Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - igorg25

Страницы: [1] 2 3 ... 364
1
Шабуев А-К.А-М.(333 сп):

Шабуев):

"Из 300 человек вырвалось нас из крепости человек 70. Остальные большей частью полегли у ворот. Небольшая же часть отступила к Восточному форту. Но это я уже знаю из разговоров бойцов, которых встречал гораздо позже. Что случилось со старшим лейтенантом Потаповым, командовавшим прорывом, не знаю.
До рассвета мы шли по дремучим лесам Брестской области на восток. И страшно сказать: прошли мы за ночь 85 километров!

Это было очень много для нас - измученных, оборванных, голодных. Я очень благодарен двум лейтенантам, которые гнали
и гнали нас, не давая ни минуты отдыха. Но, несмотря на страшную усталость, мы шли и шли, имея целью добраться до
частей Красной Армии.
Через четыре дня в районе Бобруйска наша группа догнала части Красной Армии. В первых числах июля 1941 года в бою в самом
городе Бобруйске меня ранило. Отправили в г. Могилев, в госпиталь.

3 - вроде у Восточных не было такого большого кличества погибших? Вероятно он имеет в виду все потери отряда с начала прорыва, в т.ч. и группу, оставшуюся (отошедшую) в ВФ.
4 - про "дремучие леса" - надо бы разобраться каким образом прорвавшиеся обошли город. Возле крепости лесов не наблюдается, но многие упорно пишут по лес чуть ли не сразу за воротами. Есть ли какая-то информация по этому поводу? Про километраж - за 3-3,5 реально "ночных" часа могли они пройти километров 20, чего в принципе тоже достаточно. 85 кажется уже обсуждали, это нереально без транспорта.
Лес далее также упоминает и Протасов.
5 - Известно ли что за "2 лейтенанта" вели группу Шабуева после выхода из крепости?

4. 85км по дремучим лесам мимо города и на 4-й день к своим вполне реально, если 22.06 не быть в БК.

2
Разбор мемов

Разбор мемов Бредихина И.Т.(333 сп) и Малышева И.Н.(333 сп):

НОЧЬ 23-24 ИЮНЯ - СВОДНАЯ ГРУППА.

старшина Бредихин Иван Тихонович

Бредихин И.Т.(333 сп):
"...24 июня в 23.00. (прим.- 23 июня) была дана команда прорваться из центральной части крепости в Восточный форт. По согласию с санитаром, он остался с ранеными, а я стал пробираться к Мухавцу. Вскоре я достиг форта, который стоял между зданиями 44 сп и саперного батальона. Здесь я увидел много убитых бойцов, все горело. Я прополз дальше и увидел около 30 бойцов, оборонявшихся здесь. Этой группой командовал старший сержант саперного батальона. В это время я услышал глухой крик "Спасите!". Я пополз на голос и дополз до глубокой узкой ямы. Там лежал наш боец. Я быстро снял ремень, но он оказался коротким. У второго бойца я попросил ремень, связали два и раненый боец был вытащен наверх. В это время около нас разорвался снаряд, в нескольких метрах дальше еще один и я был отброшен от этой ямы. Придя в себя я услышал крик "Ура!" и увидел бегущих к реке наших бойцов. Я бросился к реке и поплыл на противоположный берег. Под непрерывным перекрестным огнем нам удалось добраться до противоположного берега. Здесь я увидел всего человек 6 или 7 наших бойцов. Мы бросились вперед и я попал в воронку, усталый, в мокром обмундировании. Я залег в эту воронку, чтобы собраться с мыслями. В это время я услышал рядом стон и пополз к нему, это оказался сержант Белан. Я стал его перевязывать, у него были прострелены обе ноги. Но тут страшный удар по голове и я потерял сознание, мы были оглушены снарядом. Очнулся я от резких ударов в бока, в спину и голову. Поднял голову и увидел нашего красноармейца, фельдшера Гольб, по национальности из поволжских немцев, стоящего с немецким офицером. Гольб обратился ко мне со словами: "И ты здесь попался, Бредихин, вставай пробу снимать". Но эта была причина в том, что он мне завидовал в работе, так как мне доверяли все, а ему не всегда. Офицер стал говорить ему что-то и он перевел: "Никс коммунист - это наш маленький санитар" и ушли. Оказалось, что мы находились в конюшне за крепостью, где размещался артиллерийский полк...".

Малышев И.Н.(333 сп):
"...Когда боеприпасы подошли к концу, решили идти на прорыв, пока голод не отнял последние силы. В группе было шесть человек, все крепкого телосложения, неплохие спортсмены. Остаток патронов отдали тяжелораненым, которые не могли стоять на ногах. С собой взяли только гранаты и по одному патрону для себя. Бесшумно передвигаясь, ночью благополучно миновали обстреливаемую территорию Цитадели, прошли через подвал кольцевой казармы, выбрались на берег Мухавца. Переплыли реку - все умели плавать. Когда до берега оставалось всего несколько метров нас заметили немцы и открыли огонь. Уже выбравшись из воды, я почувствовал как пуля обожгла ногу - по телу прошла сильная боль, и я потерял сознание. А когда очнулся, совсем рядом услышал чужую речь. Собрав силы, попытался добежать до спасительных кустов. Но на меня набросились гитлеровские солдаты, схватив за ноги, поволокли к машине. В кузове уже лежало семеро красноармейцев. Все они были ранеными...".

