 29 Мая 2020, 23:41
По состоянию на 2010 год на плитах Мемориала было 273 фамилии, из них 14 - доказано ошибочно вынесенные, позже добавилась еще 1. Все вынесенные фамилии многократно проверялись на предмет обнаружения выживших или умерших в плену. Возможно увеличение числа ошибочных еще на 2-3 чел., есть биографии в разработке.
Порядок вынесения на плиты в момент формирования основного перечня (1970-е) - по свидетельским показаниям участников боев и обнаруженным медальонам.

С 2010г. добавилось еще с десяток фамилий.
 
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: igorg25 от 29 Мая 2020, 23:53
То есть, по общему количеству остается только верить на слово?
Откуда столько?

ИМХО, должно было быть весьма немалое количество погибших при первом артобстреле около К-333 и КК-44, они ведь врядли под Мемориал легли
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: DimDimich от 30 Мая 2020, 21:33
Игорь, 2000 человек захоронены немцами в воронках (по их же подсчетам у Ганцера) Но, мы должны понимать, что погибших было больше - сколько еще найдены под завалами в послевоенное время(лишь в Белом дворце, по официальной версии - более 140 человек...), скольких останков вообще не осталось, сколько утонуло в реках и т.д... Я бы склонялся к цифре  3000...
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: mikado 5448 от 30 Мая 2020, 21:44
Цитировать
сколько утонуло в реках и т.д

Если трупы из Муховца уносило в Буг-есть какая нибудь информация о местах захоронения таковых ?
Ясно ведь что обратно в крепость их не привозили для захоронения.
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: igorg25 от 30 Мая 2020, 22:19
Игорь, 2000 человек захоронены немцами в воронках (по их же подсчетам у Ганцера)
Что-то я сомневаюсь в этой цифре
Как и в тысяче захороненых под мемориалом.
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Adv1seR от 30 Мая 2020, 22:28
Цитировать
сколько утонуло в реках и т.д

Если трупы из Муховца уносило в Буг-есть какая нибудь информация о местах захоронения таковых ?
Ясно ведь что обратно в крепость их не привозили для захоронения.

По берегу реки в одиночных могилах, где прибивало или вытаскивали, там и закапывали. По одной из погранзастав севернее Бреста есть свидетельство даже с указанием примерного места
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: КАЮР от 02 Июня 2020, 07:05
1038 - имен или захороненых? Сколько там имен вкл. неизвестных?
понятно, если бы 1038 = найденые тела с именами/медальонами + неизвестные
но выясняется, что имена там по мемам, т.е. без привязки к телам
ЕМНИП, по нашему опыту, на 58 тел в Воронке 2 медальона/имени, значит и под Мемориалом шансы похожие

я все копаю под реальность цифры в 2тыс. погибших

Из https://vk.com/brestskaja_krepostj?z=photo-61369645_457239570%2Fwall-3776708_22089 (https://vk.com/brestskaja_krepostj?z=photo-61369645_457239570%2Fwall-3776708_22089)

(https://sun9-30.userapi.com/TAcY5cqmqgw5hSsJegZJi7lPUh_KxaSK7gnC-g/lw0ZivOc3eM.jpg)
(https://sun9-46.userapi.com/YLn0o0ABxfuEfyGkP3p9iMB4DP6Srj-EDVTNZg/g80YsuP-XD0.jpg)
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: igorg25 от 02 Июня 2020, 12:16
Есть шансы найти акты эксгумации и укладки в урны?
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: DimDimich от 02 Июня 2020, 13:45
Есть шансы найти акты эксгумации и укладки в урны?
Спроси у Ларисы Григорьевны.
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Исследователь от 02 Июня 2020, 15:14

Из https://vk.com/brestskaja_krepostj?z=photo-61369645_457239570%2Fwall-3776708_22089 (https://vk.com/brestskaja_krepostj?z=photo-61369645_457239570%2Fwall-3776708_22089)

