Книга Брест Июнь Крепость т2 т3

[igorg25]

Надо ли в теме БИК устроивать разборку эпизодов, или лучше их вытащить в подходящие темы?

БИК - книга не чисто документальная - как и в ШБК, в БИК предостаточно авторского осмысливания и домысливания типа: 1-й доложил 2-му, тот выслушал, нахмурив брови и приказал 3-му. Сие - авторское понимание + попытка связать моменты, дабы они были читаемы не только форумчанами. ИМХО, об этом надо-бы как-то указывать в предисловии, что-ли. А то прочитавшие из тех, что не очень в теме, могут буквально решить, что ИМЕННО так и было, и, вместо Легенды от Смирнова, появится Легенда от Алимова.

Например, в Википедии существует кривое правило, когда ссылки на инет-ресурсы, хоть как раз там и можно прочитать различные мнения с обоснованием их, давать нельзя, а на книги, где мнение автора может не отражать всех тонкостей, - можно. Таким образом, на Вики может появиться инфа со ссылкой на БИК, что Скрипник выдал ВФ, хотя сие никак не подтверждено.

[Егорыч]

Приветствую, Ростислав!

Самые активные на форуме  , сразу же и реагируют на твой ответ.

- Насчет "фланкирования с верхней точки "Белого дворца" - сомневаюсь. Да, на ряде фото верхняя часть здания возвышается над КК и видна с валов. Но, что защитники оттуда вели огонь по удаленным точкам крепости, по воротам, валам карейне сомнительно. Во-первых, далеко и цели на таком расстоянии условны, а значит поразить их маловерояно, да к тому же опасно перепутать своих с чужими.   Во-вторых, здание едва ли не с утра внутри было разрушено и врядли кто осмелился подниматься на чердак и кровлю?
В третьих, с боеприпасами у защитников было не так густо, чтобы палить по удаленным целям. В то время когда немцы находились в непосредственной близости...
-- Делать фото в большом разрешении, ранее не публиковавшихся на нашем форуме. Уже известные, проходившие в приемлимом качестве, можно и в небольшом формате.
--- Полищук, «подпольный миллионер» , но за его классные фотоработы, мы его прощаем. Так, что гостя в лице Остапа Ибрагимовича ему можно не опасаться.
---- Именно, все больше появляющихся снимков дает пищу для пересмотра ранних выводов. В данном случае я всего лишь хотел подчеркнуть, что в крепости было достаточно опасных и смертельных зон, при том, что на первый взгляд сами внешние разрушения были минимальными по сравнению с другими участками. 
      В любом случае, мы читатели хорошо понимаем, что книги рождаются не сиюминутно. Что в процессе работы , поначалу кажущиеся главными и узловыми моменты, эпизоды уходят на второй план и картина повествования меняется. Это нормально.
      Думаю, если бы у тебя была возможность раньше узнать у Марка – родственника Губанова, подробности эвакуации  семьи командира 131 лап, то в книге это было отображено более детально в соответствии с реалиями.
Но так или иначе «Брест-Июнь-Крепость» книги 2 и 3, оправдали наши ожидания (у большинства брестчан, пока, что потенциально ). Но ничего страшного, оказывается ты сам только что получил авторские экземпляры?! С чем и поздравляю!
Егорыч из 62-й   
   

[ЕвроТатарин]

Раз уж началось какое-то подобие обсуждения, то и мне хотелось бы внести маленькую ложечку дегтя. В книге маловато о 132 обкв. Даже в рассказе о прорыве группы из 7 человек (через столовую комсостава и т.д.) не приводится фамилия ее командира - мл. л-та Сивкова, комвзвода 3 взвода 2 роты. Но дело не в этом. На одной из страниц Ростислав бросает упрек в адрес бойцов б-на за то, что они покинули свои позиции и перебрались в подвалы 333 СП. Зачем, мол, они это сделали... Так как основной группой руководил мой дядька и сам он на этот упрек ответить уже не может, попытаюсь (по-родственному ) сделать это я.
1. Командирского руководства в б-не не было. Бродяной сбежал, Сивков со своей группой прорвался через пролом на кухне (позднее этим проломом воспользовались немцы, чтобы проникнуть в казарму б-на) и ушел в город. Остальные бойцы были разобщены. В этой связи пункт 2. В казарме было несколько "подъездов", не сообщавшихся между собой. В итоге одни бойцы примкнули к бойцам 84 СП, другие ушли с Сивковым, третьи остались в казарме и позже перешли в 333 СП.
3. Перешедших в 333 СП было не более 2-3 десятков человек. Кончились патроны (известно, что они просили боезапас), нет руководства со стороны офицеров (современным языком говоря) и т.д. А к ним прибывали связные и передавали приказы о перемещении. Конечно, НКВД - отдельное дело, и мало кто мог им приказать, но в тех условиях конвойники понимали, что строевые командиры в военном отношении подготовлены лучше, поэтому и подчинились такому приказу.
Ну и 4. Находясь в своей казарме, бойцы б-на подвергались обстрелу с двух сторон: с внешней и внутренней из церкви. В этом отношении здание 333 Сп занимало более выгодную позицию, тем более, что и боеспособного народа там было не в пример больше. Так что упрекать бойцов 132 обкв в данном случае совершенно не за что.
Где-то так...