Возник ряд вопросов при чтении заново некоторых воспоминаний.
1 - была ли реально поставлена задача прорыва именно в ВФ, или это стало результатом того, что пройти дальше не удалось?  В принципе идея не самая плохая, командир который мог поставить подобную задачу явно знал особенности ВФ и возможно решил оттуда оценить дальнейшую обстановку. В общем если это не случайность, то решение взвешенное. И это в принципе увязывается с попадающейся в ряде воспоминаний фразе о "попытках налаживания связи" и "разведывания остановки" между ВФ и Цитаделью.
2 - Бредихин попал в ВФ, а вот куда он дальше прорывался, через какую реку? При том, что в итоге оказался в конюшнях артиллеристов, т.е. 131 лап
* упоминаемый в тексте раненый сержант Белан также попал в плен и выжил. Карточки пока не обнаружены
* Малышев согласно имеющемуся документу пленен вообще 22.06., однако пока нет карточек сложно это подтвердить или опровергнуть.

1. Наверное ВФ имелся ввиду как промежуточный пункт прорыва.
2. Бредихин в ВФ не попал т.к. ранен сразу после форсирования Мухавца.

По п.1 - возможно, а многие по разным причинам в итоге там и остались или отступили туда после неудачной попытки прорваться дальше.
п.2 - тогда более логично, но получается выдуман эпизод с ВФ..

Вот тут вопрос, 1 батальон 44 сп таки размещался у Северных ворот... :o

ИМХО, все проще: сборка из слышанного в плену "с бору по сосенке":
ВФ между КК44 и КК-33 перед рекой + раненные в яме = КК455

3
Немецкая бронетехника против прорыва у моста Гиппа

Цитировать
Выйдя на ровное место к мосту, немцы атаковали нас бронемашинами, раздробили на части и ликвидировали.

Rostal,по логике в данном случае "бронемашины"-это немецкие БТР.Откуда они там взялись-в блокировании крепости их вроде не было ?Оперативно использовали одну из проходивших по шоссе колон ?Но это если только на краткое время-"блицкриг" тоже имел свои планы и довольно длительная задержка продвижения колоны на Восток тоже должна быть согласована.Если так-теоретически это где-то должно быть отражено в документах ?
P.S.У немцев в "Барбароссе" даже остановка техники на проезжей части была запрещена-только на обочине или вне дороги.

А если это трофейные БА?

Да,это именно трофейные БА управляемые 14/133.

Где-то у Ганцерма было, что нецы брали 98 оптад с применением бронемашин.

Ганцер, стр.132.
25.06.41 утреннее донесение 133пп, поступило в 3.00

1. "В ю-в части Сев. острова удалось с помощью двух трофейных русских бронемашин, управляемых экипажами 14/133, захватить 142 пленных и одну русскую бронемашину"

А наверняка и использовалась какая-то проходящая мимо часть. Ведь этой самой части реально создавалась угроза дальнейшему ее продвижению. Поэтому сбой в графике ее движения любой командир мог легко оправдать. Да и оправдывать нечего - уничтожить угрозу нападения и двигаться дальше. Клопов К.В. пишет: "... По шоссе непрерывным потоком шли тяжелые автомобили с пехотой и артиллерией и другая боевая техника....  Когда кончился обстрел, по шоссе быстро подъехали две машины, обтянутые полотнищами с красным крестом. Мы даже не стреляли по ним, считая их машинами Красного Креста. Но зато они сразу же открыли огонь из двух пулеметов и двух десятков автоматов. Оказалось, что это были бронемашины...". Маловероятно чтобы на русские броневики натягивали опознавательные полотнища для одного боя с прорывающимися защитниками. Данные бронемашины следовали в колонне на восток.

Вполне логично-немцы в первой половине войны (особенно в 41-м) регулярно размещали своё знамя на верхней части авто и БТТ как опознавательный знак для пилотов Люфтваффе, особенно Ю-87,во избежании "недоразумений" в условиях быстро смещающейся линии фронта !

Цитировать
Когда кончился обстрел, по шоссе быстро подъехали две машины, обтянутые полотнищами с красным крестом. Мы даже не стреляли по ним, считая их машинами Красного Креста. Но зато они сразу же открыли огонь из двух пулеметов и двух десятков автоматов. Оказалось, что это были бронемашины...".

Попробовал "обмыслить" фразу :D
Если это трофейные БА-6 или10-то принять их за грузовики проблематично:как бы наличие башни с пушкой (облегчённая от танка Т-26,кстати) "мешает" !Да и не "знать в лицо" свою БТТ,размещённую тут же в БК ?!
А вот количество открывших огонь стволов наводит на мысль:штатное вооружение БА-1 45-мм пушка(в данной ситуации палить из неё по разрозненной пехоте-это как по воробьям) и 2 ДТ.Итого-2 пушки и 4(!)пулемёта.
Вооружение полугусеничного немецкого Sd.Kfz.251-1 пулемёт+личное оружение перевозимых "зольдатен".Имеет открытый сверху бронекорпус (естественно без башни).
Так что в "фас" вполне сгоряча издали можно принять за грузовик (ранее ведь никто их не видел) и к-во стволов 2-х БТР:2 пулемёта+около десятка стволов десанта.Вполне подходит под описание....
Про флаг-100% обычный нацистский на передней части и никаких "красных крестов"-хотя опять-таки в бою всё может померещиться !
Но это при условии что написаное соответствует происходящему ;D
Как-то так....


4
Прорыв Виноградова - когда?

Еще по Виноградову:
    обращает на себя внимание растяжка по времени описываемых им событий: 25 собрались, 26 пошли, 27 он пленен, пробыв ночь на Северном. Вот эта "ночь на Северном" очень ложится в версию о ночном уходе (в ночь на 24).

    Уходил он под разрывы снарядов (днем 24 вряд ли разрывы могли быть, так как с 12 часов была операция Вацека на Цитадели).

   Еще момент: вот таких прямо уж диких боев (контактных) на Цитадели к моменту ухода Виноградова в общем то и не было, кроме 22 июня. 23 было относительно "тихим". Однако  описывая достаточно подробно бои на Цитадели 22 и последующие дни, он никак не описывает бои На северном. а ведь девять часов непрерывного контактного боя с 3 пб 133 пп. И этот бой для него в общем то куда более труден по идее должен быть, чем бой на Цитадели. Этот бой - для него ГЛАВНЫЙ бой.  Но - молчок...Почему?  На Северном он должен был встретить и другие группы, каким бы маршрутом он не шел. Но и об этом - ничего.  За ДЕВЯть часов он просто обязан был бы соединиться если уж не с Восточным фортом, то с 98 ОДПТО.

