Автор Тема: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?  (Прочитано 3161 раз)

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1120
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
URSA, Вы всё верно замечаете насчёт капиллярного подъёма влаги - яркие примеры: Пройдите по Советской в Бересте и посмотрите на цокольные части всех старых зданий!
Вы упомянули что Древние руины стоят открытыми...Так вот насчёт этого прошу заметить: Где стоят, в какой климатическом поясе?
Но мы точно знаем что сразу подле снятия природного слоя, накопившегося десятилетиями, разрушение уже пошло быстрее! И именно сверху. А оригинальная арка, рухнувшая год назад ,упала точно не от проблем с фундаментом!
И тогда попутный вопрос: А почему такие руины( да иной раз и целые сооружения) стоят в Сирии, Израиле, Италии, Испании,на юге Турции  веками и практически не разрушаются?
Касаемо "конденсата", то уже сказано- конструкция предусматривает свободное движение воздуха, "зонтик" не будет закрывать бока... Что, кстати, осложняет конструкцию на предмет сопротивления отрыву от ветровых нагрузок. Но всё это-считается.
В моих беседах с представителями городских властей эта тема поднималась и вполне возможно, что конструкция будет подвижной, т.е. можно будет  часть тента сдвигать, это технически несложно, вопрос цены.
Андрей, Вами подняты верные вопросы, НО... я жду приезда Рогачука, потому что такой вопрос надо решать сразу : или Да... или Нет... Ведь чтобы дело сдвинулось, нужно решение горисполкома о начале работ. Тогда мы всё будем делать уже с полного "благословения". Возможно(так мне было сказано) пригласят представителей профильных тем , и я буду докладчиком по моей идее, так же будут и оппоненты. К этому времени мы постараемся сделать эскиз накрытия, чтобы не идти и не объяснять на пальцах.
ЭТО будет , надеюсь, между 3 и 10 декабря и тогда мы будем знать что к чему более конкретно.
повторюсь, понимание вопроса я от властей услышал, значит будем давить на тему дальше!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4314
    • Просмотр профиля
    • Email

Андрей, Вами подняты верные вопросы, НО... я жду приезда Рогачука, потому что такой вопрос надо решать сразу : или Да... или Нет... Ведь чтобы дело сдвинулось, нужно решение горисполкома о начале работ. Тогда мы всё будем делать уже с полного "благословения". Возможно(так мне было сказано) пригласят представителей профильных тем , и я буду докладчиком по моей идее, так же будут и оппоненты. К этому времени мы постараемся сделать эскиз накрытия, чтобы не идти и не объяснять на пальцах.
ЭТО будет , надеюсь, между 3 и 10 декабря и тогда мы будем знать что к чему более конкретно.
повторюсь, понимание вопроса я от властей услышал, значит будем давить на тему дальше!

Мне кажется эти темы могут идти параллельно. Ведь если просто поднять на нормальный уровень саму проблему хуже явно не будет. Собрать всех заинтересованных - тоже. Если вдруг это не понадобится - расходимся по домам, но что-то мне кажется что горисполком даст максимум "добро" (и это уже много), а остальное нужно будет искать самим. 

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1120
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Андрей, слышал что Вы собираетесь быть на след. неделе проездом в Бресте. За два дня сообщите мне  и мы соберёмся например в техбиблиотеке( на Пушкинской).Всем заинтересованным сообщим, Сегодня А.Качуровский говорил с Лавровской и она тоже будет. Так что вполне можно обсудить этапы и пункты нашего дела.
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3929
    • Просмотр профиля
    • Email
Я по стройке не спец, но очень хорошо рвет любые стены, как и асфальт, замерзающая вода. От нее толковый навес поможет.
А против капилярной воды у нас роют вокруг дома траншею и засыпают ее щебнем = дренаж.
Одно другому никак не мешает.
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн Ursa

  • Участник проекта
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
Я по стройке не спец, но очень хорошо рвет любые стены, как и асфальт, замерзающая вода. От нее толковый навес поможет.
А против капилярной воды у нас роют вокруг дома траншею и засыпают ее щебнем = дренаж.
Одно другому никак не мешает.
Дело как раз в том, что один навес ничего не даст, точно так же, как ничего не дала вырубка растительности без комплексных мер.
От подъема капиллярной воды делать дренаж. От самого навеса спасаться траншеями до самого Мухавца. Потому что с краев навеса будет лить такой стеной, что если не обеспечить качественный отвод воды - не на 20 метров, а в реку - то весь этот поток будет лить куда? Правильно, под фундамент.



Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1120
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
URSA, объясните мне , с инженерной точки зрения, почему тогда капиллярная влага не разрушает накрытую КК , почему не разрушаются обсыпанные толщей земли горжевые казармы, казематы, капониры...? Ведь по Вашей логике, они должны уже давно быть насквозь пропитаны подземной влагой и рухнуть!
И с чего Вы решили, что я предлагаю ограничится только навесом, без прочих инженерных решений? К тому же,- зачем отводить на 20 метров или вообще делать сброс дождевых вод в Мухавец, я это не совсем понимаю!
Если предлагаемый мной навес, который (повторюсь...!) может иметь систему позволяющую его открывать(даже частями), будет выходить за периметр здания хотя бы на 3 метра, этого, при соблюдении соответствующих мер,- например уклонов(достаточно 1%) от здания, вполне позволяет отвести дождевую воду естественным способом.
Повторюсь,- сооружение укрытия над зданием не реставрация и даже не консервация, это всего лишь способ( возможно один из...) для сохранения здания от разрушения и создания комфортных условий для работы над его консервацией и последующей реставрацией... Если до этого конечно дойдёт дело!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Ursa

  • Участник проекта
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
URSA, объясните мне , с инженерной точки зрения, почему тогда капиллярная влага не разрушает накрытую КК , почему не разрушаются обсыпанные толщей земли горжевые казармы, казематы, капониры...? Ведь по Вашей логике, они должны уже давно быть насквозь пропитаны подземной влагой и рухнуть!