(https://sun9-30.userapi.com/TAcY5cqmqgw5hSsJegZJi7lPUh_KxaSK7gnC-g/lw0ZivOc3eM.jpg)
(https://sun9-46.userapi.com/YLn0o0ABxfuEfyGkP3p9iMB4DP6Srj-EDVTNZg/g80YsuP-XD0.jpg)
[/quote]

"А царь-то - не настоящий!" (с)
Это я к тому, что в "ВКонтакте" выложен скан с ненастоящего документа...
В "самом честном случае" - неполный скан...
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: igorg25 от 02 Июня 2020, 16:05
Классно!
Я так понимаю, в 45-69-м на Гарнизонном хоронили тех, кого не собрали при немцах?

(https://dwgnmw.db.files.1drv.com/y4mTZjZcVmsE4JrziQR8mF_Y1Dm723Ailr334EG3G7ox3th0mlzOnwQcowP5h_TSJgglLYrxpNElxVDwYsPahWvLoWW4_i0IKSbKRB7DiRue4w_1dBSB9wkopQPKpFAiZvSrA03vCl3VmO8HCv-NJjvu4E7bZyMhWPErJAwilJ4DBJNdWeY5lfPH64HZE0eYfLlYyuLO8NI-CEc4jxhRfc1Ig?width=480&height=640&cropmode=none)

544 - судя по карте, это не только Цитадель. Но ведь и в восточной Цитадели не все вскрыто
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: КАЮР от 02 Июня 2020, 20:01
"А царь-то - не настоящий!" (с)
Это я к тому, что в "ВКонтакте" выложен скан с ненастоящего документа...
В "самом честном случае" - неполный скан...
Уважаемый Константин Борисович, а что "не так"? ??
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Исследователь от 02 Июня 2020, 20:53
Уважаемый Алексей Юрьевич, дело в том, что это - скан с документа, подготовленного в самом музее в Бресте ВПОСЛЕДСТВИИ, и НЕ по правилам советского делопроизводства. То есть тогда, когда печать ЕЩЁ старая, советская (текст на её оттиске хорошо читается и, как говорится, "доступен каждому без дополнительных пояснений" :) ), а старые, советские правила ведения документации УЖЕ забыты.
Конкретно из самого бросающегося в глаза:
- на первой странице документа вверху отсутствует обязательное для таких случаев слово КОПИЯ,
- в конце документа вместо реальных подписей на оригинале на копии перед "расшифровкой" подписи должно стоять слово "автограф" в скобках,
- самая последняя строчка на втором листе вообще напечатана дополнительно - в другое время и даже на другой пишущей машинке.
В Отделе кадров музея могут точно указать, когда этот самый В.Г.Стрельцов у них работал, и это может только добавить "шарма" всей этой истории :)
При этом я ничуть не подвергаю сомнению сам текст оригинала документа "из 1971 года". 
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: kadet-1963 от 03 Июня 2020, 19:27
Уважаемый Алексей Юрьевич, дело в том, что это - скан с документа, подготовленного в самом музее в Бресте ВПОСЛЕДСТВИИ, и НЕ по правилам советского делопроизводства. То есть тогда, когда печать ЕЩЁ старая, советская (текст на её оттиске хорошо читается и, как говорится, "доступен каждому без дополнительных пояснений" :) ), а старые, советские правила ведения документации УЖЕ забыты.
Конкретно из самого бросающегося в глаза:
- на первой странице документа вверху отсутствует обязательное для таких случаев слово КОПИЯ,
- в конце документа вместо реальных подписей на оригинале на копии перед "расшифровкой" подписи должно стоять слово "автограф" в скобках,
- самая последняя строчка на втором листе вообще напечатана дополнительно - в другое время и даже на другой пишущей машинке.
В Отделе кадров музея могут точно указать, когда этот самый В.Г.Стрельцов у них работал, и это может только добавить "шарма" всей этой истории :)
При этом я ничуть не подвергаю сомнению сам текст оригинала документа "из 1971 года".