Еще момент: хватило бы у них боеприпасов на 9 часовой бой?

Или 9 часов на как можно более незаметный выход. Бой, с учетом возможностей сторон - только в крайнем случае.
Разведка по возможности, короткий бросок, отсидка. Любой лишний выстрел чреват обнаружением, боем, разгромом.
Вопрос больше в броске от пкт.145 до валов вдоль Муховца. Днем??? За спиной у немцев у валов-98 (не на валах) с шансами быть обнаруженными и оттуда, и с Южного? Разьве что при большой удаче.
Сидели НА валу пкт-145 (немцы по докам захватывали его неоднократно) и ближе к ночи ушли вдоль воды Муховца?..

Немцы пишут о двух прорывах, но (надо посмотреть точную фразу) - ИМХО один -это из Цитадели (журавлев?Виноградов?), второй - из Северного острова к "Гиппу".

У кого под рукой ШБК - там донесение Йона, можно уточнить - когда 24 июня был прорыв из Цитадели (Один!). После полудня - это ИМХО Журавлев.
Вопрос в общем: прорыв после обеда с сильной огневой огневой поддержкой (дословно так) - это прорыв Виноградова из цитадели, так? Это сообщение немцев относится к вечеру...

...С запозданием отвечаю. Увы, из за нехватки времени, я не успел просмотреть само донесение (подлинник) чтобы застраховаться от возможных искажений. но в общем то на основании ШБК можно сказать, что:
- действительно прорыв первичными источниками зафиксирован только один (в 18 00). Был ли это прорыв Виноградова (то есть группа Лозерта вплоть до 18 часов не взяла казарму 455 сп? Более того - Виноградов никак не упоминает о проблеме "давления с с запада" (то есть о прорыве как уходде от атаки со стороны Церкви)?. Или это был "прорыв Журавлева?" не знаю. Но прорыв "силою до роты" - один. Когда немцыв говорят о двух прорывах то имеют в виду: а) порыв "силою до роты" с Цитадели на Северный б) прорыв 100 человек на позиции Ветцеля. Явно идет речь одб одной и той же группе.

 Говоря о том что Виноградов уходил в ночь на 24 я все таки отделил его от "прорыва Журавлева". Хотя не исключено что это одна и та же группа - просто Журавлев ушел позже, но в течении этого же эпизода.

  Тогда объясняется и молчание виноградова про бои на Северно - три часа это не девять.

...Вообще воспоминания Виноградова - одни из самых загадочных. Он там был, воевал, но его описание событий пока никак не совпадает с той картиной которая вырисовывается. Он запутал следы, меняя с одной стороны дату пленения (как бы он мог сказать о 24 если говорили что крепость пала 26?), с другой - как то обосновывал свое участие в тексте приказа. Дусмаю второй фактор был определяющим. Не исключено что и совещания особо не было - Зубачев составил текст  приказа, черновик, как то правил его с Фоминым, потом не до этого...Иначе Семененко бы вычеркнули, если бы дело дошло до реально йреализцаии приказа. А ввиноградов свои воспоминания подгонял под приказ..

Про часы не понял - если он уходил в ночь на 24-ое, то он вообще сутки считай был на Северном!..

если уходил ночью (как изложено в БИК) на 24 - тогда да, почти сутки. более того - тогда можно объяснить его фразу о "ночи на Северном" (см восп в ГО, там говорится именно о СУТКИ)
если уходил днем 24 (как изложено в ШБК и тов Фоминым))  - тогда неск часов.

Ну и остается главный вопрос... Когда?

Этот вопрос можно решить только голосованием:)

...На самом деле, когда я работал над БИК у меня было куча доводов, что Виноградов ушел ночью, я и сам этому не верил, уж очень казалось странным и необычным. Но поршло уже три года, я и забыл многое, оводы и предположения. Одно скажу - если мы почитаем Виноградова, то как раз описание четко (изменим только даты) подпадает под ночь на 24. Прочитайте ГО, Смирнова...Да, он упорает на ДЕНЬ. Но! День=светлое время (то есть "при свете ДНЯ"). Виноградов ушел прмерно в 3-4-5 часов утра (это можно вычислить по последнимм залпам артиллерии) - то есть не в темноте.

 Мутно все. Гораздо более мутно чем мы можем себе предположить.

Как вариант, прорыв в брешь на пустые валы пкт.145 - практически единственная возможность прорваться большой группой через Трехарочный - отсутствие немцев на пкт.143, 145. Заслон сбили и ушли в пустоту, потому и у немцев об этом ничего нет, что большого боя не было. Поставили артзаслон, остановили прорыв, а сколько проскочило, никто из немцев не считал.
И все же, передвижение от пкт.145 за вост. валы днем - крайне спорно.

Вот воспоминания Попова: 24 июня в 18.00. форсировали Мухавец, выбили засевшие группы немцев и пошли на Кобринские ворота. Выбили немцев у ворот, взяли их и вырвались за вал. Немцы оставили (я видел) 36-мм. пушку и отступили. Выйдя на ровное место к мосту, немцы атаковали нас бронемашинами, раздробили на части и ликвидировали.

Это совпадает на 100% с немецкими данными. Но кто именно вел на прорыв группу где был Попов? Об этом и спор...
Еще раз перечитал...проанализируйте васильковского..он не вдь не сразу пленен после ухода Виноградова, а ведь уйди Виноградов днем ВАсильковский был бы пленен сразу. ...Что то мало бойцов называют Виноградова в качестве участника прорыва дневного...

5
Большой прорыв (Виноградова?)