[Rostal]

Не упрек а констатация - уход из кольцевой это уход с позиций откуда все таки можно было вести оборону Цитадели. Подвалы 333 сп не предназначены.

С другой стороны - конвойники к моменту ухода пожалуй оставались последними на той стороне КК, т.е. целостной обороны не было.


Их уход в 333 сп - вызвался еще и проблемой бунтов в 333 сп (ИМХО).

То что маловато о 132 обкв - что было то и выложил, больше не было. К тому же писали о 132 обкв и чтобы не повторяться...

[DimDimich]

Надо ли в теме БИК устроивать разборку эпизодов, или лучше их вытащить в подходящие темы?

БИК - книга не чисто документальная - как и в ШБК, в БИК предостаточно авторского осмысливания и домысливания типа: 1-й доложил 2-му, тот выслушал, нахмурив брови и приказал 3-му. Сие - авторское понимание + попытка связать моменты, дабы они были читаемы не только форумчанами. ИМХО, об этом надо-бы как-то указывать в предисловии, что-ли. А то прочитавшие из тех, что не очень в теме, могут буквально решить, что ИМЕННО так и было, и, вместо Легенды от Смирнова, появится Легенда от Алимова.

Например, в Википедии существует кривое правило, когда ссылки на инет-ресурсы, хоть как раз там и можно прочитать различные мнения с обоснованием их, давать нельзя, а на книги, где мнение автора может не отражать всех тонкостей, - можно. Таким образом, на Вики может появиться инфа со ссылкой на БИК, что Скрипник выдал ВФ, хотя сие никак не подтверждено.

Я считаю, что такой стиль изложения оправдан. Книга ЧИТАЕТСЯ. Для всех, И кто в теме, и кто - нет. Кто в теме - определит  художественные отступления. Кто- нет - дочитает за ночь, но дочитает! К тому же, на последних страницах явно выражено  - поиск продолжается....
100% истиной, не может быть никакое издание, начиная со статьи в газете 1942г, книг Смирнова и заканчивая книгами Ростислава. Взгляд автора, со ссылками на уже известные, а также найденные им, доселе никому не ведомые факты - это огромный плюс. Т.к. это взгляд непраздного человека. На самом деле немного людей, умеющих анализировать некие данные. А свести факты из множества источников, грамотно и читабельно их преподать, думаю очень нелегко....
Ростислав - СПАСИБО.
Но не расслабляйся, у меня кроме оваций - еще куча камней. Но по делу. Уже начал кидать, чуть позже продолжу ))
ЗЫ: А кроме камней, у меня еще трилинка во дворе лежит, 1 шт. И жесть на чердаке ждет

[ЕвроТатарин]