Уважаемые Форумчане, т.к. мне пришлось (мягко говоря - неединосотно...) оформлять подобные типы документов (акты, протоколы, заключения...) позвольте и мне высказать своё мнение по данному вопросу: данный документ составлен (за исключением очень незначительных нарушений) по всем правилам делопроизводства. Если конкретно:
1. Т.к. данный документ не является ФОТОКОПИЕЙ (по современности - КСЕРОКОПИЕЙ), а является МАШИНОПИСНОЙ КОПИЕЙ, то обозначение сего документа не обязательно сопровождать словом "Копия", "Дубликат" либо каким либо другим сопроводительным обозначением. Для придания данному документу юридической силы достаточно печати организации и подписи ответственного лица, выполнившего (подтверждающего оригинальность документа) данную машинописную копию, с указанием должности.
2. По "второму пункту" - да, есть нарушение. В подобных МАШИНОПИСНЫХ КОПИЯХ после указания должности, чина, звания и т.д перед фамилией и инициалами должна ставиться аббревиатура "п/п" (т.е. - "подпись"). Но это не является КРИТИЧЕСКИМ нарушением, влияющим на юридическую достоверность документа.
3. По поводу "другой машинки"... Машинописную копию сего документа исполняла машинистка делопроизводства. Далее этот документ был отправлен на подтверждение ответственному лицу, который мог быть НЕИЗВЕСТЕН машинистке делопроизводства. Ответственное лицо, получив данную машинописную копию документа, и сверив её с оригиналом, на СВОЕЙ ПЕЧАТНОЙ МАШИНКЕ печатает свою резолюцию с указанием своей должности, чина, звания, фамилии и инициалов, и сопровождает своей ОРИГИНАЛЬНОЙ ПОДПИСЬЮ и ГЕРБОВОЙ ПЕЧАТЬЮ ОРГАНИЗАЦИИ.
4. А вот снятие КОПИИ с данной МАШИНОПИСНОЙ КОПИИ - тогда да: надо и слово "Копия" и прочие "заморочки"... Но это - очень-очень-очень и очень редкое явление в делопроизводстве. По крайней мере я такого в своей практике за 25+ лет не встречал. МАШИНОПИСНЫЕ КОПИИ всегда печатаются с оригиналов.
Вывод: данный документ - на 99, 99999999% - имеет юридическую силу. Как то так...
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Исследователь от 03 Июня 2020, 21:38
"Уважаемые форумчане, вы ознакомились с точками зрения на данный документ двух профессионалов - архивного исследователя и военного чиновника. Оставайтесь с нами, читайте наш форум дальше и участвуйте в его работе!" :))
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: Исследователь от 03 Июня 2020, 21:42
Ну, не могу я не написать по поводу "В подобных МАШИНОПИСНЫХ КОПИЯХ после указания должности, чина, звания и т.д перед фамилией и инициалами должна ставиться аббревиатура "п/п" (т.е. - "подпись")"!
"п/п" или "п.п." - это сокращение не от одного слова "подпись", а от двух - "Подлинным подписано".
"А в остальном всё верно" (с) :))
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: kadet-1963 от 04 Июня 2020, 17:14
"Уважаемые форумчане, вы ознакомились с точками зрения на данный документ двух профессионалов - архивного исследователя и военного чиновника. Оставайтесь с нами, читайте наш форум дальше и участвуйте в его работе!" :))

В принципе, краткое определение понятия "Военный чиновник" - это "офицер". Хотя... Со словом "военный" всё понятно. А вот от слова "чиновник" меня, офицера, как то покоробило... Но это так, частное... Всем удачи и здоровья!
Название: Re: Привязка мест обнаружения бойцов в послевоенные годы к фото и аэрофото Крепости
Отправлено: 75 от 09 Января 2022, 12:14
Есть информация, что в ноябре, в крепости, возле порохового погреба с экспозицией техники, во время земляных работ обнаружили останки трех человек. Если стоять лицом к входу в погреб (экспозиция техники), то останки обнаружили справа от погреба, где начинается дорога вдоль Мухавца.
Делитесь, коллеги. Кто и что про это слышал?