Напомню картину прорывов на участке сводной группы изложенную в БИК (насколько я ее помню:) :

ночь 23/24 = большой прорыв объединенных сил. Начинается в 22.40 (с наступлением темноты) успешно, частично удается перейти Мухавец без выстрелов. Однако далее начинаются сбои...Почему? Возможно засекли осветительными ракетами, возможно - начался хаос, вызванный в том числе и исчезновением Семенова (одного из идеологов прорыва).  Какой то отряд пошел без графика, начался хаос, по Мухавцу бьют пулеметы.
    Зубачев пытается организовать выход - рождается ЧЕРНОВИК приказа №1.Идет объединение, формирование новых отрядов. Но иногда уходят стихийно сложившиеся группы (с разным успехом).
    Пытается уйти и группа Виноградова - но ЗАГРАДОГОНЬ АРТИЛЛЕРИИ останавливает ее. Лишь с рассветом Виноградов уходит на Северный - но 3 пб 133 пп уже закрыл брешь.   
  Виноградов остается на ВАЛАХ 98 ОДПТО.

     День 24: в 12 часов уходит "группа Журавлева" (причина понятна - захват немцами почти всей Цитадели показывает что крах неминуем). Она присоединяется к "группе Виноградова" (если можно так назвать сообщество тех кто на валах, не сумевших прорваться ночью).
    В 21 час Журавлев и Виноградов идут на прорыв, но пленены ротой Ветцеля.

Ночь 24/25 - деморализованная потерями Сводная группа силит в кольцевой.
На вал пкт 145 входит разведотряд
   День 25: уходит группа Шугурова (днем). Прорыв безуспешен, но удается ранить Масуха.
Ночь 25/26 - прорыв намечается, но отменен.

-если бы это произошло то Виноградова постигла бы участь Акимочкина и Нестерчука.

Сейчас уже не помню всех своих умозаключений, при помощи которых датировал то или иное событие. Так что это скорее мысли вслух. Попытка запутать в общем то ясную картину:)

Ночь 24/25. О глобальном прорыве этой ночью мы можем говорить в основном основываясь на воспоминаниях защитников.  А что же говорят немцы? Да в общем то ничего - "изредко возникающая хаотичная стрельба", примерно так. Если посмотреть ПЕРВИЧНЫЕ донесения из частей 45 пд то это ВПЕРВЫЕ СПОКОЙНАЯ БОЛЕЕ МЕНЕЕ ночь. Разведотряд в 00 00 вышел на позицию, в 04.00 начал операцию некую в своем секторе. О каких либо боестолкновениях не сообщается.
  А как же фраза из "Отчета Шлипера" о "ночном прорыве русских пехотинцев и танкистов"? Ну во первых - ТАНКОВ а не танкистов. ТАНКОВ! Именно эти "танки" и смутили меня, заставив изменить датировку кровавого прорыва (в ШБК если кто помнит картина совпадает с изложенной Юрием Фоминым). Танки! Дело в том что танки (танк) был именно в три часа утра 24 июня! По первичным документам! И этот танк вспоминают слишком многие! Ну хорошо, может был еще один танк? Но пока мы его не вычислили...Итак танк - это ночь на 24 июня, а Шлипер писал "Отчет" во многом по памяти (то есть НИКАИ первичными документами 45 пд ПРОРЫВ и ТАНК в ночь на 24 июня не угадывается). Эта хаотичность датировки в изложении событий для меня окзалсь неожиданностью (для знатоков напомню приснопамятные донесения 135 пп о "перешедших мост штурмовых группах").

     А вот еще - старина Гальвитц пишет о стрельбе той ночью, но для старины это был первый день на Востоке, для него любая стрельба - это битва.

   Насчет этой ночи еще уже годы неясное мне: Разведотряд (а это не спецназеры и ночников тогда не было) вышел в ПОЛНОЙ ТЕМНОТЕ в незнакомую местность (пкт 145) , кишащую русскими засадами? Вышел и занял позиции? Как в темноте элементарно - пулемет поставить? Посмотрите - у нас есть примеры НОЧНЫХ действий 45 пд в те дни? Ну, не вынужденных а именно - запланированных? Вспоминается только выход на исходные в ночь на 22 июня, и то - вспомним какая это была непростая операция, Лозерт вон заранее ходил пулеметное гнездо готовил. А тут - ночной рейд на нейтральную территорию.

Может он вышел все таки в 04.00 на пкт 145? То есть по документам четко - стык между 133 пп и 135 пп это и есть пкт 145, и нечего тут огород городить, но чтобы ночью...Не знаю.


Ночь на 26.  А вот тут обратная картина - в первичных документах (разведотряд) говорится об отражении попыток прорыва, а во вторичных - о том что просто войска семи себя взбадривали ночной стрельбой. Первитина переели... Еще в ШБК несмотря на отчет разведотряда я засомневался в прорыве: там просто факт стрельбы и обнаружения трупов. Это единственный факт в те дни  когда боестокновение подтверждается трупами. То есть они просто лупили в темноту а наутро увидели трупы. и что - смогли отличить убитых той ночью от ранних периодов?
Водоносы! Если водоносы были - поробуйте поставить и еще либо куда кроме этой ночи?
22/23 - выход к воде не затрудене настолько, чтобы уж
23/24 - идет прорыв, бьет артиллерия. Что, товарищи бегут а тут ты с котелком?
24/25 - не знаю, но если прорыв был - то тоже как то...Если не было - да,  в эту ночь ходили уже.
А вот 25/26 - ЖАЖДА. Ведь с 24 они не могли днем набрать воду. ДВА дня. Человек без воды - три дня проживет? 25 июня - это день ЖАЖДЫ. На следующий день она станет невыносимой окончательно. Поэтому в ночь на 26 - все более  самоубийственные попытки набрать воду.

Виноградов.