По моей логике навес, кровля и обваловка - абсолютно разные вещи. Причем, если неправильно сделать кровлю и обваловку, то тоже проблем не оберешься (учим матчасть), но в любом случае никто никогда не предлагал накрыть кольцевую, гарнизонный собор и  фортификационные сооружения навесами.  Вырубили растительность и накрыли кровлей. Но мы обсуждаем не кровлю, а навес, будто "Бернардинки" находятся в раскопе.

Часть фундамента, кстати, действительно была вскрыта группой И. Б. Лавровской и на сегодняшний день совершенно не защищена . Вот в этом случае о временном навесе может идти речь - именно над раскопом.

Но надземные каменные здания в изученных кейсах всегда накрывали кровлей (там, где она должна быть), иногда временной - на период консервации.

Есть еще один рекомендованный способ накрытия - "колпак", полностью накрывающий руину, другими словами, павильон, научными словами - музеефикация в интерьере (случай с "Берестьем"). Поскольку я против реновации "бернардинок" в виде монастыря, на мой взгляд, это вообще было бы идеально. Оставить как есть, показать многослойность истории, обеспечить микроклимат. Это тренд 21 века, был бы роскошный музей истории города. Но дорого.

Цитировать
И с чего Вы решили, что я предлагаю ограничится только навесом, без прочих инженерных решений? К тому же,- зачем отводить на 20 метров или вообще делать сброс дождевых вод в Мухавец, я это не совсем понимаю!
Если предлагаемый мной навес, который (повторюсь...!) может иметь систему позволяющую его открывать(даже частями), будет выходить за периметр здания хотя бы на 3 метра, этого, при соблюдении соответствующих мер,- например уклонов(достаточно 1%) от здания, вполне позволяет отвести дождевую воду естественным способом.

Зачем придумывать что-то с нуля, словно консервация аварийного памятника 18 века -  уникальный случай, не имеющий аналогов? В СССР в силу трагических обстоятельств  сложилась сильная реставрационная школа, отработавшая способы спасения разрушенных во время войны церквей, дворцов и других памятников архитектуры. Достаточно делать то, что прописано в методических рекомендациях, которые взяты не с потолка , а являются следствием полученного опыта, как положительного, так и отрицательного.  Если там написано: "Памятник архитектуры не должен быть объектом для апробирования новых материалов и эксперимен​тальных технологий. Поэтому необходимо отдавать предпочтение проверенным годами материалам и технологиям, максимально прибли​женным к старинным."  - значит, самодеятельность приводила к плачевным результатам.

Я не ставлю под сомнение Ваш опыт в проектировании, но что бы Вы ни написали в этой теме, этим методическим рекомендациям по консервации неиспользуемых каменных памятников архитектуры http://restsouz.ru/upload/doc/Konservatciia-neispolzuemykh-kamennykh-pamiatneykov-arhitektury.doc я буду верить больше. Потому что их писали не проектировщики/строители/архитекторы а реставраторы. Непредсказуемый результат против реальных примеров, близких нашему случаю по климатическим и экономическим условиям, степени разрушения и возрасту памятников (заброшенные церкви 17-18 вв., отреставрированные в голодные перестроечные времена).
Цитировать
Повторюсь,- сооружение укрытия над зданием не реставрация и даже не консервация, это всего лишь способ( возможно один из...) для сохранения здания от разрушения и создания комфортных условий для работы над его консервацией и последующей реставрацией... Если до этого конечно дойдёт дело!

Сюжет на дорожку. Бахчисарайский дворец, год назад. Группа местных реставраторов создает петицию против навеса, идея которого принадлежит приезжим проектировщикам, не имеющим опыта в реставрационных работах (неблагодарные, не оценили, что для них же старались, чтобы комфортнее работалось): https://www.change.org/p/министерство-культуры-отдел-по-охране-культурного-наследия-памятников-архитектуры-новому-строительству-нет?recruiter=443308606&utm_source=share_petition&utm_medium=vk&utm_campaign=vk_share_responsive

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3929
    • Просмотр профиля
    • Email
А почему такие руины( да иной раз и целые сооружения) стоят в Сирии, Израиле, Италии, Испании,на юге Турции  веками и практически не разрушаются?
У нас суше, и очень редко бывает минусовая температура.
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1120
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
URSA, Вы хотя бы примерно представляете что я предлагаю, что за это "навес" и чем он принципиально отличается от упомянутого Вами- "колпак полностью накрывающий руину"? И что такое : "всегда накрывали кровлей" в Вашем понимании...?
 Вы же призываете меня "учить матчасть", вот о поясните своё видение конструкции кровли, особенно главный момент- где будут находится её опорные конструкции, или Вы предлагаете опереть кровлю на существующие стены , а может подвесить на дирижабле?
Игорь... я ведь не просто так задал вопрос о климатических зонах. Вы верно сказали: Суше и нет морозов..., а в Бресте т.н. "переход через ноль" при постоянно высокой влажности воздуха и частых осадках, происходит до 50 раз в год!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3929
    • Просмотр профиля
    • Email
в Бресте т.н. "переход через ноль" при постоянно высокой влажности воздуха и частых осадках, происходит до 50 раз в год!
Именно так.

Вот только спор у вас... одно ведь другого не исключает. Водой и земной, и небесной заниматься надо.
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)