Ростислав, в отношении 132 обкв все же не просто констатация, а и упрек: "Сколько их, бойцов 132 обкв, собравшись в нижнем этаже перед Шнейдерманом, готовилось к перебежке -- сейчас трудно сказать. Но понять, зачем они уходили -- еще труднее..." (стр. 21 второй части второй книги). Далее идет объяснение авторов, почему в казармах оставаться было лучше.
Ростислав, ну, представьте себе действительное положение остатков б-на!.. Слева - 84 СП уже ушел, справа - немцы в кухне-столовой (правда, их вышибли), сзади - немецкая стрельба из клуба-церкви. Спереди -- столь интенсивный арт. и пулевой обстрел, что стоило Барабанщикову глянуть в узкую бойницу, как он тут же получил пулю в лоб. Да и на многочисленных фото видны такие!.. разрушения КК в этой зоне. О чем тут говорить!..
А вот в мысли, что бойцы 132 обкв потребовались в подвалах 333 СП для разборки "бунтов", есть, на мой взгляд, рациональное зерно. Контровская вспоминала, что в подвалах были, в числе прочих, и заключенные из внутренней тюрьмы (Бригидок), агитировавшие сдаваться. Правда, когда мы обсуждали этот вопрос с Юрием32, то Юрий Валентинович предположил, что это были не зеки, а приписники. А если все же заключенные? Тогда командиры из 333 СП вполне могли позвать к себе бойцов из 132 обкв: мол, тут ваши "подопечные", идите разберитесь... В этом случае конвойники никак не могли отказаться - это их прямая обязанность. Ну, а когда произошла массовая сдача (вечером 23-го), то пошли в прорыв на Тереспольское укрепление...

[www.pogranec.by]

подскажите по вопросу приобритения и стоимости

[Rostal]

Вы из какого города?

[Егорыч]

А вот в мысли, что бойцы 132 обкв потребовались в подвалах 333 СП для разборки "бунтов", есть, на мой взгляд, рациональное зерно. Контровская вспоминала, что в подвалах были, в числе прочих, и заключенные из внутренней тюрьмы (Бригидок), агитировавшие сдаваться. Правда, когда мы обсуждали этот вопрос с Юрием32, то Юрий Валентинович предположил, что это были не зеки, а приписники. А если все же заключенные? Тогда командиры из 333 СП вполне могли позвать к себе бойцов из 132 обкв: мол, тут ваши "подопечные", идите разберитесь... В этом случае конвойники никак не могли отказаться - это их прямая обязанность. Ну, а когда произошла массовая сдача (вечером 23-го), то пошли в прорыв на Тереспольское укрепление...

Что-то, как-то??? 
    Если уход оставшихся "конвойников" с линии огня - вынужденная мера и потому понятна и оправдана (им вообще честь и хвала, что подменяя стрелков-пехотинцев, в первый день встретили врага огнем из всех имеющихся стволов), то "вызов на разборки" с непонятно откуда взявшимися зеками (*) в подвалах 333сп, кажется маловероятным. Все застигнутые войной в крепости вели себя сообразно обстановки. И всякие передвижения стоили потерь и крови. Подобный вариант, возможен только при полном контроле внутри Цитадели, при доминанте защитников над ситуацией. Чего как известно в реальности не было, либо было частично, кратковременно, эпизодически, хаотично.
С бунтарями в подвале могли справиться своими силами по законам военного времени, либо выпустить к едрене фене, не до них, когда самим неясно как выживать и действовать в сложившихся обстоятельствах. Но вызывать на «подмогу» остатки, израненных бойцов 132 обкв на разборки? (*)
    Т.е. если идти от противного, не было бы «заключенных» в подвале, про НКВД-шников никто бы, не вспомнил. «У них своя свадьба - у нас своя…»  Потребовалось спонтанное объединение сил после чего произошло совещание, на котором, рассмотрев все подробности случившейся обороны, взвесив все «за» и «против» остатки действенных сил пришли к удручающему выводу – обороняться в подвалах 333сп также как и в близлежащих казематах практически невозможно, что оставаться там означает гибель в самом обозримом будущем. Отсюда однозначное решение идти на прорыв в сторону Западного острова. Что путь через Цитадель на Северный остров был закрыт на участке у Тереспольских знали однозначно.
     (*) – конвойники могли также и командиров 333сп послать к едрене фене, тут самим до себя, а вы на разборки нас приглашаете? Полуоглохших от контузий, раненых бойцов, чудом оставшихся в живых на встречу с каким-то там контингентом заключенным в подвалах? В тех условиях как-то не верится...
    (**) – кто-то упоминал о паникере-поляке, видимо на самом деле приписнике.

[ЕвроТатарин]

Тезка, "усмирение бунта" - это далеко не главная причина перехода, а т.с. сопутствующая (кстати, это намек самого Ростислава). Этой причины могло и не быть, даже, вероятнее всего, и не было. Но что-то в ней есть... Сам Ростислав предполагает, что бойцов 132 обкв могли либо "пригласить" для разборки с бунтующими, либо для усиления ударной группы в намечавшемся прорыве (читай книгу).