   Сразу скажу, что построения Юрия сверхлогичны, но надо отметить сомнения.
...Более 10 лет назад я обратил внимание на странную деталь - НОЧНОЕ (23/24 - здесь и далее наша датировка) формирование отряда, для боя намечаемого как минимум на день (хотя по мемам Виноградова там вообще, час за сутки идет вероятно). Очень долго, еще в те годы я пытался доказать - что Виноградов уходил ночью, еще тогда, на том уровне знаний, было понимание - что ну не та ыла обстановка чтобы сутками, в постоянно меняющейся ситуации готовить "организованное боевое действие" . НЕсколько часов - максимум, но не было и их.

 Нет - Виноградов готовил отряд именно   для прорыва в ночь на 23/24. Да! Посмотрите - он, чуть ли не лидер участка ведь никак не упоминает ночной прорыв 23/24. Хотя как минимум через них должны были идти группы 333 сп. Почему не упоминает? Возможно потому что он назовет его "дневным"...

Ок, если Виноградов ушел днем 24... Почему он не вышел ночью 23/24? Ответ - заградогонь. Если "дикие группы"  шли даже в случае падения камней с неба, то вероятно Виноградову удалось создать некое крепкое соединение, котрое так - или все или никто. Он оценил потери от артогня как неприемлемые. И остался. Поэтоу и строчка в приказе была исправлена - уже не выход а "организованное дейстие".


почему Виноградов ушел днем, в 12 а Зубачев не ушел? Могу только напомнить верси шБК - Виноградов был вытеснен, он ОТСТУПИЛ. а вот Зубачев отступить не смог ("замешкался с выходом"), потому что он уже не мог выйти в Трехарочные, на исходные. а по одному прыгать в окна - что то не особо, пр дневном свете.

Посмотрите на время: ВСЕ ДНЕВНЫЕ  ПРОРЫВЫ так или иначе совпадают с   периодами наиболее интенсивного немцекого ДАВЛЕНИЯ.

Именно это относится и к прорыву Виноградова и Журавлева к мосту Гиппа. Их давил 133 пп (мы просто почему решили что бронемашины пленяли 98 ОДПТО - но вероятно эти же бронемашины плянли и виноградовцев и отряды 23/24), они и выскочили к мосту. А Акимочкин и Нестерчук (как и Зубачев) не выскочили.

Еще момент: при датировке событий нам важно учитывать упоминание об артогне. Мощный артогонь (похоже дейсвительно мощный, сами немцы о нем пишут во многих местах) был иименно в ночь на 24 и УТРОМ 24. А потом линия соприкосновения стала столь тесной что можно было использовать лишь минометы и ПТО.

Я к тому что если бы Виноградов с утра 24-го остался на валах 98 опад то он бы вместе с Акимочкиным вступил в бой с 3 пб 133 пп.Однако артиллеристы бились в одиночестве и Виноградова на момент падения 98 опад там не было.Отсюда и вывод-он в это время был еще на Цитадели.

У Виноградова загадочная фраза "самый тяжелый бой был на ВАЛАХ"

на каких?
пкт? Там по любому еще не было никого.
НА валах (то есть бой на самом гребне, а не стрельба с вала - 7 рота 135 пп здесь не при чем).

НА ВАОЛАХ - это скорей всего именно Востчоные валы.
А где же еще мог биться ВИноградов (по любым подсчтам - с 12 до 21 - то есть ДЕВЯТЬ ЧАСОВ).

ИМХО, Виноградов был ЗА В.валами. Между ними и Гиппом были домики и еще одни валы с казематами. Кстати, в тех казематах Ходцева и иже с ней предлагали сделать кафе "Цитадель".
Или же валы Р-2.
24.06 Виноградова могло быть ночью 23/24, а Валы-98 пали днем 24.06.

Это конечно вопрос - что он делал 9 часов. Но во всяком случае не бился со своей группой в 98 опад.Тогда бы артиллеристы не попали в плен вместе с Акимочкиным.По времени наверное так:
- с 12.00. до 15.00.- выход из самой Цитадели.Прорыв был с переменным успехом.Вначале головной взвод погиб.Пока остатки откатились.Пока собрались.Пока Гришин придумал...Это все вероятно затянулось.Новый рывок-успешный.Опять же пока все остальные переправились.Наверное еще скопились в казематах ПКТ-145.Думали и разведывали что дальше.
- с 15.00. до 18.00. - малыми группами скрытно выдвигались к восточным валам в район клуба 98 опад а затем в район домиков на той стороне канала.Людей много это тоже надо время.Вероятно думали подобраться скрытно к позициям немцев.Но были обнаружены и тогда пошли на "ура".
Т.е. в нашем представлении все делалось бегом минут за 30.А скорее всего все растянулось на часы.В сторону Кобринских ворот они не пошли.Думали пробиться вдоль Мухавца и потом скорее всего через мост в Южный городок.Сложившейся и окружающей обстановки конечно не знали.

6
Позиции немецких пулеметов, блокирующих мост у Трехарочных

Пара замечаний:
1. Не указан продольный прострел с Южного острова (с полудня 24 июня).
2. По Семенову ты оставил, но это конечно зыбкое предположение.
3. С пкт 143 вероятно пулеметы били и из горжевой (хорошее укрытие). А на валу - создается мертвая зона и пулеметчики на гребне очень заметны. (см восп о бое на пкт 143 22 июня, когда атаковали штуги - там погибло неск пулеметчиков Орбаха)

А Щербаков никак не напоминает старлея из БИКа (фильма Ветлера)?
А дата смерти Бредихина?


- в горжевой казарме ПКТ-143 24 июня еще находились наши из 33 оип.Т.е. немцы наверху а наши внизу были.И вероятно благодаря мертвой зоне и были ликвидированы пулеметы на вершине вала ПКТ.


Чет сомневаюсь я, что мост будет виден из горжи...



Насчет горжи - как раз на эти мысли навел ближний к мосту "туннель" (видимы на фото). То есть пулеметчики ведут огонь с фланга по мосту, оставаясь невидимыми. Думаю что с горжи видно. Кроме того - имелось в виду ночь на 25, они ж там были не ранее дня 24 (2 пб 135 пп). 


Зачем такие сложности-лезть в горжу (из-за кустов и всякого хлама все-равно ничего не видно).А пути вероятного отхода?Проще уже в домике закрепиться.И все-равно ночью ждать чтобы подобрались и гранатами забросали? Самая оптимальная и выгодная позиция-вершина ПКТ.


Ну не знаю... Половина моста... И как сказал  Юрий - кусты и всякий хлам...


7
Огонь немецкой арты через мост (расказ Никитиной)

1. Я почему-то верю в слова Никитиной, что их положили на мосту и стреляли над ними.
Гипп под это не идет, остается мост на выходе из Р-3 и стрельба по В.воротам. Но это - 24.06.
По памяти, у Ганцера было, что немцы 23.06 под ВВ не топтались, были у Гиппа и ?на Р-3?
...


-А зачем было стрелять по Восточным воротам если эту Никитину и вывели из этих ворот? Т.е. ее там и взяли а значит они были уже заняты.


Ну а какие варианты?
Пушки у Гиппа стояли на северном берегу, через мост у Северных тоже вроде как...
Ну а по кому? ...


Никитину в числе других взяли в плен после обеда 24-го у Кобринских ворот.Отвели к мосту Гипп.Там у моста орудия 133 пп.Ближе к вечеру появились прорывающиеся виноградовцы.Пленных положили на землю.Орудия открыли по прорывающимся огонь.Этот момент и вспоминает Никитина.


Так пришли же к какому-то общему консенсусу, что это был Гиппа,.. тем более, что никакой другой на эти события не "тянет"...


Было дело. Но тогда говорили о пушках на мосту. Пушки на Гиппе с помехой движению?
А потом появилось фото на северном берегу. А потом у моста в Р-3.
И 24.06, когда немцы уже в 98 оптад, вполне разумно подтянуть пушки к мосту Р-3.


Вот они и подтянули пушку к равелину...а наши ее и захватили.


Немецкая пушка с двумя снарядами?...
Кстати, у выхода из Р-3 были 45мм от тягочей Никитина. Вот там два снаряда больше в тему.


Может остальные чумоданчики с пылу с жару не увидели, а может и не искали, а может и не стреляли...
Про 45-тку Никитина - вот ее состояние на момент прорыва... Да что уж там - она даже не отцеплена от тягача:



Мы наверное начинаем уходить в сторону,.. но Никитина = Гипп. И пушки первоначально стояли(а) на северном съезде (помехи движению нет) с моста - какая принципиальная разница между "мост" и "подъем на мост"? - Да наверное никакой - пленных ведут на мост по западному подъему, т.е. они идут прямо к орудию, и на подходе их укладывают на землю, потому что кто-то полез через валы...


С пушкой у Р-3 что примечательно, что действо происходит утром - дымящий домик, и расчет, ждущий прорыва вдоль Муховца.

8
Пушка за валами

У нескольких человек есть упоминание о какой-то пушке (видимо за внешним валом, т.к. из нее стреляли по мосту Гиппа) - невольно вспоминается перепривязанное фото с расчетом ПТО и домиком КПП у Восточных ворот - "24 июня в 18.00. форсировали Мухавец, выбили засевшие группы немцев и пошли на Кобринские ворота. Выбили немцев у ворот, взяли их и вырвались за вал. Немцы оставили (я видел) 36-мм. пушку и отступили."

И вроде как к этой пушке было всего пару снарядов.

"... примерно в 19.00.-20.00. делаем из пушки последний выстрел и последний снаряд по мосту, который проходил через Мухавец. А в пушке было всего два снаряда. Немцы движение через мост приостановили."

Трудно однозначно сказать что это была за пушка, немецкая( та что есть на фото на выезде из III равелина с немецким расчётом), а может из тех, что осталась у подбитых "Комсомольцев". Всё же ИМХО вернее, что наши ,зная лучше своё орудие, чем немецкое, могли из нашего 45 мм ПТО стрелять, тем более что зарядные ящики там были.

Все чисто теоретически, но 45-тка так же пострадала при обстреле, как и сами тягачи (по крайней мере у замыкающего тягача запечатлено прицепленное покоцанное, без одной резиновой шины орудие).
Вроде как немецкое и советское орудия мало чем отличались, если отличались вообще,.. так что ИМХО - отрофеились.

Если ничего не путаю:наша 45-тка "Прощай,Родина" - лицензионный вариант немецкой 37-мм "колотушки" с увеличенным до 45-мм калибром.Лицензию приобрели еще во времена "великой дружбы" до Гитлера.
Они и внешне-как две капли воды !Так что "с освоением матчасти" при таком варианте проблем быть вроде не должно.

"... примерно в 19.00.-20.00. делаем из пушки последний выстрел и последний снаряд по мосту, который проходил через Мухавец. А в пушке было всего два снаряда. Немцы движение через мост приостановили."
ИМХО, это - пересказ услышанного в плену о стрельбе пто-45 98оптад.
Работа с пушкой занимает время, а обстрел шоссе скорости движения не способствует.

Вполне может быть-выдали желаемое за действительное !
Но как вариант :"застопорить" колонну,чтобы проскочить дорогу перед ней я бы тоже на 100% не отвергал.

Время как раз у них было. Ведь попытка прорыва на этом этапе не была молниеносной. Где-то с 18.00.  до 21.00. происходило противоборство перед мостом Гипп. И только после того как этот участок был усиленно "перепахан" немцами группа попала в плен.

...
2. ИМХО! Есть впечатление, что абсолютное большинство действий в БК, кроме КК-33, после полудня 22.06 велись как можно тише: отсидеться, просочиться, проскочить и т.п., что абсолютно объяснимо бесперспективностью продолжительного боестолкновения с немцами. Потому, да простят мне, уверен, что с 18 до 21 23.06 сумевшие прорваться за ВВ максимально незаметно накапливались во внешнем рву и близлежащих домиках.
...

Согласен, что стрелять из пушки могли и для красного словца - во втором тексте про стрельбу ни слова не говорится - только - видели ее, да убежавший расчет...
Но наверное факт, что пушка была.

9
Отличная работа!
Так а Виноградов шел ночью 23-24 или вечером 24?
Похоже его попытка прорыва была начиная с полудня и длилась до темноты 24 июня.

Цитировать
Цитата: Gurock от Сегодня в 05:55
В воспоминаниях смущает словосочетание " не умели плавать",а ,судя по фото,воды в реке было ну совсем не для плавания.
Может быть имеется ввиду что плыть должны были с вооружением боеприпасами и снаряжением.Не все могли с этим условием преодолеть водную преграду.

На эту нестыковку насчёт уровня воды в Мухавце по мемуарам и на фото ещё раньше здесь указывали и не раз !
Как и то что командиры в Цитадели правильно оценили обстановку и ставили перед собой задачу не обороны в БК,а именно на прорыв из "каменного мешка"-ловушки !
А так-твёрдое "отлично" !
Мое уважение за объём проделанной работы !

Юра, респект, отличная работа.

По прорыву через Восточные - у немцев ни слова. Да и на Восточые валы они 24.06 зашли, ночь 23/24.06 они, похоже на валу Р-3 провели.
Надо бы мемы дословно проработать, потому как где-то под Восточными валами явно пкт.145 проходил. пкт-145 - вал, клуб-98 - вал, вал за клубом-98 вдоль Муховца, вал где Звезда, вал, где ворота, вал Б-4 - запросто каша в голове будет. За Восточные ворота запросто проход в Р-2 сойти мог.

На вскидку: немцы же пишут про брешь между 133 и 135 - ни слова, потому что никто у Восточных прорывающихся и не видел, но у реки видели,.. а потом всех разом уже обнаружили за валами...

10

старший сержант Сазонов Александр Епифанович

Сазонов А.Е.(75 орб):
"...На пятый день войны (прим.- на четвертый день) мы попытались пробиться из окруженной крепости в Брест и соединиться с частями Советской Армии, которые стояли в Бресте. Это было под командованием среднего командира в пограничной форме. Переплыли Мухавец и в земляных перевалах, в лощинах, нас встретили фрицы сверху самолетом, снизу очень сильным минометным огнем. Очень много мы потеряли здесь наших бойцов и нас захватили в плен...".


красноармеец Доценко Владимир Иванович

Доценко В.И.(6 сд):
"...26 июня (прим.- 25 июня) решено было с боями прорвать вражеское кольцо и уйти в лес. Для этой цели свормировали группу из добровольцев 75 разведбатальона, которая должна была быстро форсировать Мухавец, закрепиться на противоположном берегу и дать возможность переправиться основному отряду. Во второй половине дня бойцы начали операцию. Бросок был настолько дерзким, что гитлеровцы вначале растерялись. А когда опомнились, открыли ураганный огонь из всех видов оружия. Бойцы были уже у цели и приняли неравный бой. Многие из них погибли. Погиб и отважный комсорг (прим.- Шугуров не погиб). Сам я был тяжело ранен. Бой длился до самого вечера. С приближением сумерек нас окружили и уничтожили почти всех. Лишь несколько раненых, потерявших сознание, врагу удалось взять в плен. Пленен был и я...".



Примакин В.С.(84 сп):
"...26 июня (прим.- 25 июня) после второго и третьего ультиматума немцев о прекращении сопротивления, что если защитники до 20.00. не сложат оружия, то они от крепости не оставят камня на камне. К этому времени здание казармы было разрушено до подвалов. Личный состав располагался в подвалах и в окопах возле реки Мухавец (ближе к казарме). Командованием было принято решение группами прорываться из крепости. После полудня, около 2-3 часов дня, три группы, примерно, по 60 человек в каждой, под общим командованием старшего сержанта или старшины мотомехроты (не в защитной, а в серой гимнастерке), фамилии не помню (прим.- Шугуров А.К.), дерзким броском вплавь начали форсировать рукав Мухавца в сторону Брестских ворот. Первая пулеметная группа пошла по мосту от Трехарочных ворот, но почти полностью была уничтожена. Две другие вплавь. В третьей группе вместе с товарищами Швайко и Трофимцем находился и я. Вначале атака для немцев была неожиданной, но вскоре ожили их пулеметные точки на валах противоположного берега. Бросившись в воду сходу вместе с Швайко, мы начали плыть к противоположному берегу. За спиной у меня была винтовка образца 1891 года. Через плечо полная противогазная сумка винтовочных патронов, в карманах две гранаты "лимонки". В этой переправе не стало Швайко, нашего Васи Теркина. Его могилой стала река Мухавец. На противоположном берегу я встретил Трофимца. Он с пистолетом в руках шел в рядах атакующих. На крепостном валу подавили три пулеметные точки противника. Опрокинув немцев, отряд стал накапливаться в левом и правом бетонных капонирах, находящихся в этом месте (прим.- ПКТ-145). Я попал в левый капонир. Здесь под прикрытием бетонных навесов бойцы приводили себя в порядок. Протирали и очищали от песка оружие, готовили к бою гранаты. Здесь мы увидели первый труп нашей женщины, по-видимому жены офицера. Женщина была одета в меховую шубку, убита в голову. Тогда невольно пришла в голову мысль: фашисты это могут сделать с матерью, сестрой, любимой. От злости и ненависти к врагу крепче сжимались пальцы рук, держащих оружие. В атаку! С боем прорвали первое кольцо осады и двинулись в направлении на Брест к внешнему валу. На подступах к нему, над нами закружился чуть не цепляя колесами немецкий самолет-корректировщик. Фашисты накрыли группу ураганным артиллерийско-минометным огнем. Атака на внешнем валу захебнулась. Группа была рассеяна и почти уничтожена. Пришлось ночевать в нишах крепостных валов и в наспех отрытых окопах. В полузабытьи я провел ночь в яме для телеграфного столба, невдалеке от небольшого кирпичного здания. Из-за контузии я не смог следовать за товарищами. Теряя сознание, мучаясь жаждой, в полузабытье, в нишах и окопах вала я провел еще две ночи. Во второй половине дня 29 июня (прим.- 28 июня) я был пленен группой фашистов, в какой раз штурмующих крепость. После удара прикладом по голове, с полдесятка дюжих фашистов с засученными рукавами, за ноги вытащили меня из окопа. Я лежал на спине и смотрел в глаза фашистам. Три ножевых штыка скрестились над моей грудью. Молил об одном: "Скорее, скорее же кончайте!". Штыки с груди убрали. Я сел, немцы вывернули все карманы, содержимое выбросили. Винтовку ударом приклада о камень - сломали. Под конвоем одного из них, то прыгая на одной ноге, то падая, поднимался и медленно где шел, где полз в их логово с негодованием к себе и отвращением к врагу...".



Стаховский М.Ф.(84 сп):
"...25 июня политрук дал приказ пробраться через Мухавец к своим. Под пулеметным огнем преодолел реку, два дня скитался вокруг крепости, искал выход к своим, но попал в плен к фашистам...".

Неизвестно, удалось ли защитникам сбить с вала ПКТ-145 солдат Паннвица и те в спешном порядке удрали к Кобринским воротам, либо они закрепились в западной части вала ПКТ и ожесточенно отстреливались. Исходя из данных Р.Гшопфа за 25 июня потери убитыми 45 разведотряда составили трое разведчиков. И скорее всего убиты они в ходе отражения прорыва на ПКТ-145. Примечательно, что все трое из разных рот (экадронов). Можно предположить что фон Паннвиц направил на ПКТ "сборную солянку", что оказались под рукой. Либо это были отобранные специалисты своего дела - лучшие стрелки, снайпера и т.п. Количество раненых фашистов неизвестно. Несмотря ни на что вечером 45 разведотряд вновь на ранее занятой позиции.

НОЧЬ 25-26 ИЮНЯ - "БЕЗЫСХОДНЫЙ ПРОРЫВ".

Сведений об этом прорыве мало. Но он несомненно имел место. Люди до последнего надеялись прорвать кольцо блокады. Но все положение находилось под жестким контролем с высоты ПКТ-145 солдатами фон Паннвица.



Солозобов В.С.(84 сп):
"...Через сутки группа защитников решила сделать еще одну попытку прорваться. На этот раз подготовка была хлопотливее, так как большинство бойцов не умело плавать. Люди находили себе деревянные изделия и доски. Комиссар Фомин некоторых, не умевших плавать, стал отговаривать, предлагая обождать. Ночью также рвались снаряды, не умолкали пулеметные очереди, беспрерывно светили ракеты. Но и эта наша попытка не привела к желаемым результатам: многим не удалось доплыть даже до середины реки. Нас оставалось теперь совсем мало. Настроение было у всех подавленное. Днем стало известно, что сегодня, когда стемнеет, командиры штаба и легкораненые пойдут на прорыв. Я был рад, только бы ближе к цели: или прорваться из окружения, или погибнуть. Вражеский обстрел с каждым часом усиливался. Мины пробивали потолок обоих этажей. Наступил вечер. Мы, человек 20, расположились по обе стороны окна. И вот капитан Зубачев сказал, что идет докладывать комиссару. Через несколько минут они вошли. Мы ждали команды. Все были напряжены до предела. Наше внимание сосредоточилось на окне и воде. Сколько мы так стояли - 10, 20 минут, а может и больше - не знаю. "Отставить атаку, товарищи, всем занять оборону", - сказал совсем тихо комиссар. Все были подавлены, чувствовалась какая-то растерянность. Вместе с остальными просил разрешения у комиссара и капитана пойти в последнюю атаку через ров, Фомин исходя из обстановки запретил (прим.- штаб и легкораненые должны были следовать за основной группой прорыва)...".

Вологин Н.П.(18 обс):
"...Когда женщины с детьми стали выходить с поднятым белым флагом (прим.- 25 июня), все сразу стихло. Воспользовавшись этим затишьем, я стал быстро готовить свою группу для форсирования реки в районе инженерных казарм. Некоторые бойцы не умели плавать, для них мы подготовили небольшие плоты, изготовленные из крышек столов. Ночь. По условным сигналам мы вышли из казарм и незаметно подошли к берегу реки. В этом месте берег реки зарос кустарником. Несколько бойцов уже поплыли, как вдруг над нами взвилась ракета. Открылся сильный пулеметный огонь. Многие не достигли берега, погибли. Оставшиеся вернулись в казарму...".

Коханский И.С.(84 сп):
"...26 июня 1941 года организовали прорыв через реку Мухавец, но он не удался. Очень много погибло...".

Зыков В.Ф.(455 сп):
"...Мы решили перебраться на другой берег реки и были пленены...".



Донесение 45 ро в штаб 45 пд от 26.06.1941 года:
"...Ночью была отбита попытка прорыва, предпринятая неприятелем в районе дивизиона (отряда). При этом было убито примерно 25 русских...".

Из ночного боя 45 разведотряд вышел без потерь - расстреливать с высоты вала обессилевших, практически безоружных людей не требует особого воинского мастерства. Прорывы закончились. Наступал последний день сводной группы. Цитадель истекала кровью...

Страницы: [1] 2 3 ... 364